Bonjour,
je n'arrive pas à trouver de réponses claires sur la longueur de Planck. Disons que deux particules (A et B) sont séparées par un espace équivalent à 10 X lp . La MQ interdit-elle d'avoir un espace égale à 9,5 X lp par exemple ?
Si non, alors comment expliquer le 0,5 X lp qui se trouve entre le 9ème espace et la particule puisse être plus petit que lp ? lp n'est-il pas la plus petite longueur possible ?
Merci d'avance.
Même si la "taille" d'une particule est sujet à interprétation, réalisez-vous que le diamètre d'un proton est 10^20 la longueur de Planck ? Alors que veut dire "particules séparées de quelques longueur de Planck"...
Personnellement, la longueur de Planck n'a aucune signification physique.
Oui j'ai bien conscience de la petitesse de mon example, mais la question concerne ce que dit la MQ en théorie sur ce cas. On peut imaginer de plus grandes distances (10^10 x lp par exemple), la question sera la même : peut-on avoir une distance de 1/2 lp ?
Je ne vois pas ce que vous avez voulu dire par "Personnellement, la longueur de Planck n'a aucune signification physique. ".
D'accord, je crois comprendre. Votre question est de savoir si la longueur de Planck est un quantum de distance. Si on ne peut avoir que des nombres entiers de longueurs de Planck. La réponse est non.
Quant à ce que j'ai voulu dire, je pense que c'est clair. Pour moi, la longueur de Planck n'est qu'un exercice dimensionnel (comment faire une longueur avec telle ou telle constantes fondamentales) et c'est tout. Aucune autre signification particulière. Mais ce n'est que mon avis...
Il doit donc exister des fréquences de rayons lumineux dont la longueur d'onde et plus courte que la longueur de Planck alors ? Je croyais qu'il n'y avait rien de plus petit que cette longueur ?
Malgré mon message #2, je pense que vous n'avez pas assimilé les ordres de grandeur
Il n'y a aucun phénomène dans l'Univers capable de créer un rayonnement électromagnétique ayant une longueur d'onde de 10^-35 m.
Quand j'ai dit que les distances ne sont pas quantifiées en unité de la longueur de Planck, c'est selon les théories actuelles. Nous n'arriverons sans doute jamais à le vérifier expérimentalement car nous n'atteindrons jamais une résolution de 10^-35 m sur une mesure de distance.
C'est une discussion intéressante mais purement académique et spéculative.
Sans doute plus intéressant : la masse de Planck.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_de_Planck
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Merci pour les réponses. Juste par curiosité, savez-vous quelle est la longueur d'onde la plus courte qu'on ait créé/détectée ?
Salut,
Les grandeurs de Planck ne sont pas liées qu'à la MQ (qui n'interdit pas une distance plus petite que la longueur de Planck) mais au mariage de la gravitation et de la MQ.
Et encore, ça dépend de la manière de faire (l'espace-temps reste continu en théorie des cordes, mais pas en gravité quantique à boucles).
Ici : http://arxiv.org/abs/hep-th/0505144
une explication assez abordable de la déduction de l'existence d'une longueur minimale.
(en anglais)
Je ne connais pas la limite exacte mais on a détecté des photons gammas (venu de l'espace) de plus de 16 TeV.Envoyé par ersatz5
Si je ne me suis pas trompé ça fait environ 10^-19 mètre (un dixième de milliardième de milliardième de mètre)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je dirais que parmi les événements les plus énergétiques dans l'Univers il y a les sursauts gamma (gamma burst en anglais) qui peuvent générer des rayons gamma de quelques MeV donc des longueurs d'onde d'environ 10^-12 m. Encore à 20 ordres de grandeur de la longueur de Planck !
Édit : Deedee est plus optimiste que moi ! J'ai vu des spectres qui tournent autour du MeV pour les gamma bursts, non ?
Dernière modification par coussin ; 02/04/2015 à 13h15.
Tu est sûr du "M" ???? Le Mev c'est déjà ce qu'on a avec les rayons gammas de la radioactivité.
Le TeV je l'ai lu sur wikipedia. Mais je me rappelle avec lu dans Pour La Science ou La Recherche la détection de sursauts gammas de plusieurs PeV !
Ahhhhh ! Sur un autre site je viens de lire 33 GeV. Il est vrai aussi qu'un sursaut peut être composé de plusieurs photons.
Difficile de trouver une info précise GRRRRR
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bah moi j'ai juste fait une recherche Google images pour "gamma ray burst spectrum" et j'ai vu des trucs qui piquent au MeV. Bon, après ça peut s'étendre un peu au GeV...
Bonjour à tous,
Sur le site du CNES (sur la page dédiée au projet EUSO) http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11337...so-balloon.php , il est indiqué que des photons de 10^20 eV ont été mis en évidence. Effectivement, ce n'est pas le "tout venant" des sursauts gammas, mais certains photons peuvent apparemment atteindre cette énergie.
