Darwinisme Quantique et einselection

[stefpell]

Bonjour forumeur de tout acabits,

J'aimerais vous entendre sur le sujet ci-haut mentionné,

Voici ce que j'ai déniché pour l'instant,

Oui dans les articles de Zurek ci-dessous :

(Jun 2003) Decoherence and the transition from quantum to classical -- REVISITED .
Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe
Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek (Nov 2005)

Celui-ci est payant, si quelqu'un a un lien gratuit...ce serais bien.
Article de Nature
http://www.nature.com/nphys/journal/...nphys1202.html

Ceci
Quantum Darwinism as a Darwinian process

Celui ci un peu plus simple :
Quantum Darwinism, Classical Reality, and the Randomness of Quantum Jumps

et Ceci sur l'einselection
Is the Preferred Basis selected by the environment?

Merci beaucoup pour votre contribution.

Et n'oubliez pas ->

Stef
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[Murmure-du-vent]

Mon probleme avec ce genre de textes (en anglais de plus) est que je suis incapable de trouver ce qu'ils
disent avoir trouvé!
Ainsi la décohérence montre comment il y a passage du quantique au classique. Il y a une base ou la matrice densité
voit ses elements non diagonaux tendre vers zéro. Le passage vers le classique apparait quand tout peux
s'exprimer en terme de probabilités plutot qu'avec des amplitudes de probabilité.
En Mécanique statistique on a aussi des grandeurs (température volumes) que l'on utilise en ignorant la valeur exacte
des details au niveau des molécukes. La décohérence ne dit donc pas comment une des valeurs propres possible émerge.
Le Darwinisme Quantique va t il plus loin? Oui dit on. Mais qu'est ce qui fait qu'une seule valeur est retenue?
Je n'ai meme pas trouvé l'affirmation que ce probleme etait résolu.

[chaverondier]

J'aimerais vous entendre sur le sujet ci-haut mentionné. Voici ce que j'ai déniché pour l'instant
Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe
Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek (Nov 2005)

Le document ci-dessous, plus succinct, des mêmes auteurs sur le même sujet, me semble plus approprié pour aborder le rôle de sélection, prolifération et diffusion de l'information dans l'environnement des systèmes observés. Il s'agit, notamment, du quantum Darwinism, plus précisément, le processus dit d'Environment super-selection (sélectionnant une base hilbertienne privilégiée d'état dits classiques). Cette action est à l'origine de l'émergence d'un monde classique possédant des propriétés intersubjectives (des informations recueillies et non créées par la mesure et trouvées identiques par des observateurs différents ne possédant aucune information préalable).

Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness
Harold Ollivier, David Poulin, and Wojciech H. Zurek (Nov 2004)

[Murmure-du-vent]

Que sont ces choses observées en commun par les différents observateurs? Par exemple LE résultat de le mesure?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Murmure-du-vent]

@Chaverondier,

Je pense que si les auteurs avaient trouvé un mécanisme décrivant comment un résultat unique de la mesure émerge çà aurait fait du bruit.
Qu'y a t il de plus que la einselection?

[stefpell]

ça aurait fait du bruit.

Vous avez sûrement raison, pcq pour l'instant je ne trouve pas vraiment autre choses sur le sujet.

merci de vos efforts !

Stef

[chaverondier]

@Chaverondier, Qu'y a t il de plus que la einselection?

Le fait qu'il existe une observable unique relative au système S considéré, dite maximalement détaillée, répandant de l'information de façon redondante dans l'environnement E du système. cf. Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness Harold Ollivier, David Poulin and Wojciech H. Zurek (2003). J'ai pas mal détaillé ce point ici.

Le mystère de l'unicité du résultat de mesure obtenu n'en est pas "résolu" pour autant ou alors il faut un peu changer notre vision des choses (je doute toutefois que ça suffise).

