Mais où est donc passée la quantité de mouvement ?

[mariposa]

Salut

Allons bon, voila que tu te défiles à nouveau. J'aurais aussi pu t'écire ceci. Je t'ai demandé de me montrer le passage Méca vers Elec concrètement j'entend.

Cordialement


Ludwig

tu dois être extrêmement difficile a vivre.

Passer de la mécanique a l'électricité comme tu l'écris (c'est ton langage et pas celui des physiciens), c'est apprendre entre choses l'équation de Boltzmann et çà prend du temps (disons 50 H).


Passer d'un mouvement d'un électron (notion de MQ) a un courant électrique (notion macroscopique de physique classique) c'est faire de la physique statistique hors d'équilibre et avant de faire de la physique statistique hors d'équilibre c'est faire d'abord faire de la statistique a l'équilibre. Tout cela s'apprend et prend du temps.

Pourquoi voudrais-tu avoir une réponse en 2 ou 5 lignes?

Ce que appelle "se défiler a nouveau" c'est le reflet de tes exigences de réponses conformes a ce que tu attends.

Quand on pose une question elle doit être ouverte cad sans rien exiger implicitement la réponse.
-----

[azizovsky]

Bonsoir,



Si l'électron de quantité de mouvement P(t) se déplace vers la droite dans l'espace du condensateur, un électron (ou plusieurs) de l'armature du condensateur va se déplacer vers l'intérieur du métal et donc "compenser" l'impulsion par -P(t). Donc le condensateur ne se déplace pas puisque ce sont les électrons qui sont entraînés (par réaction)

Bonjour , l'action et la réaction ne sont pas simultanés : une est avancée (action,cause) l'autre est retardée(retardé,conséquence):

E²-p²=m²

p(t+dt)(e-)=p(t)+P(dt)(q:quantum d'action)

p(q)=E(q) 'quantification' ==>d(.)/dt+d(.)/dx=0 (1)

pour la plaque

E(q)=-p(q)==>d(.)/dt-d(.)/dx=0 (2)

(1) et (2) et ...==>d²(.)/dt²-d²(.)/dx²=0 (3)

pusique l'onde et avec source (3)==>

d²(.)/dt²-d²(.)/dx²=j(t,x)= c'est l'équation d'un seul quantum d'action et puisque on'a un champs U(x)


d²U(x,t)/dt²-d²U(x,t)/dx²=j(x,t) et puisque le champs est stationnaire


d²U(x,t)/dx²=j(x) .......

on voit que l'armature du condensateur va se déplacer (par réaction au quatum d'action)avant que l'éléctron subit une variation de dp=E/c du à ce même quatum ...

bon dimanche

[Ludwig]

tu dois être extrêmement difficile a vivre.

.

Ben l'ancien tu sais,
moi c'est Cool Raoul,

Passer de la mécanique a l'électricité comme tu l'écris (c'est ton langage et pas celui des physiciens), c'est apprendre entre choses l'équation de Boltzmann et çà prend du temps (disons 50 H).


Passer d'un mouvement d'un électron (notion de MQ) a un courant électrique (notion macroscopique de physique classique) c'est faire de la physique statistique hors d'équilibre et avant de faire de la physique statistique hors d'équilibre c'est faire d'abord faire de la statistique a l'équilibre. Tout cela s'apprend et prend du temps.

Pourquoi voudrais-tu avoir une réponse en 2 ou 5 lignes?

Ce que appelle "se défiler a nouveau" c'est le reflet de tes exigences de réponses conformes a ce que tu attends.

Quand on pose une question elle doit être ouverte cad sans rien exiger implicitement la réponse.

Ben ou est le PB,

Tu sais le matin défois il faut s'occuper d'un verin hydraulique qui veut pas se mettre dans le 100èmme en position, puis des fois après c'est un laser qui veux pas, puis ensuite c'est un règlage numérique sur une CNC qui déraille un peu etc...
Et quand ça urge ben y a encore les physiciens qui ont aussi des exigences.

