(«objection décalage temporel de la relativité» 24/01/2013 9h 12)
Êtes vous d'accord avec la réponse de Deedee? tout est là.Envoyé par Deedee81
La locomotive allant moins vite que le rayon lumineux, non, celui-ci ne reculera pas. De plus, par rapport à la locomotive, la vitesse du rayon lumineux est toujours c.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 21/05/2015 à 06h44.
Non. Elle n'aboutit pas à des résultats contradictoires.
Mais êtes vous d'accord avec la Position de Deedee ? (Voir message précédent)
Merci de votre réponse
Oui. oui et oui.
J'en étais resté à ce que disait Oncle Dom sur sa page :Oui, et elle n'est (était) guère meilleure que 10-8. Or les horloges atomiques dépassent désormais le 10-15...
Une femto-seconde par rapport à la seconde, c'est 0,3 µm/s par rapport à: 299 792 457,999 999 7 m/s ?
http://oncle-dom.fr/sciences/astrono...c/mesure_c.htm
Ce qui semble corroborer la différence de précision entre mesure de longueur et de temps.Le 20 octobre 1983, la 17ème conférence des poids et mesures décide :
« Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299792458 s. »
La course à la précision s’arrête la. La vitesse de la lumière est maintenant exacte et constante... par définition.
7 ordre de grandeur, ça n'est quand même pas rien!
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
A chaverondier
Alors B et B' ne peuvent pas avoir le même point de vue sur le rayon lumineux. Voir Message # 10.
Et si vous pensez le contraire il faut expliquer pourquoi.
Je crois que la seule réponse que l'on peut donner si on a cette position, c'est de considérer que les événements n'ont pas de réalité physique dans un intervalle de genre espace. Voir le message # 60, ma réponse à phys4 à ce sujet.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 21/05/2015 à 08h18.
Bonjour,
Dans un changement de coordonnées, il y a des apparences qui n'ont rien à voir à la réalité.
Considérons une rotation dans un système de coordonnées 2D simple, nous avons un point M1 au dessus de M2 donc y(M1) > y(M2). Nous faisons maintenant une rotation des axes de 180° qui nous donnent de nouvelles coordonnées x' y'
Nous obtenons y'(M1) < y'(M2) donc M1 est en dessous de M2 dans les nouvelle coordonnées, pourtant rien n'a changé pour M1 et M2 et les anciennes coordonnées. Je pense que personne ne remettra en cause la géométrie à cause de cela.
Remarquez que dans ce cas , vous pouvez suivre le changement pendant la rotation.
Pour le point B à T = 99, la géométrie locale lui montre que "probablement" A a déjà émis le top0 bien qu'il ne voit que le signal -899. Après son accélération ses nouvelles coordonnées espace temps sont différentes et lui montrent que "probablement" A n'a pas encore émis le top0. Cela ne change que le point de vue de B, mais ne change rien pour A et B' qui ont des repère stables. A la différence du cas précédent, B ne peut pas voir le top0 reculer et revenir vers A car ce n'est pas un phénomène observable, les informations qui peuvent lui parvenir des autres point du même repère ne peuvent lui parvenir qu'après le top0, c'est pour cela que je dois utiliser le terme "probablement".
L'on rencontre couramment ce genre d'anticipation en vulgarisation, par exemple "la lumière qui nous vient des étoiles a été émise il y a des milliers d'années". Vous ne verrez jamais cela chez les spécialistes de la relativité, car cela revient à affecter aux étoiles lointaines notre échelle de temps alors que nous ne pouvons pas avoir de synchronisation. Les spécialistes diront que la lumière a parcouru des milliers d'années lumière, ce qui n'est pas la même chose. Si l'on veut affecter un maintenant aux étoiles, le maintenant c'est ce que l'on observe, ce que seront les étoiles dans des milliers d'années nous ne pouvons que l'imaginer et cela appartient à notre futur.
