Principe de Mach (s'il est enfin permis d'en parler bien sûr...)

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour,

Je voudrais discuter (sereinement, posément, sans élever le ton, scientifiquement, entre adultes, entre passionnés de physique) du principe de Mach.
En effet, la discussion de ce principe qui a été initiée puis clôturée sur ce fil ne respectait pas la charte du Forum.


Dans cette traduction de l'article original de la théorie de Brans-Dicke, qui est actuellement (en attente des derniers résultats de la Coopération Plank) en compétition avec la théorie de la Relativité Générale (= toutes les observations actuelles concordent avec ces deux théories, elles sont donc sur le même pied d'égalité "scientifique" (ou illégalement "pyronique") aussi bien l'une que l'autre), il est dit :

L'observateur peut conformément à la Relativité Générale, vérifier les lois habituelles de la physiques avec ses instruments. Cependant, toujours en vertu de la Relativité Générale, l'observateur peut générer un mouvement de rotation de son laboratoire en se penchant par une fenêtre et en tirant une balle avec son revolver tangentiellement. Par la suite, le gyroscope sensible de son laboratoire va continuer à pointer environ dans une direction pratiquement fixe par rapport à celle du projectile qui s' éloigne à alors grande vitesse. Le gyroscope va tourner relativement aux murs du laboratoire. Donc du point de vue de Mach, le projectile minuscule et de masse presque nulle et très éloigné semble jouer un rôle plus important que celui de la structure proche bien plus massive du laboratoire dans la détermination du référentiel inertiel et l'orientation du gyroscope ( Du fait de l'effet Lense Thirring le laboratoire " en rotation" va influer légèrement sur l'axe du gyroscope). Il est clair que ce qui est décrit ici est plus proche d'un espace absolu " à la Newton" qu'un espace physique au sens de Berkeley et Mach .

L''exemple ci dessus nous pose un problème. Apparemment nous devons supposer au moins une des possibilités suivantes:

1- L'espace physique a des propriétés géométriques et inertielles qui ne dépendent pas de la matière qui y est contenue.

2- L'exemple ci dessus est impossible en Relativité générale en raison de conditions aux limites que nous ne connaissons pas encore aujourd'hui

.

Supposer 1- comme valide, ne peut l'être que sur d'intimes convictions, plutôt de l'ordre philosophique que scientifique.
C'est à dire être de l'ordre d'une théorie personnelle, non scientifique, donc interdite sur ce Forum.

Ma question est :

Qu'attends-on pour clôturer tous les fils qui ne prennent pas en compte le point 2-?
(Il va de soi que tout langage écrit se fait par figure de style, dès lors il faut comprendre ici le sens "scientifique" de cette question comme : "quels principes nous permettent de ne pas tenir compte de l'origine de l'inertie?")
Merci
-----

[invite93c3ffcb]

Bonjour. J'ai jeté un coup d’œil sur la traduction, ça semble bien du français mais comme je ne comprends rien je pense que ce doit être juste !
Blague à part, je mets ce texte de côté afin de le lire un jour de graaaand courage (à la retraite ?), et je lance un appel dans l'espoir que quelqu'un () me donne un lien vers la théorie de Jordan, que j'en fasse mon plat d'entrée ce fameux jour de graaaand courage... Merci d'avance.

[geometrodynamics_of_QFT]

Soit un repère inertiel.

On se place dans un cadre classique.

Soit un charge ponctuelle (masse , charge ) placée dans un champ électrique créé, pas simplicité pour le problème, par une autre charge ponctuelle à proximité (masse , charge ) et placée en dans le repère inertiel en coordonnées sphériques. Par le théorème de Gauss, l'unique degré de liberté du champ électrique est radial, et son intensité dans cette direction varie scalairement comme l'inverse de la distance à l'origine de

On aurait également pu considérer un champ électrique homogène, mais nous ne le faisons pas ici.
On suppose en outre .

Dans le repère inertiel , la 2eme Loi de Newton permet de trouver l'accélération de la charge dûe à la force engendrée par le champ électrique .

(j'ai appuyé sur "envoyer la réponse" sans faire exprès...au lieu de "prévisualiser"...)

