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Déterminisme



  1. #31
    Pio2001

    Re : Déterminisme


    ------

    Citation Envoyé par HUGEPONEY Voir le message
    Pio2001 : Pourriez vous, s'il vous plait, développer ceci ? :

    La mécanique quantique a posé de fortes contraintes sur l'existence d'un déterminisme absolu. S'il existait, alors les causes et les effets se manifesteraient à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Et, partant de là, il serait théoriquement possible de remonter le temps.
    Il s'agit du théorème de Bell, qui fait l'objet d'illustrations expérimentales dans les expériences d'intrication EPR, la plus connue étant celle d'Alain Aspect en 1982.
    Ce théorème dit que la mécanique quantique est incompatible avec des "variables cachées locales".
    On entend par "variable cachée" toute cause susceptible de déterminer de manière unique le résultat d'une mesure donnée (c'est là qu'intervient le déterminisme), et par "local" l'hypothèse que ce qui est fait en un lieu donné et à un instant donné ne peut pas avoir d'effet à distance à une vitesse infinie.

    L'inégalité de Bell est obtenue en appliquant le théorème à un dispositif expérimental donné. Il peut donc y avoir autant d'inégalités de Bell différentes que de types de mesures. Par exemple si on mesure les valeurs de spins de certaines particules, le théorème indique que si les hypothèses de départ sont vraies (déterminisme et impossibilité d'agir instantanément à distance), alors pour une certaine série de mesures réalisées simultanément en deux endroits, dont le résultat sera noté +1 ou -1, on peut définir un coefficient qui est calculé à partir de ces résultats, et dont la valeur ne dépassera jamais 2.

    Or, la mécanique quantique indique que dans le cas de paires de particules dites "intriquées", ce coefficient doit atteindre 2.8. Et effectivement, en laboratoire, on obtient bien 2.8. On en déduit donc que, quels que soient les mécanismes à l'origine des résultats obtenus, soit ils agissent plus vite que la lumière (le théorème de Bell est valable pour toute vitesse limite, mais les expérience réelles sont synchronisées en prenant la vitesse de la lumière comme seuil), soit il n'existe aucune cause qui ait pu les déterminer.

    Pour aboutir à la conclusion sur le retour dans le passé, il suffit d'envisager l'hypothèse qu'une cause puisse agir plus vite que la lumière. Il suffirait alors de réaliser deux expériences EPR en même temps, dans deux laboratoires se déplaçant très vite l'un par rapport à l'autre (à une vitesse proche, mais inférieure à celle de la lumière). Si on reporte l'effet de la cause qui agit instantanément à l'intérieur du premier laboratoire dans le second laboratoire, et qu'on la fait agir sur la relation de cause à effet qui court à l'intérieur de ce dernier, alors, conformément aux lois qui gouvernent les distorsions temporelles à des vitesses proches de celle de la lumière, l'effet de cette seconde cause pourra être reporté à son tour dans le laboratoire 1, mais dans le passé de la cause initiale !
    C'est ainsi que si on admet qu'un phénomène puisse se propager à une vitesse supérieure à celle de la lumière, alors on est forcés d'admettre du même coup qu'il soit possible d'agir dans son propre passé.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Oui, la question du déterminisme est méta-physique. Il y a avant tout pas de définition qui fasse consensus de "déterminisme".
    Sauf chez les mathématiciens mais ils emploient à mon avis un mauvais mot.
    Peut-être, mais HUGEPONEY nous a proposé une explication très claire de ce qu'il entendait par déterminisme dans sa question. Or, cela cadre parfaitement avec la notion de déterminisme contenue dans les variables cachées de Bell : le fait qu'une observation A soit une fonction quelconque d'une grandeur quelconque (le lambda des variables cachées et un angle choisi pour le détecteur).
    Tout est dans le notion de fonction : une fonction attribue une image donnée (et une seule) à un argument donné. C'est une modélisation mathématique d'un déterminisme pour lequel une cause donnée donnera un effet donné (et pas un autre). Les valeurs que prennent les variables cachées lambda, ainsi que la valeur de l'angle d'inclinaison du détecteur sont la cause. La valeur du résultat de mesure enregistré par ce détecteur est l'effet.
    Le théorème de Bell pose comme hypothèse de départ que cet effet est une fonction mathématique quelconque de cette cause, et s'appuie sur cette hypothèse pour démontrer que le coefficient S est inférieur ou égal à 2.

    -----
    Dernière modification par Pio2001 ; 22/10/2014 à 21h12.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  2. #32
    Nicophil

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    C' est faux .
    Environ 50% des seront absorbés par un polar à 45°
    Combien exactement , on ne peut pas le prévoir .
    Oui si tu veux : les prédictions scientifiques ne sont jamais exactes tu sais...


