Déterminisme

[HUGEPONEY]

Bonsoir

j'ouvre ici une nouvelle discussion concernant le déterminisme. Bien conscient que de nombreux dialogues sur ce thème on déjà été fait mais sans répondre clairement à ma question.

Il y'a, il me semble, plusieurs notion de déterminisme : la notion de déterminisme dit mesurable et le déterminisme dit non mesurable. Il me semble nécessaire de les séparer car j'ai lu souvent des personnes qui une fois le déterminisme mesurable invalidé, invalidait a fortiori le déterminisme non mesurable.

j'ai lu que souvent les gens réfutent le déterminisme en argumentant :

- Qu'il faudrait une quantité de matière plus important que celle présent dans l'univers pour prédire (via des machines) le futur ou même recréer les événements du passer. Avec la notion d'un démon de Laplace qui serait une sorte de spectateur extérieur à notre monde capable de recueillir les données nécessaire à cette prédiction et possédant toutes les formules des lois de la nature.
- Une précision infini dans les mesures.
- La théorie du chaos.

Ces trois arguments qui pour moi sont édifiant contre le déterminisme mesurable mais aucunement face au déterminisme non mesurable.

Bref ce déterminisme mesurable ne m'intéresse pas. je conçois clairement qu'il est impossible de prédire l'univers : sont passé (on ne parle pas de prédiction pour la passer mais je ne sais pas de quoi on parle ) et sont avenir.

Ce qui m'intéresse est le déterminisme non mesurable :

- Celui qui est présent mais inaccessible à la connaissance. il est là, nous gouverne, peut-il être réfuté ? Peut-il être vérifié ? Qu'est ce qui fait que la journée de demain n'est pas déjà écrite ? Une sorte de DVD gravé et que chaque jour nous n'écrivons rien mais simplement nous découvrons notre vie comme elle était prévu depuis le "commencement". (j'ai conscience que cela se réfère plus à de la métaphysique).
- Peut on en théorie encore parler de hasard ? Le hasard pure à t-il déjà été vérifié dans une expérience scientifique ? Peut-il l'être ? Ou bien l'indéterminisme des mesures des expériences ne le permet pas ?

Je suis biensur ici en aucun cas pour philosopher, mais pour comprendre d'un points de vue physique et matérielle de quelle manière ce concept est-il désuet à l'heure actuelle. (j'ai entendu dire que la mécanique quantique avait jeté ce déterminisme aux oubliettes sans comprendre pourquoi).
Si ce concept est désuet, il y a donc hasard et aléatoire qui naissent quelque part, alors où et comment ?
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[HUGEPONEY]

PS : il serait infiniment plus judicieux que je lise les 27 pages ici http://forums.futura-sciences.com/ep...erminisme.html je reviens plus tard...

[lucas.gautheron]

Bonsoir,

Une théorie physique est déterministe si, pour un état initial donné, il n'existe qu'une issue possible.
La mécanique classique est déterministe. Si à un instant donné t, vous connaissez les positions et vitesses de tous les corps qui composent un système isolé, alors, dans le cadre de la mécanique classique, on ne peut envisager qu'une évolution possible pour ce système. Son état à t + deltaT ne dépend que de son état à l'instant t !

Mais toutes les théories physiques ne sont pas déterministes. En mécanique quantique, par exemple, si votre système est initialement dans un état qui n'est pas un état propre de votre observable (ce que vous souhaitez mesurer), alors l'issue de votre mesure sera aléatoire (du "vrai" hasard).

A+

[HUGEPONEY]

Merci de me répondre aussi vite.

Pourriez vous développer "En mécanique quantique, par exemple, si votre système est initialement dans un état qui n'est pas un état propre de votre observable (ce que vous souhaitez mesurer), alors l'issue de votre mesure sera aléatoire (du "vrai" hasard)." En partant du principe que mes bases en mécanique quantique sont quasi nul ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[lucas.gautheron]

Re,

Je peux essayer de développer, à travers un exemple.
Je vais prendre celui de la mesure de la position, dans le cas d'un électron autour de son atome.
Après mesure vous obtenez un point dans l'espace qui est la position de l'électron à cet instant. Mais cette mesure est aléatoire. Au mieux, les lois de la mécaniques quantiques peuvent déterminer la probabilité d'obtenir une position ou une autre, mais pas l'issue de la mesure avec certitude (avec la mécanique quantique, il a fallu renoncer à pouvoir faire cela)

A+

[Nicophil]

Bonsoir,

alors l'issue de votre mesure sera aléatoire (du "vrai" hasard).

Quand j'entends "vrai hasard" ou "faux hasard", je sors mon revolver !