Dernière modification par phys4 ; 21/05/2015 à 08h42. Motif: faute de frappe
Comprendre c'est être capable de faire.
Salut,
Malheureusement, je manque de temps pour ça. Ce que je peux faire c'est donner des explications générale, rectifier une erreur ponctuelle quand j'en vois une, etc....
Mais je n'ai généralement pas le temps d'entrer en profondeur dans l'analyse d'une situation comme celle que tu envisages.
Non pas parce que je suis modérateur (ça prend du temps mais ça va).
Mais parce que je travaille...... (je suis au bureau là) et donc je ne peux pas me consacrer tout le temps à ces problèmes.
Heureusement, ici, ce n'est pas les gens compétents qui manquent et qui peuvent regarder tes explications et en discuter.
En fait, tous les intervenants que j'ai vu connaisent très bien la relativité et leurs explications sont correctes. En tout cas, je n'ai pas vu d'erreur. C'est une chance pour t'aider à trouver tes erreurs de logiques ou pour t'aider à comprendre certains concepts que tu utiliserais mal.
Bon courrage,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A Phys4
Ce que vous dites est vrai dans une approche opérationnelle (au moins dans certains cas de figure) et géométrique des choses (si on considère que le temps est une dimension au même titre que les autres).
Mais en fait, pour que le vitesse de la lumière soit constante, il faut que le principe de la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement. Ce qui veut dire que l'on est obligé de dépasser une vision seulement géométrique et opérationnelle pour valider ce principe.
ThM Sur un autre forum m'a d'ailleurs fait remarquer que la relativité de la simultanéité n'était pas un principe mais un théorème. Mais à partir de quoi démontre t-on ce théorème. Si c'est à partir de la vitesse de la lumière cela ne prouve rien. Pour la philosophie, on peut très bien considérer que la relativité de la simultanéité est un principe, car la philosophie n'utilise pas la même voie de démonstration que la science.
C'est à partir du moment ou l'on se demande si le principe de la relativité de la simultanéité correspond a ce qui se passe effectivement que l'on découvre des contradictions.
Cordialement
Dernière modification par Franc84 ; 21/05/2015 à 09h19.
Vous considérez à la fois une chose et son contraire. Vous considérez que le rayon lumineux existe pour B pour avoir une certaine vitesse vis à vis de lui, puis vous considérez que le rayon lumineux n'existe pas encore pour B quand il prend le point de vue de B'. (Voir Message # 10)
Bonjour,
Pourriez vous définir ce que vous entendez par PRINCIPE DE LA RELATIVITE DE LA SIMULTANEÏTE ?
dans le message #14 de cette discussion http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post5227073
On a un exemple d'appliquation de la règle de non simultanéïté. les événement sont perçus à la même date dans le référentiel K ie Tq = 78s mais à des dates différentes dans le référenciel K' ie Tq' = 162s pour x=-24s.l et Tq' = 34s pour x = +72s.l
Peut être parlez vous du principe que définit Phys dans le #12 que je qualifierait de Principe de correspondance à savoir si un événénement à lieu au coordonnées T, X dans un référentiel il aura lieu aux coordonnées T,X de ce référentiel pour tout observateur quel que soit leur positions et leur état de mouvement par rapport à ce référentiel et que la vitesse de la lumière aie varié où pas.
Bien entendu je parle d'un déplacement de genre TEMPS.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
C'est comme pour les points géométriques M1 et M2 vis à vis de la rotation. L'ordre peut changer suivant les coordonnées utilisées.
J'ai signalé aussi que ces suppositions ne sont pas observables, B ne peut que supposer et donc ce n'est pas contraire à la logique.
Dans tous las cas les faits réellement observés restent en ordre chronologique.
Vous donnez un exemple de voitures qui modifient leur vitesse en étant à grande distance, il faut imaginer un échange de signaux pour se rendre compte de ce qu'ils peuvent mesurer.