    Les probabilités ne sont pas des prédictions.
    Est-ce qu'on peut dire : La MQ fait des prédictions probabilistes sur une particule et des prédictions statistiques sur les particules ?
    Dernière modification par Nicophil ; 22/10/2014 à 22h38.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  3. #33
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    La MQ fait des prédictions probabilistes sur une particule individuelle et des prédictions statistiques sur la population des particules ?
    Le point est qu'une "prédiction statistique" reste une prédiction probabiliste. Il n'y a pas de différence de nature entre les deux, la différence est quantitative, sur l'écart-type. Cela fait une énorme différence en pratique, mais aucune sur le plan des principes.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #34
    pelkin

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le point est qu'une "prédiction statistique" reste une prédiction probabiliste. Il n'y a pas de différence de nature entre les deux, la différence est quantitative, sur l'écart-type. Cela fait une énorme différence en pratique, mais aucune sur le plan des principes.
    +1. Et merci.

  5. #35
    Nicophil

    Re : Déterminisme

    Effectivement.

    Nouvel essai :
    On fait des prédictions probabilistes sur une particule de la population à partir de la description statistique de la population (en faisant l'hypothèse ergodique, je crois).
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  6. #36
    Dynamix

    Re : Déterminisme

    C' est plutôt l' inverse , il me semble .
    Connaissant le comportement d' une population on ne peut pas déduire celui d' un individu .

  7. #37
    HUGEPONEY

    Re : Déterminisme

    Bonsoir,

    Et bien après avoir lu tout ces messages, il me semble que je n'ai pas la culture physique nécessaire pour comprendre les exemples qui essayent de réfuter ce déterminisme. Donc j'aurais aimé savoir si vous connaissiez des références de livres vulgarisateur qui étudient ce sujet d'un point de vue philosophique et physique ?

    Enfin pour vous expliquer un peu d'où me vient cette réflexion, tout à commencé avec ça (il y a fort longtemps) qui répond théoriquement au "pourquoi sommes nous là?", enfin le pourquoi post bigbang tout du moins, ce qui ma fait réfléchir au déterminisme et cetera. (petite anamnèse )

    Voilà Voilà

  8. #38
    Pio2001

    Re : Déterminisme

    Il y a le livre de Nicolas Gisin, "L'Impensable Hasard". Un des seuls à vulgariser véritablement le théorème de Bell, qui n'est généralement pas expliqué dans les ouvrages du vulgarisation.
    Il a tout de même un parti pris : il pense que, puisqu'il est impossible de communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, alors cela prouve que le hasard quantique est un vrai hasard.
    Il y a effectivement des raisons pour faire le raisonnement dans ce sens, mais il y en a d'autres pour le faire dans le sens inverse : puisqu'il ne peut pas y avoir de vrai hasard, alors il est possible de communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Nicolas Gisin ne développe pas les raisons de son choix dans ce livre.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  9. #39
    Nicophil

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    puisqu'il est impossible de communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, alors cela prouve que le hasard quantique est un vrai hasard.

    puisqu'il ne peut pas y avoir de vrai hasard, alors il est possible de communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

    Nicolas Gisin ne développe pas les raisons de son choix dans ce livre.
    Là, il faut que tu nous réexpliques ce qu'a en moins le faux hasard par rapport au vrai hasard !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  10. #40
    Pio2001

    Re : Déterminisme

    En moins, rien. Au contraire, il a tout pour lui. Avec lui, dieu ne joue pas aux dés.

    C'est le vrai hasard qui est très embêtant. Avec lui, des effet se produisent en l'absence de cause.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  11. #41
    Nicophil

    Re : Déterminisme

    Je tente :
    hasard = cause inconnue
    faux hasard = mais une cause existe
    vrai hasard = et aucune cause n'existe.

    Qu'en penses-tu ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  12. #42
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Comment Gisin définit-il le mot "hasard"?

    Je suis toujours demandeur d'une définition non circulaire.

    En l'absence, faut-il considérer le concept de "hasard" comme premier, un concept que tous les humains comprennent sans être capables de le définir?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #43
    stefjm

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Il y a effectivement des raisons pour faire le raisonnement dans ce sens, mais il y en a d'autres pour le faire dans le sens inverse : puisqu'il ne peut pas y avoir de vrai hasard, alors il est possible de communiquer à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Nicolas Gisin ne développe pas les raisons de son choix dans ce livre.
    Il n'est pas fou et ne tient pas à passer pour fou.
    La vitesse limite est un tabou indépassable en physique.