Une théorie physique est déterministe si, pour un état initial donné, il n'existe qu'une issue possible.

Une théorie est possibiliste si, pour un état initial donné, il existe plusieurs issues possibles : issue "pile" et issue "face" par exemple.
Une théorie est causaliste si, pour un état initial donné, une même cause cause toujours la même issue finale.

Une théorie possibiliste ne repose pas moins sur le déterminisme qu'une théorie causaliste : c'est le déterminisme sur lequel Laplace a fondé la théorie des possibles.

[Pio2001]

Ce qui m'intéresse est le déterminisme non mesurable :

- Celui qui est présent mais inaccessible à la connaissance. il est là, nous gouverne, peut-il être réfuté ? Peut-il être vérifié ?

Bonjour HUGEPONEY,
Les discussions précédentes sur le déterminisme nous ont plutôt menés à la conclusion que non. Ce genre de déterminisme ne serait a priori pas réfutable. Mais qui pourrait l'affirmer avec certitude ?

(j'ai entendu dire que la mécanique quantique avait jeté ce déterminisme aux oubliettes sans comprendre pourquoi).
Si ce concept est désuet, il y a donc hasard et aléatoire qui naissent quelque part, alors où et comment ?

La mécanique quantique a posé de fortes contraintes sur l'existence d'un déterminisme absolu. S'il existait, alors les causes et les effets se manifesteraient à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Et, partant de là, il serait théoriquement possible de remonter le temps.
Autant dire que le déterminisme a été jeté aux oubliettes.

[pseudoarallonge]

- Celui qui est présent mais inaccessible à la connaissance. il est là, nous gouverne, peut-il être réfuté ? Peut-il être vérifié ? Qu'est ce qui fait que la journée de demain n'est pas déjà écrite ? Une sorte de DVD gravé et que chaque jour nous n'écrivons rien mais simplement nous découvrons notre vie comme elle était prévu depuis le "commencement". (j'ai conscience que cela se réfère plus à de la métaphysique).

La théorie de la relativité dit que le temps n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion. Ceci, ce n'est pas de moi mais de Thibault Damour, le plus grand spécialiste de la RG en France.
Par conséquent, tout est déjà écrit. Mais il se trouve que notre mémoire n'a que la faculté de se souvenir du passé et pas du futur.
C'est pas plus mal comme cela.

[lucas.gautheron]

Bonsoir,Quand j'entends "vrai hasard" ou "faux hasard", je sors mon revolver !

J'ai pourtant pris des précautions (guillemets). C'est une réponse au premier post, et cela permet de noter une différence entre l'impossibilité fondamentale de prédire un résultat avec une difficulté technique. (mauvaise connaissance des conditions initiales, etc.)

Une théorie est possibiliste si, pour un état initial donné, il existe plusieurs issues possibles : issue "pile" et issue "face" par exemple.
Une théorie est causaliste si, pour un état initial donné, une même cause cause toujours la même issue finale.

Une théorie possibiliste ne repose pas moins sur le déterminisme qu'une théorie causaliste : c'est le déterminisme sur lequel Laplace a fondé la théorie des possibles.

Oui et donc ? Vous ne voyez vraiment pas de différence conceptuelle entre mécanique quantique et newtonienne à ce sujet ?

[Nicophil]

?? La mécanique newtonienne est une théorie causaliste.
Je ne vois vraiment pas de différence sur le point conceptuel qui nous occupe entre la théorie probabiliste du microscopique qu'est la MQ (en tout cas celle de Bohr) et les autres théories probabilistes (jeux de hasard, etc.).

[legyptien]

Bonsoir,Quand j'entends "vrai hasard" ou "faux hasard", je sors mon revolver !

Et quand tu entends déterminisme non mesurable tu as envi de sortir quelque chose ou c'est moi ?

[Amanuensis]

La théorie de la relativité dit que le temps n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion. Ceci, ce n'est pas de moi mais de Thibault Damour, le plus grand spécialiste de la RG en France.

Hors contexte et explications, une citation peut être dévoyée. Pour comprendre la citation en question, faut comprendre le terme "le temps". Ce qui n'est pas du tout une évidence.

Par conséquent, tout est déjà écrit.

Par conséquent??? Là, ce n'est même plus de la citation hors contexte, mais de l'interprétation farfelue.

[pseudoarallonge]

Par conséquent??? Là, ce n'est même plus de la citation hors contexte, mais de l'interprétation farfelue.