Tu vois, l'automatique c'est tout ça, méca, élec, hydro, thermo, chimie, pneu.., opto.., etc...... Et comme j'ai souvent essayé de te le dire, la théorie est invariante, elle s'applique à tout les domaines, même à ton électron qui finit par devenir un second ordre, au lieu de bidouiller un hamiltonien, nous construisons une fonction de transfert.


Cordialement



Ludwig

[Babbage]

La conservation de la quantité de mouvement n'est exacte que dans le cas d'un choc entre deux corps,
dans un contexte où n'intervient pas d'énergie potentielle.

Dès qu'il y a une énergie potentielle en jeu, cette conservation ne s'applique plus.

Mieux vaut considérer l'énergie mécanique, qui reste constante.
Energie = énergie cinétique + énergie potentielle = Cte
Em = Ec + q U = Cte
sa dérivée est donc nulle :
dEm = dEc + q dU = 0
L'énergie cinétique est
d(1/2 mv²) = mv.dv = p.dv

p.dv + q dU = 0
=> p = - q dU/dv
Or E = - q dU/dx (champ électrique), dU = q E dx
=> p = q E. dx/dv

v = dx/dt
dv = (d²x dt - d²t dx) / (dt)² = (d²x/dt²) dt - (d²t/dt²) dx = (d²x/dt²) dt - 0. [car (d²t/dt²) = 0]
dv/dx = (d²x/dt²) dt/dx = a / v
dx/dv = v / a

=> p (= m v) = q E v / a
<=> q E = m a

D'autre part,
dp/dt = d (m v)/dt = m a

A rebours :
q E = dp/dt
q E dx = dp dx/dt = m v dv [car dx/dt = v]
- q dU = m v dv [car dU = -E dx]
- q dU = dEc [car m v dv = d Ec]

Dès qu'il y a une énergie potentielle (gravitationnelle, électrique,...etc),
la quantité de mouvement n'est plus constante dans le temps,
et sa variation temporelle est alors la quantité d'accélération [m a] qui est par définition la force de Newton.

[mariposa]

La conservation de la quantité de mouvement n'est exacte que dans le cas d'un choc entre deux corps,
dans un contexte où n'intervient pas d'énergie potentielle.

Dès qu'il y a une énergie potentielle en jeu, cette conservation ne s'applique plus.

Bien sur que si, l'erreur que tu fais est classique: La quantité de mouvement total d'un systéme est constante. Il faut bien entendu incorporer la source du potentiel. Ton erreur est justement de traiter la source comme extérieure au systéme, ce qui n'est pas le cas.: la source elle même porte une partie de la quantité de mouvement du systéme. C'est en fait ce que tu as démontré.

Dès qu'il y a une énergie potentielle (gravitationnelle, électrique,...etc),
la quantité de mouvement n'est plus constante dans le temps,
et sa variation temporelle est alors la quantité d'accélération [m a] qui est par définition la force de Newton.

[Ludwig]

Salut,

Bien sur que si, l'erreur que tu fais est classique: La quantité de mouvement total d'un systéme est constante. Il faut bien entendu incorporer la source du potentiel. Ton erreur est justement de traiter la source comme extérieure au systéme, ce qui n'est pas le cas.: la source elle même porte une partie de la quantité de mouvement du systéme. C'est en fait ce que tu as démontré.

En partie juste, mais voila la source elle-même ne peut pas être isolée, donc tu reportes l'histoire en amont, mais tu verras, tu finiras par t'apercevoir que vouloir isoler un système est juste une vue de l'esprit et que ce faisant on fausse les modèles.


Cordialement

Ludwig

[kalish]

Moi je dirais que dans ce cas là c'est le champ électrique de l'électron qui attire les noyaux du métal, et réciproquement ce qui fait que les électrons restent à proximité du métal cependant la mécanique quantique joue un rôle important car elle assure la cohésion des noyaux positifs grace aux liaisons chimiques. Dans un cas plus classique, pourquoi un atome de gaz éjecte un autre atome de gaz quand il le percute? Et bien je dirais que la conservation de la quantité de mouvement est assurée par le principe de Pauli, puisque les électrons ne peuvent pas occuper le même état, je trouve ça fascinant, je ne l'avais pas compris jusqu'il y a 1 an, je voyais tout par force et champ. Doit on considérer la pression de dégénérescence comme une force? Pourquoi pas.