[invite93c3ffcb]

Bonjour Geométro. Que faut-il comprendre à ton message précédent ?
Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour Geométro. Que faut-il comprendre à ton message précédent ?
Cordialement.

Pour le moment, il faut juste comprendre qu'appuyer sur le mauvais bouton, c'est con.

Mais j'arrive avec du lourd...et du chargé.

[geometrodynamics_of_QFT]

Le fait que la SEULE différence entre un électron et un muon soit leur masse, ça ne vous fait pas tilt?

ce spectre discret des masses des particules du modèle standard...
l'origine de ce spectre = origine de la masse = origine de l'inertie.

l'interaction électromagnétique d'une charge q étant quantifiée, toute induction gravitationnelle tensorielle agissant en même temps une masse m qui possède également une charge, se doit d'être quantifiée!!

d'où un spectre discret de masse, résultant d'une combinaison de h, G et c...

[azizovsky]

Bonsoir, j'ai une petite question: où est la partie de la masse crée par le boson de higgs ?(il y'a aussi le tau)

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonsoir, j'ai une petite question: où est la partie de la masse crée par le boson de higgs ?

Le boson de Higgs est un quantum issu du champ de Higgs (qui lui, fournit la masse) en interaction avec le vide.

[0577]

Bonjour,

Dans cette traduction de l'article original de la théorie de Brans-Dicke, qui est actuellement (en attente des derniers résultats de la Coopération Plank) en compétition avec la théorie de la Relativité Générale (= toutes les observations actuelles concordent avec ces deux théories, elles sont donc sur le même pied d'égalité "scientifique" (ou illégalement "pyronique") aussi bien l'une que l'autre)

Il faudrait préciser que la théorie de Brans-Dicke contient un paramètre sans dimension, contrairement à la relativité générale, et que les observations actuelles contraignent ce paramètre à être assez grand. Il est toujours possible de s'accorder aux observations en variant le paramètre mais l'existence d'un paramètre sans dimension de valeur très différente de 1 rend la théorie peu "naturelle".

Supposer 1- comme valide, ne peut l'être que sur d'intimes convictions, plutôt de l'ordre philosophique que scientifique.

Ceci est une affirmation et non une démonstration (et j'écris cela tout en pensant que je préfère 2 à 1 si les deux propositions sont suffisamment et correctement précisées).

l'interaction électromagnétique d'une charge q étant quantifiée, toute induction gravitationnelle tensorielle agissant en même temps une masse m qui possède également une charge, se doit d'être quantifiée!!

Je ne vois dans cet argument que deux propositions sans relation "quantification de la charge " et "quantification de la masse". Quel est l'argument justifiant une causalité?

[azizovsky]

Le boson de Higgs est un quantum issu du champ de Higgs en interaction avec le vide.

mais, il a une influence sur la masse ?


ps : deux personne n'apprennent jamais : le timide et l'orgueilleux.
j'éspère que tu n'est pas l'un des deux.
tous on 'est là pour apprendre et réctifier .....

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonjour,
Il faudrait préciser que la théorie de Brans-Dicke contient un paramètre sans dimension, contrairement à la relativité générale, et que les observations actuelles contraignent ce paramètre à être assez grand. Il est toujours possible de s'accorder aux observations en variant le paramètre mais l'existence d'un paramètre sans dimension de valeur très différente de 1 rend la théorie peu "naturelle".

je suis d'accord. Mais je dirais que c'est plutôt un argument "anthropique"...

Ceci est une affirmation et non une démonstration (et j'écris cela tout en pensant que je préfère 2 à 1 si les deux propositions sont suffisamment et correctement précisées).

Je suis d'accord aussi.

Je ne vois dans cet argument que deux propositions sans relation "quantification de la charge " et "quantification de la masse". Quel est l'argument justifiant une causalité?

le lien entre les deux, c'est le principe de Mach...c'est l'interaction gravitationnelle de la matière cosmique qui agit forcément (principe de Mach) en même temps que l'interaction non-gravitationnelle quantique.

je maintiens le forcément, mais je précise qu'étant donné qu'une telle conjonction d'interactions (l'une Machienne, l'autre quantique) ne peut pas être actuellement écrite mathématiquement de manière cohérente, le lien causal s'arrête là.