Bon. Dont acte.
Pour argumenter un peu.
Comment expliquer alors ce fait que tout le monde a expérimenté au moins une fois dans sa vie : L'impression de déjà vu.
J'explique l'impression de déjà vu par le fait que le cerveau défaille un instant et qu'il se remémore un futur immédiat. Donc un futur qui préexiste.
Personnellement, je préfère penser cela plutôt qu'à l'éternel retour de Nietzsche pour expliquer ce fait...

P.S.: Perso, ce sujet me fait tellement flipper que j'arrête ici la discussion...

[HUGEPONEY]

Alors ... Heureux tout d'abord d'avoir des réponses.

Pour commencer, allons dans l'ordre.

lucas.gautheron : Cette incertitude dans la position d'un électron au tour du noyaux est quelque chose de fondamentale dans le comportement de cette électron ? Dans ça nature même ? Ou bien une impossibilité mathématique de trouver cette position ?
Notons que vous avez parfaitement résumé :

"et cela permet de noter une différence entre l'impossibilité fondamentale de prédire un résultat avec une difficulté technique. (mauvaise connaissance des conditions initiales, etc.)"

Nicophil : Bon ... c'est vrai, je tiens à m'excuser pour toutes les erreurs passé et futur concernant les thermes exacte des concepts que je cite... je ne les connais tout simplement pas. Il me semble néanmoins que le réflexion elle, est pertinente, dans la mesure où souvent des individus posent le mot hasard sur des phénomènes qui sont simplement complexe, mais aucunement hasardeux ou aléatoire. D'où la nécessité de séparer le véritable hasard du faux hasard, bien conscient que ces termes sont on ne peut plus vulgarisateur, et que j'en suis certains il existe des mots compliqué qui possède le juste sens. Concernant votre exemple de l'issus face et pile d'une pièce c'est des probabilité comme vous le dites, mais ça n'a rien à voir avec la discussion du déterminisme ici.

"pour un état initial donné, il existe plusieurs issues possibles"

cette phrase résume tout le problème, existe-t-il des expériences qui dans des conditions rigoureusement identique donnent deux (ou plus) résultats différents? Car l'exemple de la pièce est un argument contre le déterminisme mesurable qui je vous le rappelle ne m'intéresse pas.

Pio2001 : Pourriez vous, s'il vous plait, développer ceci ? :

La mécanique quantique a posé de fortes contraintes sur l'existence d'un déterminisme absolu. S'il existait, alors les causes et les effets se manifesteraient à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Et, partant de là, il serait théoriquement possible de remonter le temps.

pseudoarallonge : heu... j'imagine.

legyptien : une pertinence infinie.

Amanuensis : vous avez mieux répondu que moi plus haut.

[Amanuensis]

existe-t-il des expériences qui dans des conditions rigoureusement identique donnent deux (ou plus) résultats différents?

En pratique c'est strictement impossible. Les conditions ne peuvent jamais être "rigoureusement identiques". Ce n'est que par idéalisation qu'on parle de conditions identiques, et donc via un modèle physique (qui inclut le fait de négliger la plus grosses partie des "conditions", pour ne garder que celles qu'on modélise).

Nicophil : Bon (...) D'où la nécessité de séparer le véritable hasard du faux hasard,

Il y a un problème, là. Nicophil réagit contre cette idée de nécessité, il me semble (position que je comprends, par ailleurs).

L'un des points philosophiques contemporains est l'idée d'un "hasard absolu", ou "intrinsèque", qui serait d'une nature différente du manque de connaissance qui est sous-jacent aux modélisations probabilistes "classiques".

L'idée d'un "hasard absolu" est profondément métaphysique, et l'évoquer comme une évidence, comme quelque chose qui irait de soi fait plus penser à une position religieuse qu'à une position scientifique. Ce qui ce que je lis, peut-être erronément, derrière la réaction de Nicophil.

[stefjm]

Comment expliquer alors ce fait que tout le monde a expérimenté au moins une fois dans sa vie : L'impression de déjà vu.
J'explique l'impression de déjà vu par le fait que le cerveau défaille un instant et qu'il se remémore un futur immédiat. Donc un futur qui préexiste.

Et pourquoi pas un passé qui ressemble?

[legyptien]

Legyptien: une pertinence infinie

Merci votre altesse

[lucas.gautheron]

Bonjour,

L'un des points philosophiques contemporains est l'idée d'un "hasard absolu", ou "intrinsèque", qui serait d'une nature différente du manque de connaissance qui est sous-jacent aux modélisations probabilistes "classiques".

L'idée d'un "hasard absolu" est profondément métaphysique, et l'évoquer comme une évidence, comme quelque chose qui irait de soi fait plus penser à une position religieuse qu'à une position scientifique. Ce qui ce que je lis, peut-être erronément, derrière la réaction de Nicophil.

