Relativité restreinte - TS : ambiguité

[invite06459106]

Si je lis ce qui a été répondu jusqu'à maintenant sur ce fil. oui.

Bah, je remets alors...

Bonjour,

Il s'agit de la vitesse mesurée dans le référentiel où tout appareil de mesure détermine la vitesse de l'objet comme étant égale à v.
.

bonjour,

On se déplace toujours a une vitesse v par rapport a quelque chose, ce quelque chose pouvant être "matérialisé" par un repère. Donc il n y a pas de notion de vitesse propre (sauf pour la lumière, mais c'est autre chose).

Cordialement,
-----

[JPL]

Si je lis ce qui a été répondu jusqu'à maintenant sur ce fil. oui.

Ce n'est pas mon sentiment. Serait-ce parce que ta réponse, que tu considères probablement comme la meilleure, a été critiquée ?

[Zefram Cochrane]

Bah, je remets alors...

La question est :
"Lorsqu'on dit qu'un objet se déplace à une vitesse v, sans préciser par rapport à quel référentiel, cette vitesse est-elle sa vitesse propre ou la vitesse mesurée ?"
Mariposa a donné un début de réponse certes, mais imprécise.

Quand à Petitstick, je voudrais bien savoir quel appareil de mesure est capable de mesurer de façon directe la vitesse instantannée v?
car en ce qui concerne je pense , peut être à tord, qu'un compteur de vitesse va mesurer la distance parcourue sur la chaussée et la comparer avec le temps propre écoulé à bord de la voiture. Si elle roule en ligne droite à vitesse constante.
la vitesse que je lis sur mon compteur est désolé pour le latex : et ça, ce n'est pas égal à la vitesse instantanée mais à un truc dangereux contraire à la RR.

Qu'on réponde à la question de l'auteur du fil et on comparera la qualité des réponses apportées.

que l'auteur se rassure, le lien d'Amanuensis est un outil précieux

[Amanuensis]

La question est :
"Lorsqu'on dit qu'un objet se déplace à une vitesse v, sans préciser par rapport à quel référentiel, cette vitesse est-elle sa vitesse propre ou la vitesse mesurée ?"
Mariposa a donné un début de réponse certes, mais imprécise.

Elle est exactement suffisamment précise pour le niveau du demandeur. La difficulté soulevée est bien la relativité de la vitesse, et rien d'autre.

Tout ce que vous indiquez ensuite dans votre message amène de gros risques de confusion, une fois qu'on se met dans le cadre du programme de TS.

(Et ce que vous expliquez est FAUX, ce qui est mesuré ainsi est la vitesse du sol dans le référentiel de la voiture. En effet, la distance mesurée est celle dans le référentiel de la voiture, tout comme le temps. Autrement dit: VOUS INTRODUISEZ DE LA CONFUSION.)

PS: Et parler de la partie spatiale de la 4-vitesse, je comprends encore. Mais mélanger deux référentiels (distance dans l'un, temps dans l'autre) est une explication plus que douteuse. C'est conceptuellement absurde, la notion même de référentiel étant de fournir un cadre unique dans lequel décrire les phénomènes.

[invite06459106]

La question est :
"Lorsqu'on dit qu'un objet se déplace à une vitesse v, sans préciser par rapport à quel référentiel, cette vitesse est-elle sa vitesse propre ou la vitesse mesurée ?"

J'avais bien lu la question, merci.

Et sans vouloir en remettre une couche aux propos d' Amanuensis, il peu y avoir confusion (d'ailleurs, je pense que tu l'es sur cette notion), puisque tu penses que "vitesse-propre" et vitesse coordonnées, c'est kif-kif.Perso, quand je lis qq part "vitesse-propre", je traduis illico par "quadri-vecteur vitesse",qui comme d'autres "objets, "concepts"( par ex, le quadri-vecteur énergie-impulsion ou le tenseur énergie-impulsion ) sont invariants, même si leurs composantes, elles, dépendent du repère utilisé donc de l'observateur auquel on attache ce repère. Le trouble peut, àmha, venir de là, l'invariance d'un truc dont les composantes sont co-variantes. Il se peut que "vitesse-propre" ai une définiton précise pour toi, mais je ne t'ai jamais lu t'exprimer très clairement sur ce point, et l'interet d'utiliser ce vocabulaire qui est peut-être courant entre pro(qui savent quoi mettre derrière ce mot), et encore, apparemment, l'expression n'est pas l'air si répandu...
Cordialement,

[Zefram Cochrane]

Je n'ai jamais dit que la vitesse propre et la vitesse coordonnées étaient la même chose, j'ai dit qu'il n'y a pas de raison à rejeter le concept pas plus qu'il n'y en aurait à rejeter le concept de vitesse coordonnée.

http://www.youtube.com/watch?v=GXX771le7Vs
Puisque à priori la contraction de l'espace et la dilatation du temps ne s'applique pas aux bords du disque en regard du référentiel fixe, la circonférence des roues est égale, malgré la rotation, à la distance parcourue sur le bitume. Donc le compteur de vitesse va bien diviser une longueur de bitume par une durée propre donnée par l'horloge d'une voiture.

Sachant que la durée coordonnée entre deux événements distant dans un référentiel, est celle donnée par deux horloges placées aux endroits ou se produisent les événements, je me demande bien comme un observateur placé au niveau de la première horloge sera t'il capable de lire ce que lui inidque la deuxième horloge à l'instant où se produit le second événement sans se déplacer?

Et dans le même style, comment fait on pour lire simultanément les deux extrémités d'une règle sachant que la lumière met un certain temps pour en parcourir la longueur?