Je suppose que vous connaissez ce qui est appelé le "paradoxe" de Langevin. Il y a aussi dans ce problème une accélération et un saut de temps si l'on considère plusieurs référentiels, en ne considérant que les signaux échangés l'on retrouve une parfaite continuité.
Comprendre c'est être capable de faire.
Pour répondre à la question
«Si la vitesse relative de la lumière est la même par rapport au train en mouvement et par rapport à la gare, la lumière devrait mettre le même temps pour rejoindre un observateur situé dans le train et un observateur situé dans la gare, si les deux observateurs étaient situés au même endroit lors de l'émission du rayon lumineux. On tient compte de la vitesse relative du rayon lumineux et pas du mouvement du train, puisque la vitesse relative du rayon lumineux serait constante par rapport au train quel que soit la vitesse du train (ce qui nous le verrons plus loin peut, à mon avis, être remis en cause). Cela veut dire que le rayon lumineux devrait arriver en même temps aux deux observateurs mais ce n'est pas le cas. Les rayons lumineux arriveront en même temps à l'observateur de la gare, alors que pour l'observateur du train, le rayon lumineux émis à l'avant du train arrivera avec un peu d'avance et le rayon lumineux émis à l'arrière du train arrivera avec un peu de retard. Einstein conclu donc que les deux rayons lumineux, ayant été émis en même temps pour l'observateur de la gare, n'ont pas été émis en même temps pour l'observateur du train. Pour l'observateur du train, le rayon lumineux à l'avant du train aurait été émis avec un peu d'avance (par rapport à l'événement: les deux observateurs se croisent), alors que le rayon lumineux à l'arrière du train aurait été émis avec un peu de retard. Cela permet de tracer des lignes de simultanéité pour l'observateur de la gare et pour l'observateur du train. D’où la formulation du principe de relativité de la simultanéité : deux événements simultanés pour un observateur ne seraient pas forcément simultanés pour un autre observateur.» Chapitre 1 «le principe moteur de l'univers et l'espace-temps» qui est en libre accès.
«Même s'il n'y a pas de décalage de simultanéité entre les événements en fonction des référentiels, ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas contraction des distances et dilatation du temps. Mais on ne pourrait sans doute pas envisager le paradoxe des jumeaux de la même manière, le temps pouvant se dérouler effectivement pour un jumeau plus vite ou plus lentement que pour l'autre. Alors que dans le paradoxe, si on omet l'accélération, chacun des jumeaux peut considérer que c'est l'autre qui est en mouvement et qui vieillit moins vite. Quand le jumeau après s'être éloigné se retourne, il n'y aurait pas de changement dans le décalage temporel du fait du changement d'orientation du mouvement, puisqu'il n'y aurait pas de décalage de simultanéité. Se pose aussi la question du rôle de l'accélération dans ce paradoxe, puisque freiner cela peut vouloir dire accélérer dans une autre direction. Donc il faudrait se demander si le déroulement du temps est fonction non seulement de la gravité mais aussi de la quantité de mouvement, quantité de mouvement qu'il faudrait évaluer par rapport à ce qui constitue l'espace-temps. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a un corps de référence privilégié, un éther, qui constitue l'espace.» Idem
Pour ce qui concerne la simultanéité absolue (quelqu'un a posé la question), s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, ce qui est simultané est simultané quelque soit le référentiel. Mais il n'est pas forcément évident de savoir que deux événements sont simultanés.
Dernière modification par Franc84 ; 21/05/2015 à 11h19.
L'ordre temporel entre les événements peut changer si on ne considère qu'une partie de leur signification physique (l'aspect opérationnel). Par contre si on considère que le rayon est effectivement ici pour B puis là pour B, c'est impossible, car on ne peut pas remonter le temps. On ne peut pas faire que ce qui a existé pour B n'ait après pas encore existé pour B. Or, pour que la vitesse de la lumière soit constante, il faut donner toute leur signification physique aux événements. C'est pour cela qu'il y a un problème.