Je suis d'accord SI on parle de la nature.
Dans mon premier post sur ce sujet je ne me suis pas préoccupé de ça et j'ai pris soin de préciser que je parlais du caractère déterministe ou non des théories (même si cela peut *encore* dépendre de l'interprétation).
Qu'on ne puisse expérimentalement établir l'existence d'un tel "vrai hasard", je l'admets, je n'ai rien affirmé quand à la vraie nature des choses, mais je pense qu'il est possible de distinguer les deux cas d'un point de vue mathématique sans ambiguité.

A+

[lucas.gautheron]

Bon. Dont acte.
Pour argumenter un peu.
Comment expliquer alors ce fait que tout le monde a expérimenté au moins une fois dans sa vie : L'impression de déjà vu.
J'explique l'impression de déjà vu par le fait que le cerveau défaille un instant et qu'il se remémore un futur immédiat. Donc un futur qui préexiste.
Personnellement, je préfère penser cela plutôt qu'à l'éternel retour de Nietzsche pour expliquer ce fait...

P.S.: Perso, ce sujet me fait tellement flipper que j'arrête ici la discussion...

En général le recours à des phénomènes biologiques complexes pour appuyer une argumentation relève du sophisme.
Je me souviens notamment d'une intervention lue sur ce forum qui disait "on voit bien qu'on peut transmettre de l'information plus vite que c puisque la pensée est instantanée"

[Amanuensis]

mais je pense qu'il est possible de distinguer les deux cas d'un point de vue mathématique sans ambiguité

Tout à fait. La notion de théorie déterministe ou non déterministe est claire.

Le problème c'est que beaucoup prennent (le plus souvent inconsciemment) une position du genre réalisme scientifique, et ne font pas la distinction entre les propriétés des théories et des propriétés de "la Nature" (ou la réalité, ou autre terme).

Le mot "hasard" n'est pas dans le domaine des théories, mais bien dans le domaine de l'interprétation en termes "méta-théoriques", interprétatifs.

Par exemple, il n'y a pas de "hasard" en mécanique quantique, prise comme théorie (quelle en serait la définition?). Il y a juste le fait que la théorie est, en tant que théorie, non-déterministe au sens précis où une partie de ses prédictions sont nécessairement formulées en termes probabilistes.

Dans la première intervention:

En mécanique quantique, par exemple, si votre système est initialement dans un état qui n'est pas un état propre de votre observable (ce que vous souhaitez mesurer), alors l'issue de votre mesure sera aléatoire (du "vrai" hasard).

il y a bien une interprétation (dépassant le cadre de la théorie) identifiable par l'usage des mots "aléatoire" et "hasard".

[lucas.gautheron]

Re,

Oui, vous avez raison, cela relève de l'interprétation. J'ai été trop affirmatif dans mon usage du mot hasard.

A+

[Amanuensis]

D'un autre côté, faut faire pas mal d'efforts pour l'éviter, tellement c'est partout dans la littérature scientifique, aussi bien des spécialistes que de la vulgarisation. Efforts de réflexion d'abord, pour admettre le problème ; efforts dans l'expression ensuite et constamment, pour ne pas se laisser entraîner par les idées ambiantes.

[Nicophil]

Ce qui ce que je lis, peut-être erronément, derrière la réaction de Nicophil.

Oui, la question du déterminisme est méta-physique. Il y a avant tout pas de définition qui fasse consensus de "déterminisme".
Sauf chez les mathématiciens mais ils emploient à mon avis un mauvais mot.


Car c'est un concept d'épistémologie :

Je ne suis pas seul à dire que Laplace a fondé le déterminisme probabiliste à côté du déterminisme causaliste :
http://books.google.fr/books?id=e-sE...ale%22&f=false .

Ainsi, il est trivial en sociologie comme en biologie d'opposer l'aléatoire d'une mesure sur un individu avec le déterminisme des mesures sur la population constituée par un grand nombre d'individus :
http://multimedia.paris-sorbonne.fr/IMG/pdf/jobert.pdf .