EDIT : sur le site du projet lui-même ils parlent d'énergies supérieures à 10^19 eV http://jemeuso.riken.jp/en/
Dernière modification par nash06 ; 02/04/2015 à 16h06.
Merci pour ce lien. Mais il me semble qu'il s'agit ici de particules (des "vraies", massives) dans des rayons cosmiques, pas de photons. Avec le facteur gamma de la relativité, c'est "plus facile" pour des particules massives d'avoir des énergies énormes puisque ça diverge quand elles approchent la vitesse de la lumière
Me trompè-je ?
Merci pour les réponses. J'ai bien lu ton lien Deedee et l'auteur défend un aspect discontinu de l'énergie, ce qui amène plein d'autres interrogations.
Par exemple, ça voudrait dire que l'univers entier bouge à chaque instant "Planck" d'une distance "Planck". Un peu comme un film avec x images par secondes. De là à dire que l'univers est virtuel, il n'y aurait qu'un pas...
Le débit massique de Planck (massePlanck/TempsPlanck) correspond à l'évaporation d'un trou noir de Planck (par définition) et à l'évaporation de l'univers observable d'aujourd'hui. (Belle coïncidence)
La débit de matière qui quitte notre univers observable actuel (10^26m), supposé fixe est le débit de Planck. (Facile à calculer avec les données actuelles et la densité critique)
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Je ne sais pas.Merci pour ce lien. Mais il me semble qu'il s'agit ici de particules (des "vraies", massives) dans des rayons cosmiques, pas de photons. Avec le facteur gamma de la relativité, c'est "plus facile" pour des particules massives d'avoir des énergies énormes puisque ça diverge quand elles approchent la vitesse de la lumière
Me trompè-je ?
Par contre, pour ces énergies colossales, la masse propre devient négligeable par rapport à l'énergie totale et la longueur d'onde (qui était la question de départ) est quasiment la même pour un proton, un électron ou un photon (pour E >> donné)
Virtuel ? Parfois je me pose la question
Attention, les choses sont en fait un peu plus compliquée que cela. D'une part les différents points de l'univers ne sont pas synchronisés entre-eux (relativité du temps et des longueurs) on ne peut donc pas dire que l'univers entier faire des "sauts" de longueur de Planck ou de temps de Planck. C'est plutôt que des milliards et des milliards de films (discontinus, images par images) placés les uns à cotés des autres. D'autre part, on est là dans le domaine de la mécanique quantique. Et l'univers peut alors être un état de superposition quantique de nombreux états discrétisés. Ce qui rend les choses assez complexes et pas aussi tranchée qu'un "univers fonctionant par à coups".
Ceci reste encore un peu spéculatif bien sûr (plausible mais pas du tout validé par quelqu'expérience que ce soit).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Comme je l'ai posté en astrophysique, j'ai vu une vidéo intéressante.
Un photon de longueur d'onde supérieure à la taille d'un trou n'est pas "vu" par celui ci et n'est pas absorbé.
Pour etre absorbé il faut au photon un minimum d'énergie. Dans ce cas la surface du trou noir augmente par un saut d'un minimum de surface.
je suis malvoyant et fais des erreurs de frappe. Vous n'y penserez plus, Alzheimer venu
Deedee81 a dit "D'une part les différents points de l'univers ne sont pas synchronisés entre-eux (relativité du temps et des longueurs) on ne peut donc pas dire que l'univers entier faire des "sauts" de longueur de Planck ou de temps de Planck. "
Mais alors comment fait-on pour mesurer l'effet doppler correctement pour connaître les distances des étoiles, si chaque galaxie a son propre temps ? D'ailleurs ça me fait penser, comment peut-on avoir un effet doppler avec la lumière vu qu'elle est supposée être constante pour tous ; or l'allongement de la longueur d'onde vers le rouge n'implique-t-il pas qu'on observe une vitesse plus lente ?
Salut,
Tu peux répondre en utilisant le bouton "répondre avec citation", c'est mieux.
Ce n'est pas "désynchronisé" à ce point. Heureusement d'ailleurs, sinon tu as raison, l'univers nous apparaitrait chaotique et impossible à comprendre.
Les différences de temps sont assez faible. Ceci dit, ces petites altérations ont aussi leur utilité (par exemple, les effets de micro-lentilles gravitationnelles perturbent très légèrement les trajectoires des rayons lumineux. Ce qui est très pratique pour cartographier la matière noire et les petits décalages dû à la gravité des étoiles peut donner des informations sur leur masse).
L'effet Doppler est une variation de fréquence et/ou de longueur d'onde, pas de vitesse.
Il se fait qu'avec la lumière, vu que sa vitesse est invariante (*), la fréquence et la longueur d'onde varient ensemble de la même manière.
(*) mini terminologie :
- constant = ne varie pas au cours du temps (voire selon les circonstances)
- invariant = identique pour tout observateur
quelques exemples :
La vitesse d'une voiture n'est ni constante, ni invariante.
La vitesse du son dans l'air sec à température et pression ambiante est constante mais pas invariante.