[mariposa]

Salut,



En partie juste, mais voila la source elle-même ne peut pas être isolée, donc tu reportes l'histoire en amont, mais tu verras, tu finiras par t'apercevoir que vouloir isoler un système est juste une vue de l'esprit et que ce faisant on fausse les modèles.


Cordialement

Ludwig

Je suis entièrement d'accord. C'est pour la même raison qu il ne faut mélanger des épinards et de la confiture pour soigner les hémorroïdes.

[Ludwig]

Salut

Je suis entièrement d'accord.

.

Na so wass, un miracle,

C'est pour la même raison qu il ne faut mélanger des épinards et de la confiture pour soigner les hémorroïdes.

Comprend pas ton allusion


Cordialement


Ludwig

[alinneaute]

E=hv

Energie = constante de plank x fréquence

[Babbage]

Bien sur que si, l'erreur que tu fais est classique: La quantité de mouvement total d'un systéme est constante. Il faut bien entendu incorporer la source du potentiel. Ton erreur est justement de traiter la source comme extérieure au systéme, ce qui n'est pas le cas.: la source elle même porte une partie de la quantité de mouvement du systéme. C'est en fait ce que tu as démontré.

Je ne vois pas comment tu peux définir une quantité de mouvement pour correspondre au terme d'énergie potentielle.
La quantité de mouvement, au plan de l'énergie, correspond à l'énergie cinétique de l'objet (mv²/2 = p²/2m) : l'énergie cinétique est en gros la norme au carré de la quantité de mouvement.

Quand une énergie potentielle est transformée en énergie cinétique, la quantité de mouvement s'accroît, elle n'est pas constante.

C'est au contraire toi qui fait une erreur très courante, et cette erreur s'explique ainsi :
La notion de quantité de mouvement a été développée au XVIIe par Descartes pour caractériser des expériences où des objets sont entrechoqués.
Le plan de ces expérience est horizontal, il n'y a pas intervention de la pesanteur.
Alors, en effet, la qté de mvt est constante globalement (du moins, si les objets sont parfaitement élastiques).
Mais s'il y a des dénivelés, alors l'énergie potentielle de pesanteur intervient, et donc la qté de mvt n'est plus constante.

C'est la même chose pour une charge placée dans un potentiel électrique. Sa qté de mvt varie.

Bref, la conservation de la qté de mvt n'est assurée que pour un système de chocs parfaitement élastiques et à potentiel constant.

[alinneaute]

la longueur d'onde est inversement proportionnelle à l'énergie de la particule

[kalish]

N'importe quoi, la quantité de mouvement est assurée pour tout système isolé, quand on incorpore des champs, il faut prendre en compte la quantité de mouvement des champs. L'erreur c'est toi qui l'a fait, la quantité de mouvement est UN VECTEUR, si bien qu'on peut avoir une quantité de mouvement totale NULLE et pourtant avoir une énergie cinétique de chaque partie du système non nulle. C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe avec n'importe quel objet macroscopique immobile, car chaque atome et chaque électron dispose forcément d'une petite quantité de mouvement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...%28physique%29

[kalish]

Un petit supplément pour Babbage:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electro...servation_laws
http://en.wikipedia.org/wiki/Continuity_equation

[alinneaute]

assurément ,je pense que pour bien comprendre la notion de mouvement des particules il est impératif de comprendre avant tout le Refroidissement d'atomes par laser .

[mariposa]

Je ne vois pas comment tu peux définir une quantité de mouvement pour correspondre au terme d'énergie potentielle.
La quantité de mouvement, au plan de l'énergie, correspond à l'énergie cinétique de l'objet (mv²/2 = p²/2m) : l'énergie cinétique est en gros la norme au carré de la quantité de mouvement.

Bonjour,

Il semble que tu n'as pas compris des choses essentielles.

1- la quantité de mouvement est universellement conservée. Cela est lié au caractère homogéne de l'espace cad a une invariance par translation dansl'espace.

2- la conservation de la quantité de mouvement ne se déduit en rien de la conservation de l'energie cinétique. la conservation de l'energie ( et non de l'energie cinétique) est lié a l'homogéité du temps, cad a l'invariance par translation dans le temps.