    Et pourtant, c'est une vitesse absolument pas adapté à la taille de l'univers observable. (Très très trèèèèès lente.)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #44
    pseudoarallonge

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Je tente :
    hasard = cause inconnue
    faux hasard = mais une cause existe
    vrai hasard = et aucune cause n'existe.
    Ceci rappelle les "moteurs" d'Aristote. La cause première, le premier moteur, d'Aristote.

  15. #45
    pseudoarallonge

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment Gisin définit-il le mot "hasard"?

    Je suis toujours demandeur d'une définition non circulaire.

    En l'absence, faut-il considérer le concept de "hasard" comme premier, un concept que tous les humains comprennent sans être capables de le définir?
    Vous semblez faire du hasard, un avatar d'un dieu. Vous attendez une définition absolue pour y croire.
    Le hasard comme le temps, on ne peut dire ce qu'il est, mais on sait ce qu'il doit être, quelles doivent être ses propriétés.
    Pour le temps, il doit posséder les propriétés de chronologie, de causalité et d'irréversibilité (et beaucoup d'autres encore surement)

    Pour le hasard, il doit avoir les propriétés suivantes :
    L'ergodicité : une particule se mouvant aléatoirement doit pouvoir se balader dans tout l'espace des phases.
    Le mélange : L'ergodicité plus l'indépendance.
    L'entropie maximale : le désordre maximal.
    Etre un bruit : Le spectre de Fourier doit être continu et la phase aléatoire.
    Vérifier la sensibilité aux conditions initiales.
    L'imprédictibilité.
    L'incomplétude.
    Et beaucoup d'autres encore surement.

    Donc, par l'étude des propriétés du hasard, vous ne pourrez toujours pas dire ce qu'il est, mais vous en aurez une meilleure compréhension que le commun des mortels.

  16. #46
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par pseudoarallonge Voir le message
    Vous semblez faire du hasard, un avatar d'un dieu. Vous attendez une définition absolue pour y croire.
    Attaques ad hominem, sans intérêt. Montre une volonté de "débattre rhétoriquement", et vraisemblablement d'incompréhension des points discutés.

    Et cela retire toute raison de répondre sur le fond.
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/10/2014 à 10h35.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #47
    Pio2001

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Je tente :
    hasard = cause inconnue
    faux hasard = mais une cause existe
    vrai hasard = et aucune cause n'existe.

    Qu'en penses-tu ?
    Oui, c'est comme ça que je le comprends.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment Gisin définit-il le mot "hasard"?
    Je suis toujours demandeur d'une définition non circulaire.
    Il faut que j'aille voir dans son livre ce soir, si toutefois une telle définition y figure.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En l'absence, faut-il considérer le concept de "hasard" comme premier, un concept que tous les humains comprennent sans être capables de le définir?
    A mon avis non, car dans ce cas, nous ne pourrions pas savoir ce qu'en dit la mécanique quantique. De même que lorsqu'on parle d'intrication ou de particule, il faut parfois replonger dans le formalisme quantique pour éviter de se faire piéger par des images faussement évocatrices, et comprendre vraiment de quoi on parle, pour le hasard, il faut garder à l'esprit la définition de variable cachée utilisée dans les théorèmes de Bell et assimilés (GHZ, notamment), car ce que nous disent les expériences ne parle que de cela.
    On dit que le théorème de Kochen-Specker réfute les "variables cachées non contextuelles", par exemple. Ce n'est pas très parlant. Est-ce que cela a un rapport avec le déterminisme ? Avec le hasard ? Pour le savoir, il faut reprendre la démonstration du théorème. Elle est mathématique, et c'est cette définition mathématique qui va nous dire de quoi il est question exactement.

    On dit aussi que le No-communication theorem pose comme condition que le hasard quantique soit un vrai hasard, et pas un faux hasard. Je ne connais pas la démonstration de ce théorème, mais peut-être qu'elle contient une définition rigoureuse de "vrai hasard" (en fait, on parle de "hasard non biaisable" pour ce théorème).
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  18. #48
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    A mon avis non, car dans ce cas, nous ne pourrions pas savoir ce qu'en dit la mécanique quantique.
    Pas clair. Car au contraire, si c'est un concept premier on peut le traiter en philosophie, et étudier l'éclairage que peut en donner la MQ. (À l'instar d'autres concepts premiers comme "temps".)

    Je vais reprendre le point autrement: Peut-on exposer, utiliser, etc. la mécanique quantique sans jamais utiliser les concepts de "hasard", ou des mots comme "aléatoire", sans rien perdre?

