Scuze. C'est T=200s. Donc dans le référentiel de O' , a T'=0s: A se trouve 4 fois plus moins que B.
Soit O'' dans le référentiel de O' passant le travers de O a T=100s. O'' est donc équidistants de A et B, tout comme O.
La seule solution c'est que O'' est âgé de 250s.
Non. On ne peut pas tirer de la RR autre chose que la RR.Envoyé par Zefram Cochrane
Et même dans le cadre très limité de la RR la simultanéité ou non entre deux événements distincts n'est pas "relative". Avec les "solutions acceptables de la RG", cela dépend des deux événements et qu'ils soient simultanés est soit impossible, soit arbitraire (et que ce soit l'un ou l'autre est "absolu").
Dernière modification par Amanuensis ; 29/11/2015 à 05h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mon objectif est de démontrer que la simultanéité absolue aboutit a des résultats incohérents.
D'où l'exercice de le démontrer par l'absurde.
Ce n'est pas par une démo mathématique se limitant à des référentiels inertiels en RR que vous arriverez à prouver une affirmation aussi générale.
L'incohérence est entre le but poursuivi et les moyens proposés.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est etrange qu'il faille la RG pour demontrer la relativite de la simultaneite qui apparait en RR.
Je pense que la RR doit suffire d'où le raisonnement par l'absurde que je veux etablir.
L'hypothese initiale est à T=T'=0s, O et O' sont à X=X'=0, O' en MRU à V=0,5c
A et B deux sources lumineuses situees à Xa = -100s.l et Xb = +100s.l
A T=T'=0 A et B emettent un eclat lumineux vers O et O'
Pour O le signal en provenance de B progresse vers O' a c+v = 1,5c
Pour O le signal en provenance de A progresse vers O' a c-v = 0,5c
Avec ça on doit pouvoir s'en tirer sans avoir besoin de la RG.
Raisonnement complètement à l'envers.
Un cas particulier ne peut pas prouver une assertion générale.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non, mais un seul contre exemple suffit pour mettre a bas une hypothèse: ici la simultanéité absolue
Mais ce n'est pas ce qui proposé.
Je résume:
Soit deux événements, soit trois systèmes de coordonnées. Dans un système, les deux événements ont la même coordonnées temporelle, dans un deuxième elles sont différentes et dans un certain ordre, et dans le troisième dans l'autre ordre.
Qu'est-ce que cela prouve?
Qu'on a exhibé un cas particulier où c'est comme ça, certes.
Et alors?
Quelle conclusion générale peut-on en tirer?
===========
Pour faire quelque chose dans le domaine ayant le plus petit minimum de rigueur faudrait déjà commencer par définir "simultanéité absolue"...
Dernière modification par Amanuensis ; 29/11/2015 à 16h39.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je reprend cet exemple.
permier événement O' percevra l'éclat de B à Tb=100s.l/1.5c= 200/3s
troisième événement O', percevra l'éclat de A à Ta= 100s.l/0.5c = 200s
Comme les éclats ont été émis à T'=0 dans le référentiel de O' cela veut dire que selon O', A se trouve à une distance 3 fois plus grande que B.
Donc A et B sont séparés de 200s.l pour O et pour O' de 400s.l
Donc le temps s'écoule 2 fois plus vite pour O' que pour O dans l'hyptohèse de où :
L'hypothese initiale est à T=T'=0s, O et O' sont à X=X'=0, O' en MRU à V=0,5c ET A T=T'=0 A et B emettent un eclat lumineux vers O et O'.
Et ça c'est contradictoire avec l'expérience, la durée de désintégration d'isotopes radioactifs seraient raccourcis du fait de leur vitesse relative par rapport au laboratoire et non rallongée comme observée.
Cordialement,
Zefram
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Bonjour,
Si vous connaissez la vitesse et l'orientation d'un missile, vous pouvez calculer sa trajectoire depuis une navette se trouvant dans l'espace. Même si vous ne l'avez pas encore détecté, il suffit que vous connaissiez l'instant de départ du missile.