3- l'energie potentielle c'est justement l'interaction ( comme toute autre interaction) qui permet d'echanger de la quantité de mouvement.

4-Les champs électromagnétiques sont porteurs d'une quantité de mouvement eux aussi.

Tout cela fait partie d'un cours de première année universitaire ou autre. J 'ai crée ce fil justement parceque le principe de la conservation de la quantité de mouvement pose souvent des difficultés d'application. La preuve

Bref, la conservation de la qté de mvt n'est assurée que pour un système de chocs parfaitement élastiques et à potentiel constant.

C est justement cette croyance dont il faut te débarrasser.

Bon courage.

[alinneaute]

Parfait , c'est du bon boulot ,tu a une avance sur la personne qui n'a pas encore vu cela .

Comment décrirais tu une animation vidéo de ton explication (avec des mots simples) ?

[Dyrpytan]

Oui c'est très simple, tu suis en cours de physique de la matière condensée (typiquement 3 ans) et a cette issue tu deviens tout naturellement un physicien... de la matière condensée.

Dans le cadre de ce cours de première année tu apprendras ce qu'est un courant électrique, ce qui renvoie a la théorie du transport dont la version la plus simple est l'équation de Boltzmann...avec second membre. Pour comprendre le courant électrique la principe difficulté est que les termes qui apparaissent au second membre ne peuvent se traiter que dans un cadre purement quantique.

Je m'intéresse à la physique quantique, voudrais tu nous mettre au défit de résoudre le problème de transport par l'équation de Bolzmann?

[mariposa]

Je m'intéresse à la physique quantique, voudrais tu nous mettre au défit de résoudre le problème de transport par l'équation de Bolzmann?

Bonsoir,

Je ne comprend pas le sens de ton intervention.

[Dyrpytan]

3 années de physique, pour en etre reduite a pas comprendre une question aussi simple !!!

On peut se faire du souci

[mariposa]

3 années de physique, pour en etre reduite a pas comprendre une question aussi simple !!!

On peut se faire du souci

question simple: Des questions de ce genre sur Futura, j'en ai posé souvent et j'ai eu tres rarement une réponse complete. Donc il faut se mefier de ce que l'on croit être simple. Ce fil est en soi un trés bon exemple.

[Babbage]

Mariposa : ce que tu dis est complètement faux, la quantité de mouvement n'est pas universellement conservée...

Une simple exemple : Un objet tombe en chute libre.
Sa vitesse est v = g.t
(g, accélération de la pesanteur; t, temps).

La quantité de mouvement est dans ce cas : p = mv = mg.t
...
La quantité de mouvement n'est donc pas conservée, elle s'accroît avec le temps.
Bref, en vérité, vous n'y comprenez rien.

Mais je n'ai pas l'intention de répéter 50 fois la même chose.
Si vous êtes bouchée, tant pis pour vous.

[mariposa]

Mariposa : ce que tu dis est complètement faux, la quantité de mouvement n'est pas universellement conservée...

Une simple exemple : Un objet tombe en chute libre.
Sa vitesse est v = g.t
(g, accélération de la pesanteur; t, temps).

La quantité de mouvement est dans ce cas : p = mv = mg.t
...
La quantité de mouvement n'est donc pas conservée, elle s'accroît avec le temps.
Bref, en vérité, vous n'y comprenez rien.

Mais je n'ai pas l'intention de répéter 50 fois la même chose.
Si vous êtes bouchée, tant pis pour vous.

Bonjour,

Quelle arrogance!

Tu as tout simplement oublié, la modification de la quantité de mouvement de la Terre. C'est la somme: Terre + objet qui est une constante de mouvement et heureusement car la conservation de la quantité de mouvement est une conséquence de l'invariance par translation des lois de la physique.

Tout ceci s'apprenait il y a 40 ans en classe de terminal, et aujourd'hui ?

[Ludwig]

Salut,

Bonjour,

Il semble que tu n'as pas compris des choses essentielles.

1- la quantité de mouvement est universellement conservée. Cela est lié au caractère homogéne de l'espace cad a une invariance par translation dansl'espace.