    À mon avis, oui.

    Caveat: Je ne parle du vocabulaire et des concepts probabilistes: pour moi les probabilités peuvent s'interpréter sans aucune relation avec le concept de hasard. L'interprétation épistémique (bayésienne) se passe totalement du concept de hasard, et présente un calcul probabiliste comme un calcul de vraisemblance, avec comme but optimiser un gain lors d'un choix. À ma connaissance, l'interprétation épistémique n'est pas réfutable, et sa simple existence permet d'affirmer que l'outil que sont les probabilités n'implique pas le concept de "hasard", même si c'est un domaine qui fait abondamment usage de termes y référant, comme "aléatoires", essentiellement pour raisons historiques.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #49
    Pio2001

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment Gisin définit-il le mot "hasard"?
    Je n'ai pas relu le livre en entier, mais il y a un passage où il insiste sur la différence entre le "faux hasard" et le "vrai hasard".
    Il explique, mais ne donne pas de définition.

    Il prend comme exemple de faux hasard un générateur de nombres pseudo-aléatoires. Les nombres produits les uns après les autres ont toutes les apparences du hasard, mais c'est un faux hasard, car le générateur fonctionne en suivant un algorithme déterministe. Et il existe des "cas pathologiques" où ces générateurs échouent à simuler le hasard (il cite certaines simulations de comportement d'avions en vol).

    Il qualifie le vrai hasard de "non réductible à un mécanisme déterministe complexe" et conclut "...donc la nature est capable d'acte de pure création !"

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je vais reprendre le point autrement: Peut-on exposer, utiliser, etc. la mécanique quantique sans jamais utiliser les concepts de "hasard", ou des mots comme "aléatoire", sans rien perdre?

    À mon avis, oui.
    J'aurais dit non, mais c'est parce que je ne vois pas de distinction entre les notions de hasard, de probabilité ou de vraisemblance. C'est certainement sur le mot "hasard" que nous n'avons pas le même avis.

    Personnellement, je définirais un résultat "au hasard" comme "ne découlant d'aucune loi".
    Donc faux hasard comme ne découlant d'aucune loi que l'on connaisse, mais de lois inconnues ou non maîtrisables, et vrai hasard comme ne découlant d'aucune loi connue ou inconnue.

    De ton côté, peux-tu expliquer ce que tu entends par "au hasard" en opposition à "probabiliste" ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  20. #50
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    De ton côté, peux-tu expliquer ce que tu entends par "au hasard" en opposition à "probabiliste" ?
    Tu me renvoies ma question!

    Pour moi le concept de hasard est "fuyant", plus je l'examine moins je le cerne. Je n'y trouve rien de "concret", rien sur quoi s'appuyer.

    Dans l'autre sens, les calculs probabilistes me semble fondés sur des concepts clairs, mais très différents. Par exemple l'indépendance: si P(A) est la vraisemblance de A, alors P(A et B) = p(A)p(B) si les événements sont indépendants. C'est fondamental, et cela ne demande pas de parler de "hasard". (Le point fondamental est qu'il y a une distinction entre "indépendants" et "dépendants", et que le calcul des probabilités capture correctement cette distinction, de manière "opérative".)

    Dans beaucoup de cas, "au hasard" exprime une idée d'indépendance, qu'on peut reformuler par l'indépendance. Mais l'indépendance se définit proprement, comme ci-dessus ; alors que je ne sais pas le faire avec le terme "hasard".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #51
    stefjm

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour moi le concept de hasard est "fuyant", plus je l'examine moins je le cerne. Je n'y trouve rien de "concret", rien sur quoi s'appuyer.
    Peut être le bruit? (thermique, de grenaille, en créneau)
    Le lien avec l'indépendance est fait avec les fonctions d'autocorrélations.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  22. #52
    pseudoarallonge

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Attaques ad hominem, sans intérêt. Montre une volonté de "débattre rhétoriquement", et vraisemblablement d'incompréhension des points discutés.
    Vraiment désolé. Je n'avais pas vu que vous aviez un dialogue avec Pio2001.

    Votre message m' a juste fait pensé que dans la théogonie d'Hésiode, le Dieu primordial est Chaos.
    C'était juste curieux de voir le rapprochement entre Chaos (qui est un synonyme de hasard) et votre vision du hasard comme concept premier.
    Dernière modification par pseudoarallonge ; 24/10/2014 à 21h10.