Puisque la simultanéité dépend de l'observateur, ce n'est pas un invariant et il ne faut pas lui donner de sens physique.
Il existe un problème plus simple que celui de Langevin :
Un véhicule et un garage ont rigoureusement même longueur, le garage possède deux portes et le véhicule peut le traverser à grande vitesse.
Question : le question peut il se trouver exactement entre les deux portes ou, déborde t-il du garage ?
Ce problème ne met en jeu aucune accélération, seulement deux référentiels avec inversion chronologique des événements.
Comprendre c'est être capable de faire.
Le problème, depuis des années, est que vous mélangez simultanéité absolue et relativité restreinte. C'est cela qui amène à des contradictions, et pas la RR.
On ne pourra jamais vous convaincre, parce que vos idées sont cachées par des phrases en langage commun, parce que vous présentez et vivez cela comme un débat. Seraient-elles traduites en langage mathématique, les usages respectifs d'une hypothèse de simultanéité absolue et de celles de la RR seraient évidents, et la contradiction que cela implique tout autant.
Parce que, quoi que vous en pensiez, la RR en tant que modèle mathématique ne peut pas présenter une quelconque incohérence. S'il y avait un problème avec la RR, ce ne serait pas interne au modèle, mais dans sa confrontation avec l'expérience.
(Par ailleurs "relativité de la simultanéité" est un terme piégeux. Plus simple de comprendre si on accepte que toute notion de simultanéité (à distance non nulle) est arbitraire, même pas "relative".)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Si on arrive à remettre en cause le principe de relativité de la simultanéité, la simultanéité devient un invariant.
Pour la question du garage, comme on trace la ligne de la simultanéité de la voiture en diagonale par rapport à la ligne de simultanéité du garage, c'est comme si la voiture était plus courte, et c'est la même chose pour le garage. Mais je ne pense pas que la voiture puisse être à la fois plus longue et plus courte que le garage.
Mais vous allez me dire que c'est parce que je vois les choses en trois dimensions que je dis cela. Mais en fait ce qu'il faut comprendre c'est que la dimension temporelle ne peut pas être une dimension au même titre que les trois autres, comme c'est impliqué par la relativité. Car en fait elle devient même supérieure à l'existence des trois autres. En effet, du fait de la dimension temporelle, on se retrouve parfois dans le cas, où du point de vue des trois dimensions, un corps doit à la fois exister et ne pas exister. Chaque corps en effet peut avoir une description en trois dimensions du monde physique, cette description ne coïncidant pas avec celle des autres dans la conception de la relativité.
Dernière modification par Franc84 ; 21/05/2015 à 12h11.
EDIT croisement multiple, heureusement que j'avais quoté
En fait, si, c'est possible et non problématique si les événements sont séparés par un intervalle de genre espace.
Il ne faut surtout pas avoir d'a priori.
Il existe même un cas amusant qui en découle (c'est une conséquence immédaite de cette inversion temporelle).
Il est possible dans certaines circonstances d'avoir une onde dont la vitesse de phase est supérieure à 'c' (c'est plus difficile à observer avec la vitesse de groupe mais cela a déjà été observé aussi). Ca n'existe que pour des milieux fortement dispersifs (indice de réfraction variant fortement avec la longueur d'onde), typiquement dans le domaine des rayons X.
Dans ce cas, selon l'observateur, le même rayon lumineux peut aller dans un sens.... ou dans l'autre !!!!
Ce genre de résultat peut être extrêmement troublant et peut conduire à de grosses erreurs d'interprétation des expériences. J'ai vu le cas lorsqu'il y a quelque temps on a découvert que dans un effet tunnel, la particule pouvait traverser la barrière plus vite que la lumière. Mais le mystère est vite tombé quand on a compris qu'il s'agissait d'une vitesse de phase.
A noter que :
vitesse de phase * vitesse de groupe <= c
et
vitesse information = vitesse de front d'onde = min(vitesse de phase, vitesse de groupe).
