selon la vitesse v des electrons peut être. Il me semble que l'ordre de grandeur de v (que l'on me corrige si je me trompe) est de l'ordre de c/1000 ou c/100. Les corrections relativistes ne sont donc pas très importantes. De plus, les equations du mouvement seront rigoureusement les même à un facteur gamma près (il suffit de remplacer m par gamma*m dans l'equation du mouvement pour passer du cas classique au cas relativiste dans ce cas de figure)
Bonjour,Envoyé par irw
La RR ne change rien a l'affaire.
La conservation de la quantité de mouvement est une conséquence de l'homogénéité de l'espace. Dit autrement les lois de la physique sont invariantes par translation des coordonnées (cela n'est plus vrai en RG, sauf si l'espace est sans courbure).
N'oubliez pas que vous posez une question pour Lycéen...
Par conséquent, il faut répondre au lycéen que la quantité de mouvement (c'est-à-dire l'énergie cinétique), si elle n'est pas constante, se transforme (ou est transformée) en autre forme d'énergie.
Bref, il n'y a que sur une équipotentielle que la quantité de mouvement sera constante, en l'absence de frottement.
L'expérience classique c'est un plan horizontal avec des petits patins sur coussin d'air qui s'entrechoquent.
Dans le cas du condensateur, la quantité de mouvement n'est pas constante, car il y a un potentiel électrique en jeu.
De même, pour une petite masse attachée à un ressort qui vibre, la quantité de mouvement n'est pas constante, mais cyclique.
Ce cycle montre la transformation de l'énergie cinétique en énergie potentielle puis la transformation inverse.
Desole la phrase: la quantité de mouvement, cad l'energie cinétique n'est qu un cas tres particulier qui correspond a celle d'une particule libre et n'a strictement rien a voir avec la conservation de la quantité de mouvement.
En plus la conservation de la quantité de mouvement P concerne la propriété d,un ensemble de particules ( ce qui veut dire que cela n 'a aucun sens pour une particule). Par contre Cela veut dire que si une particule perd une quantité de mouvement p alors une autre particule recupere cette quantité de mouvement de sorte que P totale soit conservée.
Cette idée de conservation de la quantité de mouvement est liée a l,ihomogénéité de l'espace de même que la conservation de l'energie est liée a l'homogénéité du temps, la conservation du moment angulaire est liée a l'isotropie de l'espace et enfin la conservation de la charge é lectrique a l,invariance d'un changement de phase globale en MQ .
Tout cela peut se traduire dans la conservation de quantités qui laissent invariante l'action S sous certaines transformations (voir théoreme de Noether )
Je ne peux pas être d'accord,
l'énergie cinétique Ec = mv²/2 s'écrit p²/2m
Par conséquent : d[Ec] = d[mv²/2] = m v dv = d[p²/2m] = p dp / m
donc si dp = 0 alors d[Ec] = 0
La conservation de la quantité de mouvement implique la conservation de l'énergie cinétique (kinetikos signifiant "relatif au mouvement" en grec).
La seule différence est que la quantité de mouvement est orientée (vecteur), tandis que l'énergie cinétique est un nombre : c'est la norme du vecteur.
Maintenant, cette quantité de mouvement peut très bien se transformer en énergie chimique ou en chaleur.
Donc elle n'est pas constante en générale.
Si tu passais le bac (a l'époque de mes 20 ans) avec moi, ce serait un motif d'élimination systèmatique
Répéter une explication fausse n'est pas une explication. Connais-tu le théorème de Noether?
Je préfère encore me faire éliminer au bac que de raconter des bêtises... (de toute façon, je l'ai déjà et vous n'êtes pas ma prof)
Reprenez le théorème de Noether. Que dit-il ?
- L'invariance par translation dans l'espace selon une direction x entraîne la conservation de la quantité de mouvement p dans la même direction.
Il marque donc l'équivalence :
si l'espace est homogène, alors la quantité de mouvement est conservée.