Quoi qu'il en soit, il faut déjà deux vecteurs d'état quantique pour obtenir des statistiques quantiques plus complètes à un instant donné : un vecteur d'état évoluant du passé vers le présent et un deuxième vecteur d'état (inconnu à ce moment là) évoluant du futur vers le présent. Il s'agit donc (comme l'avaient intuité EPR dans une approche réaliste de l'état quantique et sa réduction) d'une variable qualifiée de cachée selon la révision v5 de Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?.

Ce qualificatif de variable cachée me semble tout à fait défendable, mais les auteurs n'ont pas osé le conserver dans la version v6 (de juin 2015) de leur article. Je suppose que c'est, de leur part, une sorte de prudence visant à éviter une dénomination pouvant susciter des polémiques un peu stériles à caractère essentiellement sémantique. Cela risquerait, en effet, de détourner la discussion des aspects les plus importants de leur article, notamment :

• l'interaction rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures,
• une interprétation de l'effet EPR :
  • invariante de Lorentz,
  • cependant réaliste,
  • T-symétrique
  • ne visant donc pas à projeter l'écoulement irréversible T-disymétrique du temps du passé vers le futur et le principe de causalité à une échelle et selon des considérations statistiques où le monde classique objectif que nous observons à notre échelle n'a pas encore émergé.

[stefpell]

Bonjour,

Ce qualificatif de variable cachée me semble tout à fait défendable, mais les auteurs n'ont pas osé le conserver dans la version v6 (de juin 2015) de leur article. Je suppose que c'est, de leur part, une sorte de prudence visant à éviter une dénomination pouvant susciter des polémiques un peu stériles à caractère essentiellement sémantique.

Remettre la non-localité en cause apportera sûrement un ou deux bûcher où le protagoniste sera au menu.

Est-ce qu'il y a des travaux qui irais dans le sens de 'l'évolution' cad les mutations sont totalements aléatoires (et il y en a des possibilités) ensuite l'environement fait une sélection de ce qui est en mesure de lui survivre si je peux dire ainsi.

Ce bout est peut-être hors-charte, m'avertir si c'est le cas svp,

Le mystère de l'unicité du résultat de mesure obtenu n'en est pas "résolu

J'ai l'impression que cette quête est la même que se demander comment cela se fait-il que l'humain à deux mains deux jambes, le chien du poil mais pas de plume ou la raison du comment du pourquoi de l'univers...

Est-ce qu'il y a des travaux qui mentionnent que tout ça pourrait être un coup de dé et que le tout a basculé au-delà d'un point de non retour pour ensuite que les violations CP, inégalité de Bell et autres prennent le relais, à un moment ou un autre?

J'espère être un peu compréhensible...

Merci beaucoup pour vos commentaires



Stef

[Murmure-du-vent]

Le fait qu'il existe une observable unique relative au système S considéré, dite maximalement détaillée, répandant de l'information de façon redondante dans l'environnement E du système. cf. Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness Harold Ollivier, David Poulin and Wojciech H. Zurek (2003). J'ai pas mal détaillé ce point ici.

Merci beaucoup d'avoir traduit ET commenté ce texte difficile.

[illusionoflogic]

Le fait qu'il existe une observable unique relative au système S considéré, dite maximalement détaillée, répandant de l'information de façon redondante dans l'environnement E du système. cf. Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness Harold Ollivier, David Poulin and Wojciech H. Zurek (2003). J'ai pas mal détaillé ce point ici.

Le mystère de l'unicité du résultat de mesure obtenu n'en est pas "résolu" pour autant ou alors il faut un peu changer notre vision des choses (je doute toutefois que ça suffise).

Quoi qu'il en soit, il faut déjà deux vecteurs d'état quantique pour obtenir des statistiques quantiques plus complètes à un instant donné : un vecteur d'état évoluant du passé vers le présent et un deuxième vecteur d'état (inconnu à ce moment là) évoluant du futur vers le présent. Il s'agit donc (comme l'avaient intuité EPR dans une approche réaliste de l'état quantique et sa réduction) d'une variable qualifiée de cachée selon la révision v5 de Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?.