[Nicophil]

Parce que le débat sur le déterminisme est crucial pour les scientifiques du social (dont les épistémologues), ils y ont beaucoup plus réfléchi que les scientifiques de la nature :

Cf. "Le statut scientifique des sciences sociales", p.44 :

Durkheim et les Durkheimien vont invoquer la fécondité du déterminisme dans les sciences
de la nature pour justifier son usage en sociologie. Durkheim écrit : « la sociologie ne
pouvait naître que si l’idée déterministe, fortement établie dans les sciences physiques et
naturelles, était enfin étendue à l’ordre social. »

M. Mauss et P. Fauconnet développent le même point de vue : « Tout ce que postule la sociologie, c’est simplement que les faits que l’on appelle sociaux sont dans la nature, c’est-à-dire sont soumis aux principes de l’ordre et du déterminisme universel, par suite intelligibles. Or cette hypothèse n’est pas le fruit de la spéculation métaphysique; elle résulte d’une généralisation qui semble tout à fait légitime.
Successivement cette hypothèse, principe de toute science, a été étendue à tous les règnes,
même à ceux qui semblaient le plus échapper à ses prises : il est donc rationnel de supposer
que le règne social - s’il est un règne qui mérite d’être appelé ainsi - ne fait pas exception.
Ce n’est pas au sociologue de démontrer que les phénomènes sociaux sont soumis à la loi :
c’est aux adversaires de la sociologie à fournir la preuve contraire. Car, a priori, on doit
admettre que ce qui s’est trouvé être vrai des faits physiques, biologiques et psychiques est
vrai aussi des faits sociaux ».


Aron introduit au passage une distinction utile entre le déterminisme mécaniste et le déterminisme probabiliste. Ce dernier, utilisé notamment en physique quantique ou dans les sciences du vivant, semble mieux adapté à la sociologie que le déterminisme mécaniste. On peut savoir en effet qu’un fils d’ouvrier a moins de chances de devenir bachelier de l’enseignement qu’un fils de cadre, mais il est impossible de savoir avec certitude si tel fils d’ouvrier obtiendra le bac ou non.

[Nicophil]

Si l'hypothèse déterministe était fausse, on ne pourrait pas prédire que les fils d'ouvrier auront de moins bons résultats.
Ni que le casino sera gagnant à la fin du mois.
Ni que 50% des photons seront absorbés par un polar à 45°.

Même si on ne peut prédire ni le résultat de ce fils d'ouvrier, ni que ce tirage sera gagnant, ni que ce photon sera absorbé.

[Amanuensis]

Ce n'est pas en tout ou rien.

Le choix n'est pas entre "tout est prédictible" et "rien n'est prédictible".

[Dynamix]

50% des photons seront absorbés par un polar à 45°.

C' est faux .
Environ 50% des seront absorbés par un polar à 45°
Combien exactement , on ne peut pas le prévoir .
Les probabilités ne sont pas des prédictions .

[pseudoarallonge]

Le mot "hasard" n'est pas dans le domaine des théories, mais bien dans le domaine de l'interprétation en termes "méta-théoriques", interprétatifs.
il y a bien une interprétation (dépassant le cadre de la théorie) identifiable par l'usage des mots "aléatoire" et "hasard".

Vraiment, vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Exclure ainsi le hasard du champ de la physique, c'est quand même peu connaitre la physique...

Le hasard se quantifie. La quantité de hasard dans 1l d'air ou 1 kg de plomb à une certaine température est mesurée par l'entropie. Eh oui, le hasard a été domestiqué et rendu indispensable à la compréhension de la matière.

Poincaré a donné une définition du hasard : la dépendance sensitive aux conditions initiales (théorie du chaos et exposant de Lyapunov positif).
Boltzmann a donné une autre définition du hasard : l'ergodicité, à savoir que si vous pouvez remplacer dans un processus une moyenne temporelle par une moyenne d'ensemble, eh bien le processus est dit aléatoire.

Tout ceci est très concret, loin d'une quelconque "méta-théorie"

[Amanuensis]

Vraiment, vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Exclure ainsi le hasard du champ de la physique, c'est quand même peu connaitre la physique...

Vous n'avez juste pas compris le point.

Poincaré a donné une définition du hasard : la dépendance sensitive aux conditions initiales (théorie du chaos et exposant de Lyapunov positif).
Boltzmann a donné une autre définition du hasard : l'ergodicité, à savoir que si vous pouvez remplacer dans un processus une moyenne temporelle par une moyenne d'ensemble, eh bien le processus est dit aléatoire.

Le terme est dans ces cas là utilisé pour des théories mathématiques, et défini par une propriété exprimable en mathématique.

Comme "infini" par exemple.

Et "infini" est un autre exemple de terme interprétatif en physique.

Une fois de plus, on peut soupçonné du "réalisme scientifique" inconscient, entraînant confusion entre les propriétés mathématiques des modèles, la physique et la "réalité".

[Amanuensis]

Tout ceci est très concret

Justement, non. Le concret en physique ce sont les observations, les expériences de labo ; la paillasse... Pas les modèles mathématiques.

Confondre les modèles et le "concret", c'est précisément la confusion entraînée par un "réalisme scientifique" non réfléchi.