A contrario : si l'espace n'est pas homogène, alors la quantité de mouvement n'est pas conservée.
Or l'espace n'est en général jamais homogène, donc la quantité de mouvement n'est en général jamais conservée.
CQFD.
Bonjour.
Des exemples?
Amicalement, Alain
Faute (pas rare, malheureusement) de logique.
La contraposée est :
Si la quantité de mouvement n'est pas conservée, alors l'espace n'est pas homogène
Rien de tel de démontré.Or l'espace n'est en général jamais homogène, donc la quantité de mouvement n'est en général jamais conservée.
CQFD.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Contrexemple, deux particules même masse avec choc mou. Avant le choc, p1 et p2 colinéaires, énergie cinétique totale p1²/2m + p2²/2m, quantité de mouvement totale p1+p2. Après le choc, quantité de mouvement totale p1+p2 (conservée), énergie cinétique (p1+p2)²/4m.
Exemple particulier de l'exemple: p1= -p2 = p. Energie cinétique totale avant le choc, p²/m, énergie cinétique après le choc, 0. Pas vraiment conservée...
[La faute dans le raisonnement est de prendre une seule particule, ce qui manque totalement de généralité. La perte d'énergie cinétique est liée aux interactions internes au système, et donc demande une système avec au minimum deux particules.]
Dernière modification par Amanuensis ; 05/02/2014 à 16h39.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La chaleur n'est jamais que de l'énergie cinétique !
Cela dit, c'est vrai : en général, il n'y a pas conservation.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je propose comme solution au problème initial la conservation du moment cinétique.
la terre qui porte le condensateur compense en modifiant son mouvement de rotation.
Je n'ai pas précisé la nature de la "mollesse" du choc. L'énergie perdue n'est pas nécessairement sous forme de chaleur. Exemple: deux aimants s'attirant puis restant collés l'un à l'autre après le choc.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
?????????????????????????????
Amicalement, Alain
Bonsoir,
C'est exactement là que l'on doit "compenser" la quantité de mouvement de l'électron du condensateur en supposant bien entendu que la plaque du condensateur ne soit pas suspendue dans le vide, mais solidaire du sol.
Ce qui n'a pas été vu est le mécanisme de transfert de quantité de mouvement entre les électrons du condensateur et les atomes du solide où la transmission de quantité de mouvement se fait par les chocs électrons atomes.
Bonsoir,
2 lignes et 2 affirmations fausses.
Facile à dire, "fausses".
Pour la seconde ligne, il disait (clairement dans le contexte), "pas de conservation de l'énergie cinétique". Ce qui est juste.
Par ailleurs, on ne peut jamais espérer qu'en physique des phrases de quelques mots soient parfaitement justes. Toujours de la place pour pinailler. Et donc pour dire "faux" sans explications. Pas de risque de se gourer. Mais c'est vide d'information. Du moins sur le fond.
Dernière modification par Amanuensis ; 05/02/2014 à 19h17.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Sauf si tu calcules (p1 + p2)² = (p - p)² = 0² = 0
Alors c'est conservé.
L'énergie cinétique totale doit être comprise comme la norme de la résultante du vecteur quantité de mouvement.
Ec = (P1 + P2 + P3 + P4 + ...Pn)²
Autrement dit, l'énergie cinétique totale n'est pas la somme des énergies cinétiques particulières,
de même que l'inertie totale n'est pas la somme des inerties particulières
Ec =/= Ec1 + Ec2 +.... Ecn
M =/= M1 + M2 +... Mn
La charte interdit les théories personnelles, point 6.
FS est un forum scientifique, si vous voulez développez une physique imaginaire alternative, ce site n'est pas le bon endroit.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est un cas ultra-classique d'inégalité triangulaire, et ce principe est appliqué, par exemple, dans la théorie cinétique des gaz où l'énergie cinétique totale n'est en effet pas conçue comme la somme des énergies cinétiques particulières.