Ce qualificatif de variable cachée me semble tout à fait défendable, mais les auteurs n'ont pas osé le conserver dans la version v6 (de juin 2015) de leur article. Je suppose que c'est, de leur part, une sorte de prudence visant à éviter une dénomination pouvant susciter des polémiques un peu stériles à caractère essentiellement sémantique. Cela risquerait, en effet, de détourner la discussion des aspects les plus importants de leur article, notamment :

• l'interaction rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures,
• une interprétation de l'effet EPR :
  • invariante de Lorentz,
  • cependant réaliste,
  • T-symétrique
  • ne visant donc pas à projeter l'écoulement irréversible T-disymétrique du temps du passé vers le futur et le principe de causalité à une échelle et selon des considérations statistiques où le monde classique objectif que nous observons à notre échelle n'a pas encore émergé.

Très intéressant, je me demande si la retrocausalite qui doit, entre autre prendre l'avatar d'une particule/champ, de manière à jouer ce rôle de "variables cachées" nouvelle version, afin d'être réaliste et donc assez objectif, ne pourrait pas éventuellement être un champ tachyonique ?

[Schrodies-cat]

Le document ci-dessous, plus succinct, des mêmes auteurs sur le même sujet, me semble plus approprié pour aborder le rôle de sélection, prolifération et diffusion de l'information dans l'environnement des systèmes observés. Il s'agit, notamment, du quantum Darwinism, plus précisément, le processus dit d'Environment super-selection (sélectionnant une base hilbertienne privilégiée d'état dits classiques). Cette action est à l'origine de l'émergence d'un monde classique possédant des propriétés intersubjectives (des informations recueillies et non créées par la mesure et trouvées identiques par des observateurs différents ne possédant aucune information préalable).

Objective Properties from Subjective Quantum States: Environment as a Witness
Harold Ollivier, David Poulin, and Wojciech H. Zurek (Nov 2004)

J'ai du mal à voir là autre chose que du charabia pseudo scientifique.
(excusez moi de rester poli !)

[Murmure-du-vent]

Je ne sais si le théoreme indiquant qu'il y a une observable pi unique apporte quoique ce soit au probleme de la medure. Car quand on effectue une mesure disons de la position d'une particule on l'a déjà l'observable qui nous intéresse. Il y a sans doute qqchose qui m'échappe car l'auteur est un scientifique de haut niveau. J'espere que ce n'est pas du genre handshake à la Cramer avec des allers retours dans le temps

[Pio2001]

Bonjour,

J'ai l'impression que cette quête est la même que se demander comment cela se fait-il que l'humain à deux mains deux jambes, le chien du poil mais pas de plume ou la raison du comment du pourquoi de l'univers...

Ce n'est pas pareil, il y a quelque chose qui nous échappe car d'une part, aucune loi physique n'empèche un chien à plumes d'exister, mais il y a une loi physique qui empèche les mesures quantiques d'avoir un résultat déterminé (évolution du vecteur d'état), si bien qu'il a fallu introduire une seconde loi "ad hoc" qui dit que la première loi est fausse quand un observateur prend connaissance du résultat, sans pouvoir donner la moindre description de ce que peut être un "observateur" (loi de l'effondrement du paquet d'onde). Et d'autre part, cette loi, telle qu'on la voit fonctionner en laboratoire dans les expériences EPR, avec la violation des inégalités de Bell implique obligatoirement que l'une au moins des quatre propositions suivantes est vraie :
-Le futur agit sur le passé (Cramer; Référentiel privilégié...)
-Les résultats enregistrés n'ont pas de cause (Copenhague...)
-Le monde n'existe pas quand on cesse de le regarder (Copenhague, Rovelli...)
-L'univers se scinde à chaque microseconde en une infinité de futurs possibles (Everett...)

J'ai du mal à voir là autre chose que du charabia pseudo scientifique.
(excusez moi de rester poli !)