Il est donc impossible d'exploiter ça pour fabriquer une machine à remonter le temps ou pour fabriquer un téléphone plus rapide que la lumière. Star Gate est encore loin
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est quand même gênant ces sauts quand on change de système de temps...
Je veux dire : c'est beaucoup plus gênant que de changer de référentiel inertiel, non ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Ce que vous appelez Principe de Simultanéïté est formulé quasiment à l’identique ici.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Pour plus de détails regardez le lien ci-dessous.
On y retrouve le «*Principe*» de Coïncidence
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C3%A9it%C3%A9
Votre erreur vient de là.
Si deux observateurs O et O’ sont au même endroit lors de l’émission du rayon lumineux. Et que O et O’ on une vitesse relative V, alors il ne se trouveront pas au même endroit lorsque le rayon lumineux frappera l’un puis l’autre observateur.
Prenons deux observateurs O et O’ de couleur vert.
Avant To = To’ = 0 l’instant d’émission en S stationnaire à 24s.l de O on prend V = 0,8c.
O’ s’approche de O à V=0,8c. Du fait du blueschift, chaque observateur se voit vert mais voit l’autre bleu.
À To = To’ les observateurs se voient verts mais voient l’autre d’un vert ( quelque peu jauni par l’effet doppler transverse).
Pour t >0 et t’>0
O’ et O sont éloignement relatif à V = 0,8c et à cause de l’effet doppler radial ( l’effet doppler relativiste ayant en général une composante transverse et radiale), ils se voient vert mais voient l’autre rouge.
Admettons que lorsque le rayon lumineux frappe un observateur il devienne bleu dans son référentiel ( beau sujet en perspective).
Si O’ se rapproche de la source S, Il va se voir bleu et O le verra au moment ou lui même deviendra bleu devenir vert. Mais O’ au moment où il devient bleu voit toujours O de couleur rouge.
Si O’ s’éloigne de la source S, O’ verra O devenir vert au moment où lui deviendra bleu. Mais quand O deviendra bleu, il verra toujours O’ de couleur rouge.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Je crois que personne ne remet votre conception de la relativité de la simultanéité, nous disons simplement qu'elle est tellement relative, qu'elle n'existe pas.
Vous avez encore du chemin à faire pour pouvoir assimiler le temps comme dimension de l'espace. Je vous invite à vous penchez davantage sur le problème du garage : qu'est ce qui peut faire que la voiture est à la fois plus longue et plus courte que le garage ? Ce n'est pas dans la longueur qu'il faut chercher la réponse, mais dans le temps.
Comprendre c'est être capable de faire.
Mouais... moi, ce genre de "problèmes" auxquels donne lieu la théorie m'apparaît plutôt comme un défaut que comme une qualité.
Oui : dans le temps. Donc c'est : qu'il faut assimiler l'espace comme dimension du temps propre.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Je ne pense pas à une complication trop gênante :
1- Il faut assimiler que chacun vit son temps propre indépendant des autres, et cela même au niveau de chaque atome.
2- les règles qui lient ces temps entre eux sont données par les lois de la relativité (les deux)
3- Ces lois impliquent un mélange entre les 4 dimensions dans lesquelles nous vivons. Le temps restant une dimension un peu particulière.
Comprendre c'est être capable de faire.
EDIT croisement (décidément) complémentaire.
La théorie ne fait que refléter la réalité physique. Et dans ce domaine on est déjà dans "l'exotique", comme avec la MQ. C'est-à-dire dans un domaine qui ne correspond plus à l'intuition ou même la logique telle qu'on peut la déduire de la vie au quotidien.
C'est de là, et uniquement de là que viennent ces problèmes.