Vu que les incertitudes sur la masse de la Terre dépassent largement la quantité de mouvement du courant dans le condensateur, vous ne pouvez pas espérer de recours de ce coté là. La masse de la Terre n'est pas connue à l'électron près...
La quantité de mouvement des électrons est transformé en potentiel électrique, un potentiel électrique qui s'oppose à celui qui règne entre les deux plaques du condensateur (notion de polarisation).
Bonjour,
Pas de chance la variation de la quantité de mouvement de l'électron est rigoureusement égal au signe prés a la variation de la quantité de mouvement de l'électron du condensateur. Que la masse de la terre soit mal connue n'a rien a voir la-dedans.
Là non seulement c'est faux, mais ce n'est plus de la physique. Tu confonds toujours énergie et quantité de mouvement.La quantité de mouvement des électrons est transformé en potentiel électrique, un potentiel électrique qui s'oppose à celui qui règne entre les deux plaques du condensateur (notion de polarisation).
Cela aurait correcte si tu avais écrit, par exemple une phrase du style: l'énergie cinétique des électrons est transformée en énergie potentielle des électrons.
Qu'appelez-vous "l'électron" et "l'électron du condensateur" ?
Pour approcher le rapport exact entre les deux notions, prenez l'hamiltonien :
p²/2m + U = E
P²/m, énergie cinétique totale;
U, énergie potentielle.
E, énergie mécanique totale.
Prenons la différentielle.
p dp /m + dU = dE
p dp = - m (dE - dU)
p dp/dx = - m (dE/dx - dU/dx)
Donc si l'énergie totale est invariante par translation dans l'espace, alors dE/dx = 0
et l'on a donc : p dp/dx = - m dU/dx
Si le mouvement se fait à potentiel constant : dU/dx = 0 (le potentiel ne varie pas dans l'espace).
Dans ce cas, p dp/dx = 0 et donc, soit dp/dx = 0 donc p(x) = K, soit p = 0, et p est invariante par translation dans l'espace.
Mais si le potentiel n'est pas invariant par translation dans l'espace : -m dU/dx =/= 0
donc p dp/dx =/= 0
donc dp/dx =/= 0
et donc p n'est donc pas invariante par translation dans l'espace.
On aura alors :
p dp/dx = - m dU/dx
m² v dv/dx = - m dU/dx
m v dv/dx = - dU/dx
On peut rapprocher m v dv/dx du concept d'advection en hydrodynamique et dU/dx de grad(U)
m (v.grad) v = - grad(U)
par la relation vectorielle v.grad(v) = grad(v²/2) + rot(v) x v
m (grad(v²/2) + rot(v) x v) = -grad(U)
Or, rot(v) n'est autre que le double de la vitesse instantanée de rotation.
on peut donc écrire : m (grad(v²/2) + 2 w x v) = -grad(U)
La variation spatiale du potentiel se répercute donc en une variation spatiale de l'énergie cinétique de translation et de rotation.
Ou bien prenez le principe de moindre action
P²/2m - U = 0
p dp = m dU
p dp/dx = m dU/dx
dp/dx = m (dU/dx) / (m v)
dp/dx = dU/dx / v
Or v = dx /dt
dp/dx = (dU/dx) / (dx/dt)
dp/dt = dU/dx
p = (dU/dx) . t + K
La variation spatiale de l'énergie potentielle correspond à la dérivée temporelle de la quantité de mouvement.
C'est la situation que l'on obtient lorsqu'une charge électrique est mise en mouvement par un potentiel électrique, ou lorsque qu'une masse est mise en mouvement par un potentiel gravitationnel.
Bref, je ne vois toujours aucune raison de considérer à priori que la quantité de mouvement reste constante.
Dernière modification par Babbage ; 06/02/2014 à 12h09.
Oui : une densité linéique de 9,8 J par mètre donnera une variation de 9,8 kg.m/s par seconde.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