[azizovsky]

Bonsoir, l'univers comme entité physique a forcément une masse,en plus il est en accélération, donc une masse inértiel, d'où sort cette masse énertiel? (philosophie )

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonsoir, l'univers comme entité physique a forcément une masse,en plus il est en accélération, donc une masse inértiel, d'où sort cette masse énertiel? (philosophie )

Bonour.
Relisez d'abord bien le contenu physique du principe de Mach, ensuite, si vous revenez poser la même question, mais écrite correctement, cela voudra dire que c'est moi qui n'ai pas compris un truc.

Or cela fait une semaine que je ne parle que de ça...

[azizovsky]

Bonour.
Relisez d'abord bien le contenu physique du principe de Mach, ensuite, si vous revenez poser la même question, mais écrite correctement, cela voudra dire que c'est moi qui n'ai pas compris un truc.

Or cela fait une semaine que je ne parle que de ça...

Bonsoir,ok, je le ferai, il est possible que j'ai mélangé les choses ou je n'est rien compris, mais je prend tout l'univers comme une simple masse , il n'a pas d'énertie sauf s'il a un contenant ?

[geometrodynamics_of_QFT]

Bonsoir,ok, je le ferai, il est possible que j'ai mélangé les choses ou je n'est rien compris, mais je prend tout l'univers comme une simple masse , il n'a pas d'énertie sauf s'il a un contenant ?

partons de là.
l'univers a une masse .
comme pour une distribution continue de masse (échelle cosmologique, pas échelle astronomique) : où est le volume de l'Univers.

On définit

en fait, les observations cosmologiques de l'univers actuelles, nous montrent que le contenu de cette masse est varié :
- il y a environ 25% de matière baryonique (galaxies visibles, gaz interstellaires d'ydrogène, etc.. (~5%) + matière baryonique invisible (~20%))

Cette matière baryonique obéissant à une gravitation attractive (entre masses "positives") nous pouvons en voir les effets astronomiques qu'elle génère, et ainsi déterminer la quantité de matière baryonique totale (celle que l'on voit + celle que l'on ne voit pas)

- il y a environ 75% d'énergie du vide qui elle, se comporte comme de la matière à masse "négative", c'est à dire générant une gravitation répulsive (c'est la raison pour laquelle l'Univers accélère son expansion : > DIFFERENT de (F=ma)

Une distinction supplémentaire est que le vide, contrairement à la matière baryonique qui, comme on le sait a une densité qui diminue lorsque le volume augmente, le vide donc, a une densité constante lorsque le volume de l'Univers augmente!

DONC

Il y a bien longtemps, la densité de matière était supérieure à celle du vide (quand l'Univers était assez petit...)

Il faut avoir cela en tête pour comprendre que nous somme bel et bien dans une phase du vide de l'univers : c'est l'énergie majoritairement contributive qui impose une modification de la dynamique des corps (cosmologiques) qui évoluent dans cet espace-temps.

[invite6c093f92]

Juste par curiosité en passant...
Quand je lis ça:

Bonjour,

Je voudrais discuter (sereinement, posément, sans élever le ton, scientifiquement, entre adultes, entre passionnés de physique) du principe de Mach.

Et ça:

Je quitte ce forum bidon (du moins je n'interviens plus dans les discussions de la physique du 20ème siècle.)
Contactez-moi par message privé pour ceux qui veulent unifier les 4 interactions fondamentales par cette voie-là (gravitation du vide sur l'inertie locale) et se donner rendez-vous online ailleurs.

ça fait 30.000 ans que l'homme lance des cailloux, 300 ans qu'il a relié la gravité à l'accélération, 100 ans qu'il a relié la gravité à l'espace-temps, et 0 ans qu'il a relié la gravité à la masse.

a+ à tous pyromannes!

Je me demande ce qui s'est passé dans ta perception sur ce fil....?
(Et merci pour les contributeurs de ce forum bidon, pas très cool...)
Cordialement,

[geometrodynamics_of_QFT]

Je me demande ce qui s'est passé dans ta perception sur ce fil....?

ce n'est pas sur ce fil qu'il s'est passé des choses dans ma perception.
vous pouvez-donc vous le demander longtemps

A propos du principe de Mach, que vouliez-vous dire?