Si j'ai bien compris, il s'agit de démontrer que lorsqu'un système (une particule) est mesurée dans un appareil de mesure (environnement comportant un très grand nombre de particulies), l'état du système subit nécessairement une décohérence par rapport à des résultats de mesure possibles déterminés par l'appareil.
Normalement, c'est un postulat : on se donne une observable et cette observable comporte par hypothèse certaines valeurs propres et pas d'autres. Le principe du darwinisme quantique est de démontrer l'existence et la nature de ces valeurs propres sans supposer qu'elles existent a priori sous prétexte qu'il y a un appareil "qui fait la mesure sur ces valeurs propres".

[chaverondier]

J'ai du mal à voir là autre chose que du charabia pseudo scientifique. (excusez moi de rester poli !)

C'était, vis à vis de la mesure quantique et de l'émergence d'un monde classique en partant de l'interprétation standard de la physique quantique, le point de vue de Louis de Broglie, Erwin Schrödinger, John Bell... : des réalistes.

La discussion n'est pas encore bouclée. Ça fait plus de 80 ans qu'elle dure et, à mon avis, malgré les progrès :

• de la décohérence, cf. par exemple les travaux de Serge Haroche dans le cadre des expériences d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger Alexia Auffèves Garnier, thèse de doctorat de juillet 2004
• et ceux de la mesure faible cf. The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review Yakir Aharonov, Lev Vaidman (Jun 2007) et A time-symmetric formulation of quantum mechanics Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen (Nov 2010)

elle ne sera pas bouclée demain.

[chaverondier]

Je ne sais si le théoreme indiquant qu'il y a une observable pi unique apporte quoique ce soit au problème de la mesure.

Il permet déjà de montrer que l'émergence d'un monde classique peut se passer d'appareil de mesure. L'appareil de mesure c'est l'environnement et l'observable de "cet appareil" c'est l'hamiltonien H d'interaction entre système considéré et son environnement. La base hilbertienne privilégiée, c'est celle qui diagonalise l'observable pi et les états classiques sont les états propre de cet observable.

Les états superposés vis à vis de cette base hilbertienne privilégiée sont des chats de Schrödinger (dont le temps de décohérence est trop faible pour qu'il soit possible d'observer les effets d'interférence qui permet leur mise en évidence). Enfin, l'état quantique propre de pi dans lequel se retrouve le système au bout de peu de temps et les grandeurs physiques qui lui sont associées sont enregistrés de façon redondante dans l'environnement. Cela permet à plusieurs observateurs distincts d'en prendre connaissance et d'être d'accord sur ce qu'ils observent. Bref, cela explique l'émergence de l'objectivité caractéristique du monde classique que nous observons.

Que pouvons nous dire maintenant, d'une façon qui soit concrétisable par une prédiction physiquement testable, d'un état superposé dont nous serions partie prenante (en partant de l'hypothèse selon laquelle la physique quantique continue à fonctionner même à notre échelle puisque, pour l'instant, aucune expérience ne semble suggérer l'inverse) ?
Je ne crois pas qu'on sache, à ce jour, en dire grand chose qui puisse rencontrer un large consensus.

[illusionoflogic]

Bonjour chaverondier, je précise un peu mon questionnement qui est passé inaperçu :

Je me demande si l'interprétation Time-Symetric à un rapport avec cette phrase :

Pour certaines valeurs des paramètres du potentiel d'interaction du champ de Higgs, le champ de Higgs est tachyonique, ce qui est le signe d'une mauvaise identification du vide de la théorie.

Puisque lors du développement de 0577, c'est une des prémisses dans son raisonnement, et donc écartée comme non valable, puisque désignée aberrante physiquement ?

Voir cette discussion sur le modèle standard au sujet des neutrinos et de leurs masses : http://forums.futura-sciences.com/as...-standard.html

Je pourrai facilement en déduire que le modèle standard est le fruit d'une interprétation implicite ... de la MQ, j'aurais bien souhaité avoir un avis là dessus : parce que le vide (de toute manière) n'a pas livré tout ses mystères (surtout lorsqu'il s'agit de conventionnalisme) ; et sa base d'origine qu'est le point zéro ...

Merci d'avance.