  23. #53
    stefjm

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par pseudoarallonge Voir le message
    Votre message m' a juste fait pensé que dans la théogonie d'Hésiode, le Dieu primordial est Chaos.
    C'était juste curieux de voir le rapprochement entre Chaos (qui est un synonyme de hasard) et votre vision du hasard comme concept premier.
    Intéressant.
    Un des moyens d'identification des systèmes les plus efficaces est de mettre en entrée un bruit blanc ou SBPA.
    On retrouve la notion d'indépendance avec la convolution entre l'entrée et la réponse impulsionnelle du système.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  24. #54
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par pseudoarallonge Voir le message
    votre vision du hasard comme concept premier.
    Je n'ai indiqué avoir une telle vision dans mes messages.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #55
    pseudoarallonge

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    faut-il considérer le concept de "hasard" comme premier ?
    Désolé, mauvaise interprétation de vos propos.
    Souvent, je ne lis que ce que j'ai bien envie d'entendre.

  26. #56
    stefjm

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas clair. Car au contraire, si c'est un concept premier on peut le traiter en philosophie, et étudier l'éclairage que peut en donner la MQ. (À l'instar d'autres concepts premiers comme "temps".)
    Bonjour,
    La quasi définition des concepts et lois physiques me semble circulaire. Une fois admis le postulat d'existence (au sens mathématique pour rester scientifique), on utilise le concept et la loi qui va avec.
    La conjugaison des grandeurs, l'extensivité-intensivité, la notion de tension-flux (bondgraph), la notion de parallèle-série, et plus généralement celle de dualité permettent de décrire en utilisant des symétries qu'on suppose devoir être vérifiées.

    Faire le tri entre grandeur première et non première est difficile, non?
    Tu aurais une définition pour tester le truc?

    Cordialement.

    HS: ù100fil est définitivement parti?
    Dernière modification par stefjm ; 25/10/2014 à 09h54.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  27. #57
    Nicophil

    Re : Déterminisme

    ù100fil oui, mais il n'est pas impossible que Patrick continue de rôder dans les parages...


    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Faire le tri entre grandeur première et non première est difficile, non?
    Tu aurais une définition pour tester le truc?
    Par exemple : chez Newton, le concept de force n'est jamais défini et c'est à partir de lui que sont définis d'autres concepts (celui de masse notamment).
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  28. #58
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Je parlais plutôt de concept premier de manière générale, sans se limiter à la physique.

    Quelque chose comme les a priori de Kant (En philosophie, une connaissance a priori est une connaissance logiquement antérieure à l'expérience.)

    Si je regarde les différents emplois du mot "hasard", je ne vois pas bien en quoi le concept découle de l'expérience. Du coup une hypothèse est que nous avons, nous humains, une idée a priori sur le monde, idée couverte par le mot hasard.

    Pour réfuter cela, faudrait montrer comment, sans aucun concept a priori de "hasard", on le dérive de l'expérience. Et ce faisant obtenir un concept qui colle à tous les emplois du mot.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2014 à 16h46.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. #59
    pseudoarallonge

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Si je regarde les différents emplois du mot "hasard", je ne vois pas bien en quoi le concept découle de l'expérience.
    Pour réfuter cela, faudrait montrer comment, sans aucun concept a priori de "hasard", on le dérive de l'expérience. Et ce faisant obtenir un concept qui colle à tous les emplois du mot.
    Il me semble que dans le lancé de dé, la hasard est identifiable à "la sensibilité aux conditions initiales".
    C'est quand même, je trouve, une belle définition du hasard donné par Poincaré dans ce cas là précis.
    Maintenant, il est vrai que la hasard est polymorphe ou fuyant comme vous dites si bien.

  30. #60
    Amanuensis

    Re : Déterminisme

    Citation Envoyé par pseudoarallonge Voir le message
    Il me semble que dans le lancé de dé, la hasard est identifiable à "la sensibilité aux conditions initiales".
    C'est quand même, je trouve, une belle définition du hasard donné par Poincaré dans ce cas là précis.
    Maintenant, il est vrai que la hasard est polymorphe ou fuyant comme vous dites si bien.
    L'une des "difficultés" est que le concept était bien vivant avant Poincaré ou la MQ. Pour être satisfaisante, il me semble qu'une définition dérivée de l'expérience doive pouvoir être valide pour les scientifiques du XIXe ou bien avant.

    C'est d'ailleurs ce qui me gêne avec ces idées de "vrai hasard" vs. "faux hasard". Le mot et le concept aurait-il apparu uniquement comme "faux", avant que se révèle tardivement une version du "vrai" concept? Cela serait bizarre...

    (Par ailleurs, il me semble que la notion de sensibilité aux conditions initiales pourrait s'exprimer en terme de dépendance, donc (selon moi) sans faire intervenir un concept de "hasard".)
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/10/2014 à 17h50.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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