La vitesse de la lumière est constante et invariante (c'est ce dernier point qui est important pour la relativité, l'invariance).
La masse (parfois dite propre) est constante et invariante (mais pas additive, curieusement).
L'énergie est constante (on dit aussi conservée) mais pas invariante.
La notion de temps propre est invariante mais pas constante (par définition, le temps augmente au cours du temps).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Concernant Doppler, si j'ai bien compris le raisonnement est le suivant : le changement vers le rouge est dû au fait qu'à chaque fois que la source lumineuse s'éloigne, il faut plus de temps au prochain photon émis pour arriver vers nous. Il y a donc un espace plus grand entre chaque photon. Mais la vitesse de la lumière est constante pour tout observateur (y compris les photons) et donc chaque photon se déplace toujours à la vitesse c mais avec une distance plus grande entre les photons ?
Au fait, deux rayons lumineux qui partent en direction opposées d'un même point, vont-ils se voir s'éloigner l'un l'autre à la vitesse c ou le double de c ?
Que veux-tu dire par "la masse n'est pas additive" ?
Es-tu sûr que la masse est invariante ? Je croyais que la masse d'un objet augmentait si il se déplace mais que cette augmentation n'existait que par rapport à un autre objet resté "immobile".
A propos de cette longueur de Planck : elle semble être une échelle de longueur minimale fondamentale pour certaines théories mais à supposer qu'il existe une telle longueur minimum, elle doit être identique quelque soit l'observateur ???? Ce qui semble être en parfait désaccord avec la relativité générale alors quid de la validité de cette théorie si cette longueur minimum est réelle ?
L'une des réponses envisagées à cette question est celle proposée par la Doubly special relativity http://en.wikipedia.org/wiki/Doubly_special_relativity
Merci pour l'info.
J'ai lu l'articleet elle est bien basée sur les deux invariants : la célérité de la lumière et la longueur de Planck (en fait l'énergie de planck) ça à l'air sérieux, en plus je vois que Lee Smolin, l'homme de la gravitation quantique à boucles entre autres, est dans le coup pour une version particulière de cette théorie !
Il y a aussi un article en français intitulé "Relativité Doublement Restreinte" mais il est beaucoup plus succinct, je crois que je vais le compléter à partir de la version anglaise...
Amusant comme idée !
Y a-t-il une théorie qui envisage que les particules de matière soient comme des "tourbillons/ouragans" et que le vide soit en réalité comme une atmosphère d'énergie au sein de la quelle ces tourbillons se déplacent ?
Ca expliquerait l'aspect "nuage de probabilité" des particules et quelques autres paradoxes, non ? Enfin je sais pas si je m'explique correctement...
Il faut quand même insister sur le fait que ce sont des événements extrêmement rares (moins d'une particule par km2 et par an) et que l'association avec un type de source (sursaut gamma ou autre) est encore de l'ordre de l'hypothèse.
Parcours Etranges
il 'ya ça: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1112/1112.1875.pdf
il y'a aussi un artice de deux chercheurs qui assimile l'esapca-temps à un fluide.
Salut, je n'ai pas compris pourquoi avoir recours à la relativité doublment réstreinte pour une longueur de Planck invariante, on sais que le temps propre est un invaraint, multiplié par la vitesse de la lumiére, donne une longeur invariante, ou je n'ai rien compris en RR?
Salut,
La "vielle" notion de masse relativiste n'est pratiquement plus utilisée en physique, même si on la trouve encore un peu partout et en particulier dans la vulgarisation. Il est préférable de parler d'augmentation de l'inertie ou tout simplement d'augmentation de l'énergie. Il existe en effet plusieurs notions de masse, à l'époque d'Einstein on utilisait en particulier :
- masse au repos :, énergie au repos :
- masse relativiste
Mais cette dernière est totalement inutile, elle ne fait que dire "masse relativiste = énergie totale" (à un facteur constant près liés aux unités). Pourquoi introduire un nouveau concept en réalité identique à un déjà existant ? Ca ne fait qu'ajouter des confusions. De plus la notion de masse au repos n'a pas de sens lorsque l'on parle du photon.
On a donc "glissé" vers des concepts plus appropriés (en plus, mieux adapté à la physique quantique) :
- masse propre :
- Energie "propre" :
- Energie totale : [tex]E^2 = m^2c^4 + p^2c^2[tex] où p est l'impulsion, relation valable pour le photon aussi. Dans le cas d'un corps massif on a aussi :
Avec ces définitions, la masse propre à l'avantage d'être constante et invariante. Ce qu'on apprécie toujours en physique.
Mais défaut : elle est non additive. Ainsi deux photons ont chacun une masse nulle. Mais si la paire de photons (s'ils ne vont pas dans la même direction) a une masse propre non nulle !!!!
De même, si tu pend un atome, sa masse propre est la somme des masses de ses constituants (protons, neutrons, électrons) moins l'énergie de liaison (essentiellement entre protons et neutrons, ce qu'on appelle le "défaut de masse" en physique nucléaire).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