[invite6c093f92]

Vu le ton du message #7...rien.
cordialement,

[azizovsky]

, la logique de la force...,vraiment tu'es phénomènal , c'est ma meilleure soirée sur le forum, bonne continuation.

[azizovsky]

Bonsoir, ne m'en vouliez pas, la diversité fait l'évoulution.

[invitee724fe2f]

Bonsoir,

- il y a environ 25% de matière baryonique (galaxies visibles, gaz interstellaires d'ydrogène, etc.. (~5%) + matière baryonique invisible (~20%))

ce n'est pas la bonne définition !

Cette matière baryonique obéissant à une gravitation attractive (entre masses "positives") nous pouvons en voir les effets astronomiques qu'elle génère, et ainsi déterminer la quantité de matière baryonique totale (celle que l'on voit + celle que l'on ne voit pas)

franchement, personne n'en sait rien encore. Même Faraday savait répondre "je ne sais pas" à des questions sur l'électricité...

Une distinction supplémentaire est que le vide, contrairement à la matière baryonique qui, comme on le sait a une densité qui diminue lorsque le volume augmente, le vide donc, a une densité constante lorsque le volume de l'Univers augmente!

idem , ce sont des hypothèses dans les explorations théoriques.

DONC

Il y a bien longtemps, la densité de matière était supérieure à celle du vide (quand l'Univers était assez petit...)

Il faut avoir cela en tête pour comprendre que nous somme bel et bien dans une phase du vide de l'univers : c'est l'énergie majoritairement contributive qui impose une modification de la dynamique des corps (cosmologiques) qui évoluent dans cet espace-temps.

encore une hypothèse juste après le donc et une conclusion qui n'en est pas.
Notez que les effets des estimations de et de l'énergie du vide ( à priori électromagnétique ) ne sont pas numériquement du même ordre ... Il vaut mieux s'en tenir aux appellations connues.

En aparté : discuter implique d'être cordial et même prévenant envers ceux qui essaient de vous répondre. Si vous ne le faites pas, ne vous étonnez pas de vous retrouver en monologue.

[WizardOfLinn]

...
Il y a bien longtemps, la densité de matière était supérieure à celle du vide (quand l'Univers était assez petit...)
Il faut avoir cela en tête pour comprendre que nous somme bel et bien dans une phase du vide de l'univers : c'est l'énergie majoritairement contributive qui impose une modification de la dynamique des corps (cosmologiques) qui évoluent dans cet espace-temps.

Le soleil et la Terre se sont formés il y a plus de 4 milliards d'années, ce qui n'est négligeable devant l'âge de l'univers, l'univers était un peu plus petit au moment de la formation du système solaire.
Est-ce que le système solaire actuel, et les modèles de formation, sont compatibles avec une dynamique qui aurait été un peu différente il y a 4 ou 5 milliards d'années ?

[WizardOfLinn]

Je me rends compte que ma question est un peu ambigue, je la reformule :
f = k*m*a, relation fondamentale de la dynamique.
k=1 aujourd'hui, mais était-ce vrai il y a 5 milliards d'années ?
Est-ce que les observations et les modèles excluent k=0.9, ou k=1.1, à cette époque ?

[geometrodynamics_of_QFT]

ce n'est pas la bonne définition !

C'est une définition approximative qui suffit au discours d'introduction vu le niveau estimé de celui qui posait la question? (univers de masse ...)

franchement, personne n'en sait rien encore.
idem , ce sont des hypothèses dans les explorations théoriques.
encore une hypothèse juste après le donc et une conclusion qui n'en est pas.

source 1 : Relativité Générale et Cosmologie, J.M. Gérard, Université Catholique de Louvain, faculté des sciences
source 2 : Cosmologie, R. Durrer, Université de Genève, département de physique
source 3 : modèle
source 4 : cette page du cnrs...
.... (google)

Notez que les effets des estimations de et de l'énergie du vide ( à priori électromagnétique ) ne sont pas numériquement du même ordre ... Il vaut mieux s'en tenir aux appellations connues.

en effet, une différence, en unité de Planck, de ^^

Le soleil et la Terre se sont formés il y a plus de 4 milliards d'années, ce qui n'est négligeable devant l'âge de l'univers, l'univers était un peu plus petit au moment de la formation du système solaire.
Est-ce que le système solaire actuel, et les modèles de formation, sont compatibles avec une dynamique qui aurait été un peu différente il y a 4 ou 5 milliards d'années ?