Cordialement,
Zefram

[invite06459106]

Je n'ai jamais dit que la vitesse propre et la vitesse coordonnées étaient la même chose

Ha....ok, j'avais cru lire un truc de ce genre ici:http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4746717.
Sinon, pour tes questions, ouvre un fil....
La réponse à celui-ci ayant été donné.
Cordialement,

[invite06459106]

Une chose qui pourrait être intéressante, demande à Amanuensis de voir avec un modo pour la réouverture de son fil: Non à "la vitesse-propre", pour y exposer très clairement le concept que tu as de vitesse-propre(sans latex, aucune utilité), tu verra pourquoi, utiliser le mot "propre" est plus que maladroit, et si tu persiste....il ne restera que le bûcher
Cordialement,

[Amanuensis]

Je préfèrerais un nouveau fil, celui que j'avais ouvert visait (échec...) à discuter l'adjectif "propre" et le danger qu'il y avait à participer à la diffusion (virale) du terme "vitesse propre", et ce quel que soit le concept qu'il pourrait recouvrir.

Si un fil dédié à la pertinence (ou non) de "conceptualiser" la partie spatiale de la 4-vitesse normalisée à 1 (sans l'appeler "vitesse propre" ) permettait d'arrêter une bonne fois pour toutes les interventions le plus souvent HS défendant ce concept, qu'on l'ouvre!

PS: Pas besoin de passer par moi pour une demande de ré-ouverture, c'est à voir avec la modo, seule maîtrisant pleinement la raison de la fermeture.

[mariposa]

Bonjour,

Le probleme que je me pose est pourquoi certaines personnes se posent des questions qui ne devraient pas se poser. Du coup Je n'ai aucune peine a imaginer pourquoi les discussions sur la MQ tournent en rond.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Ce n'est pas moi qui ai inventé ce terme de vitesse propre.
Certainement que le qualificatif de propre est mal à propos.

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

On se fiche qui l'a inventé.

On a mis un siècle (et encore...) pour virer "masse relativiste" (même s'il a été utilisé par des scientifiques illustres), pas la peine de participer à la propagation d'un autre terme tout aussi conceptuellement trompeur.

C'est comme le SIDA, l'idée est "le virus ne passera pas par les forums FS".

[invite06459106]

Bonjour,

Le probleme que je me pose est pourquoi certaines personnes se posent des questions qui ne devraient pas se poser.

La réponse semble évidente.

Si un fil dédié à la pertinence (ou non) de "conceptualiser" la partie spatiale de la 4-vitesse normalisée à 1 (sans l'appeler "vitesse propre" ) permettait d'arrêter une bonne fois pour toutes les interventions le plus souvent HS défendant ce concept, qu'on l'ouvre!

A toi de jouer zefram...

PS: Pas besoin de passer par moi pour une demande de ré-ouverture, c'est à voir avec la modo, seule maîtrisant pleinement la raison de la fermeture.

Comme c'était la condition émise par Deedee81.

Certainement que le qualificatif de propre est mal à propos.

Plus qu'a voir si tu va l'utiliser à nouveau
Cordialement,

Ps: suis curieux d'avoir le sentiment du primo-posteur...

[Nicophil]

Bonjour,

L'accélération propre, c'est bien la 4-accélération ?

[Nicophil]

Bonjour,
Bannir aussi "accélération propre" !

[Amanuensis]

Non l'accélération propre, à condition de la prendre 4D, est bien une caractéristique propre.

Et la distinction entre accélération en coordonnée et accélération propre est conceptuellement très importante.

La relation entre les deux n'est d'ailleurs pas simple, car si l'accélération propre est un 4-vecteur indépendant du choix de référentiel, le 4-vecteur accélération en coordonnées dépend du système de coordonnées. I.e., ce n'est pas seulement une différence de composantes, mais bien une différence d'objet. En fait, ils ne sont même pas nécessairement colinéaires.

Mathématiquement

Si le second terme est bien proportionnel à l'accélération propre d²M/dtau^2, le premier terme ne l'est pas, d'où la non colinéarité.

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Le statut de l'accélération propre 3D est plus subtil. Comme l'accélération propre 4D est nécessairement orthogonale à la 4-vitesse, les trois composantes dans le plan (spatial) perpendiculaire à la 4-vitesse suffisent à donner l'accélération propre. Par abus on peut parler d'accélération propre 3D, c'est conceptuellement moins gênant que pour la vitesse (selon le même raisonnement, la "vitesse propre" 3D est toujours nulle!).

[Zefram Cochrane]

tu as où g est l'accélération propre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_relativistes

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Nawak.

Confusion entre l'accélération en général et le cas très particulier du mouvement uniformément accéléré.

(Au passage bel exemple de sophisme consistant à évoquer une référence n'importe comment...)

[Zefram Cochrane]

mille pardon, mais l'égalité reste vraie pour le cas du mouvement uniformément accéélé.

[Amanuensis]

Certes, et alors? Ce n'est pas pertinent à ce qui est discuté.

Pour moi on peut supprimer de cette discussion les messages #47 à #50 (celui-ci), compris ; motif: Hors Sujet.

[Nicophil]

J'en étais resté à :

Comme expliqué (tenté d'expliquer...) plus tôt, non, il n'est pas correct de dire qu'on reste dans le même cas qu'en mécanique classique. On assiste à un dédoublement.

La quadrivitesse (absolue) n'a pas de pendant en classique ; ce qu'on appelle vitesse en classique est la vitesse coordonnée (relative), prise à la limite classique.

L'accélération en coordonnée (relative) et la 4-accélération propre (absolue) se confondent à la limite relativiste, parce que la composante temporelle de l'accélération propre est alors nulle (à la limite) dans tout référentiel. L'aspect absolu de l'accélération en classique dérive de l'aspect absolu de l'accélération propre.