Et ça on y peut rien (on ne va pas changer l'univers pour avoir plus facile
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Encore pire : la gravité quantique. Là, c'est tellement exotique que parfois on n'a vraiment plus aucun concept issu dela physique classique auquel se raccorcher. Ne reste que la modélisation mathématique. Pour visualiser, c'est un cauchemar.Et ça on y peut rien (on ne va pas changer l'univers pour avoir plus facile
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Point de vue que l'on peut détailler de la façon suivante :
1/ Dans l'espace-temps de Minkowski, modélisant une invariance globale de Lorentz (invariance globale valide tant que la gravitation n'est pas prise en compte), la simultanéité dépend du référentiel inertiel de l'observateur (les observateurs inertiels appartenant au même référentiel inertiel partagent la même simultanéité).
2/ En Relativité Générale (seulement localement invariante de Lorentz et non globalement invariante de Lorentz conne la RR), dans des espaces-temps tels que :un référentiel privilégié joue un rôle analogue aux référentiels inertiels de l'espace-temps de Minkowski.
- les espace-temps de Friedmann-Lemaître,
.- l'espace-temps de Schwarzschild,
.- l'espace-temps statique hypertorique,
Ce référentiel privilégié est en effet :Dans ces espace-temps là, il existe donc une simultanéité et une chronologie privilégiée. En particulier, dans les espaces-temps de Friedmann Lemaître, on peut parler de l'âge de l'univers. Cette notion est associée au référentiel privilégié (dit comobile) de ces espace-temps.
- un référentiel chute libre,
.- possédant un feuilletage 3D intégrable en feuillets 3D de simultanéité,
.- le temps propre s'écoulant entre feuillets 3D de simultanéité étant le même pour tous les observateurs au repos dans ce référentiel privilégié.
Dans l'espace-temps de Minkowski les 3 propriétés ci-dessus sont respectées, au contraire, par tous les référentiels inertiels et non par un seul référentiel. Dans l'espace-temps de Minkowski il n'est donc pas possible de privilégier la simultanéité et la chronologie associée à un référentiel inertiel plutôt que celle associée à un autre.
3/ Enfin, une simultanéité et une chronologie privilégiée équivalent au choix d'un référentiel privilégié. Tant qu'aucune violation d'invariance de Lorentz (autre que celle due à la gravitation dont on vient de parler) ne se manifeste, ce choix reste arbitraire. En particulier, tant que l'impossibilité de recueillir, sur un système physique, plus d'information que celle modélisée par son opérateur densité réduit tient bon, l'hypothèse d'une simultanéité quantique privilégiée reste une hypothèse métaphysique.
Qui plus est même si, finalement, un moyen d'outrepasser l'impossibilité d'accès à plus d'information, sur un système physique donné, que celle modélisée dans son opérateur densité réduit se faisait jour, une violation de la causalité et le respect de la symétrie T permettraient de conserver l'invariance de Lorentz et donc la relativité de la simultanéité.
On ne regarde pas la vitesse relative V puisque le vitesse de la lumière serait constante quelle que soit la vitesse du train.
La conséquence étant, selon la conception de la relativité, que le rayon lumineux à l'arrière du train est émis quand les deux observateurs se croisent pour l'observateur de la gare, et ne serait émis que plus tard, quand le train sera un peu plus loin, pour l'observateur du train. On arrive donc à ce constat très étrange, quand les deux observateurs se croisent, pour l'observateur de la gare le rayon lumineux à l'arrière du train existe, et pour l'observateur du train il n'existe pas encore. C'est ce qui ne convient pas. En effet quand les deux observateurs se croisent ou le rayon lumineux à l'arrière du train existe, ou il n'existe pas.
Cordialement
Si vous ne donnez pas de sens physique à la simultanéité comment la relativité de la simultanéité peut elle avoir un sens physique? C'est contradictoire.
Et si la relativité de la simultanéité n'a pas de sens physique la vitesse de la lumière ne peut pas être constante.
Cordialement
En prenant le temps comme une dimension au même titre que les autres, la dimension temporelle devient en fait supérieure à l'existence de la réalité dans les trois dimensions. Une réalité du point de vue des trois dimensions pouvant à la fois exister et ne pas exister (Voir message #88).