Oui compatibles : même si 4 milliards d'années semble élevé, l'influence du vide sur la dynamique des corps astronomiques tels que le système solaire est négligeable : à ces distances c'est la force gravitationnelle attractive entre masse baryonique qui gouverne, puisque la courbure peut être approximée comme "plate" dans le système solaire (je ne parle pas des fluctuations locales de matière dans le système solaire...)

[WizardOfLinn]

...
Oui compatibles : même si 4 milliards d'années semble élevé, l'influence du vide sur la dynamique des corps astronomiques tels que le système solaire est négligeable : à ces distances c'est la force gravitationnelle attractive entre masse baryonique qui gouverne, puisque la courbure peut être approximée comme "plate" dans le système solaire (je ne parle pas des fluctuations locales de matière dans le système solaire...)

Ma question concernait les lois de la dynamique elles-mêmes, voir mon message suivant #24, ma première question était ambigue.

[geometrodynamics_of_QFT]

ah oui, et cette source aussi (p. 214) , que je considère comme la plus fiable au niveau des données expérimentales et observationnelles.

[geometrodynamics_of_QFT]

Je me rends compte que ma question est un peu ambigue, je la reformule :
f = k*m*a, relation fondamentale de la dynamique.
k=1 aujourd'hui, mais était-ce vrai il y a 5 milliards d'années ?
Est-ce que les observations et les modèles excluent k=0.9, ou k=1.1, à cette époque ?

Votre question est toujours ambigue, car pour décrire la dynamique de l'univers en tant que système, l'équation de Newton est remplacée par l'équation de Friedman-Lemaitre.

votre facteur k ne correspond donc pas à quelquechose de comparable dans cette équation...

pour décrire le système solaire, on peut négliger l'expansion de l'espace car celle-ci est "inexistante" à l'intérieur de notre galaxie. (

[WizardOfLinn]

Oui, je sais qu'on peut négliger l'expansion dans le système solaire.
Je me pose une question sur les conséquences du principe de Mach à une échelle très locale, le système solaire par exemple, et je me demandais si ce principe devait impliquer une variation de l'inertie sur plusieurs milliards d'années.

[geometrodynamics_of_QFT]

Oui, je sais qu'on peut négliger l'expansion dans le système solaire.
Je me pose une question sur les conséquences du principe de Mach à une échelle très locale, le système solaire par exemple, et je me demandais si ce principe devait impliquer une variation de l'inertie sur plusieurs milliards d'années.

Ok, désolé d'avoir mal compris.

Selon moi oui, car puisque le principe de Mach inmplique une induction inertielle basée sur le contenu en énergie-masse de l'Univers, qui lui, par la dynamique cosmologique (friedman-lemaitre) varie dans ses différentes contributions avec le temps...

dès lors, l'inertie varie aussi avec le temps (cosmologique)...et j'en conclus que cela s'applique au système solaire il y a 4 milliards d'années...

Dans le sens où ""
(Le principe de Mach exactement vérifié impose l'égalité stricte)

est-ce correct?

[invitee724fe2f]

source 1 : Relativité Générale et Cosmologie, J.M. Gérard, Université Catholique de Louvain, faculté des sciences
source 2 : Cosmologie, R. Durrer, Université de Genève, département de physique
source 3 : modèle
source 4 : cette page du cnrs...
.... (google)

3 et 4
Savez vous ce qu'est une théorie spéculative ? Ces textes font référence à des tests de modèles. Ce sont des valeurs au cas où la théorie sous-jacente est pertinente et en aucun cas des démonstrations de la pertinence de ces valeurs.
Donc, quand vous les utilisez , vous devez vous entourer de précautions et surtout rester dans un cadre théorique cohérent ( 1 et 2 ).
Là, je n'en suis pas sûr.

Sur le format : une conclusion doit suivre logiquement un développement logique des hypothèses. Ca n'était pas le cas dans le message pointé.

Finalement, vous passez à côté de la question simple et extraordinaire "qu'est ce que l'inertie ?" sans apporter ou susciter des éléments de réponse crédibles et intéressants. De toutes les façons, c'est impossible sans la sérénité qui convient en sciences.