2- la conservation de la quantité de mouvement ne se déduit en rien de la conservation de l'energie cinétique. la conservation de l'energie ( et non de l'energie cinétique) est lié a l'homogéité du temps, cad a l'invariance par translation dans le temps.

3- l'energie potentielle c'est justement l'interaction ( comme toute autre interaction) qui permet d'echanger de la quantité de mouvement.

4-Les champs électromagnétiques sont porteurs d'une quantité de mouvement eux aussi.

Tout cela fait partie d'un cours de première année universitaire ou autre. J 'ai crée ce fil justement parceque le principe de la conservation de la quantité de mouvement pose souvent des difficultés d'application. La preuve




C est justement cette croyance dont il faut te débarrasser.

Bon courage.

Il me semble que tu devrais étendre la notion de quantité de mouvement à toutes les grandeurs qui circulent, pédagiquement parlant ce serais mieux je pense. Il me semble que ça permettrait au lecteur de se faire une idée plus générale sur les grandeurs qui circulent.


Cordialement


Ludwig

[Babbage]

Bonjour,

Quelle arrogance!

Tu as tout simplement oublié, la modification de la quantité de mouvement de la Terre. C'est la somme: Terre + objet qui est une constante de mouvement et heureusement car la conservation de la quantité de mouvement est une conséquence de l'invariance par translation des lois de la physique.

Tout ceci s'apprenait il y a 40 ans en classe de terminal, et aujourd'hui ?

Douteux...

C'est quoi votre référence du mouvement ?
Pourquoi Terre + objet ?
Pourquoi pas : objet + Terre + Soleil + Galaxie + Amas de la Galaxie + Super-Amas de l'Amas de la Galaxie ?

[LPFR]

Douteux...

C'est quoi votre référence du mouvement ?
Pourquoi Terre + objet ?
Pourquoi pas : objet + Terre + Soleil + Galaxie + Amas de la Galaxie + Super-Amas de l'Amas de la Galaxie ?

Bonjour.
À partir des lois de Newton il est facile de démontrer que, en absence de forces extérieures au système, la quantité de mouvement d'un système est constante.
Le système peut être n'importe quoi qui respecte la condition: un atome, quelques particules élémentaires, le système solaire, une galaxie, etc.

Le système terre + caillou satisfait presque la condition, si on considère que les forces d'attraction de la lune, du soleil et des autres planètes ne changent pas de beaucoup la quantité de mouvement de la terre pendant la durée de la manip (la chute du caillou).
Au revoir.

[Babbage]

En absence de forces extérieures...
En absence de frottement, donc de production chaleur.
En absence d'augmentation de l'énergie interne.
En l'absence de production de travail.
En l'absence de potentiel chimique.
...etc

Bref, la quantité de mouvement n'est presque jamais constante.
La quantité de mouvement c'est la version "vecteur" de l'énergie cinétique (du mouvement).
Mais l'énergie de mouvement peut se transformer en d'autres formes d'énergie, de même que d'autres formes d'énergie peuvent se transformer en énergie de mouvement.

Par conséquent, l'énergie de mouvement n'a aucune raison à priori de rester constante, donc la quantité de mouvement non plus.

[LPFR]

En absence de forces extérieures...
En absence de frottement, donc de production chaleur.
En absence d'augmentation de l'énergie interne.
En l'absence de production de travail.
En l'absence de potentiel chimique.
...etc

Bref, la quantité de mouvement n'est presque jamais constante.
La quantité de mouvement c'est la version "vecteur" de l'énergie cinétique (du mouvement).
Mais l'énergie de mouvement peut se transformer en d'autres formes d'énergie, de même que d'autres formes d'énergie peuvent se transformer en énergie de mouvement.

Par conséquent, l'énergie de mouvement n'a aucune raison à priori de rester constante, donc la quantité de mouvement non plus.

Bonjour.
Oui. C'est ça. Vous avez raison et vous avez tout bien compris.
J'arrête.
Au revoir.

[irw]

bonjour,
une approche relativiste ne serait pas appropriée?

[irw]

bonjour,
une approche relativiste n'est elle pas appropriée?