Maintenant imaginez que vous vous trouvez à 10 années lumière du missile, si vous connaissez son instant de départ et sa vitesse et son orientation, vous pouvez pareillement calculer sa trajectoire, avant, après et même pendant votre accélération. Et c'est là que cela coince avec ce que dit la relativité restreinte, car dans certain cas il faudrait que le missile ne soit pas encore émis après votre accélération, alors qu'il avait été émis avant votre accélération. Et c'est le principe de relativité de la simultanéité qui conduit à cette aberration. Je trouve tout de même très étonnant que personne ne fasse attention à cet aspect des choses, de nature à tout remettre en cause. D'ailleurs si on prend de très fortes accélérations on est pas obligé de prendre une pareille distance.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à se qui se passe effectivement, ce qui veut dire aussi qu'il faut définir des lignes de simultanéité, et c'est du fait que l'on définit des lignes de simultanéité qu'on arrive à des contradictions.
Cordialement
Philippe de Bellescize
Salut,
Pardon ???? Tu ne confondrais pas le temps mesuré par plusieurs observateur là ?
Je rappelle aussi que même sans accélération, l'ordre temporel n'est pas nécessairement respecté en relativité (pour des événements séparés par un intervalle spatial).
Et c'est tout à fait normal (et même, quand on y réfléchit un peu, c'est tout à fait logique).
Mais s'ils sont séparés par un intervalle temporel ou lumière, alors l'ordre est toujours le même.
Si ce n'est pas le cas ici, il faudrait que tu le démontre rigoureusement (mathématiquement) et comme tu es le seul à le croire, personne d'autre ne saurait le faire à ta place.
Je crois que tu n'arriveras à convaincre personne avec juste des mots aussi peu rigoureux et manquant souvent de logique. Et franchement je ne vois pas l'intérêt d'une discussion qui ne peut convaincre personne.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est une affirmation creuse et gratuite. Il faudrait que tu démontres cela. Mais clairement tu n'y arrives pas. J'aurais donc tendance à croire que si tu n'y arrives pas c'est parce que tu te trompes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A Deedee
La question est: est ce que l'on peut calculer la trajectoire du missile depuis la navette même si elle accélère? la réponse est oui. D'ailleurs si le temps d'accélération est court, on peut très bien ne pas considérer la trajectoire du missile pendant le temps de l'accélération, le calcul de la position du missile ne sera seulement pas tout à fait juste. Mais on pourra tout de même dire que le missile est toujours dans l'espace s'il n'a pas rencontré d'obstacle.
Maintenant que dit la relativité restreinte si on dessine un diagramme d'espace-temps, elle considère que même si le missile a été émis avant le début de l'accélération pour la navette, il faut considérer que, dans certain cas de figure, le missile n'a pas encore été émis pour la navette suite à son accélération. Et là il y a quelque chose qui cloche avec ce qui a été dit précédemment, car l'observateur de la navette peut très bien calculer la position du missile dans l'espace. On a donc deux résultats contradictoires et c'est dû à l'usage du principe de relativité de la simultanéité par la relativité restreinte. Je signale que l'observateur de la navette peut très bien lui aussi dessiner un diagramme d'espace-temps. S'il suit le diagramme d'espace-temps il obtient un résultat, s'il fait le calcul de la position du missile il obtient un autre résultat. Et les deux résultats ne peuvent pas être justes en même temps.
Cordialement
Philippe de Bellescize
on.
Ce qui coince est que pour établir le résultat de mon message précédent, c'est que je suis parti du principe que la simultanéité était absolue : à T=T'= 0s, O et O' sont à X=X'=0 et la vitesse relative de O et O' est v= 0.5c. A T=T'=0 deux sources A et B à une position équidistance de 100s.l de O émettent un éclat lumineux en direction de O et de O'.
Donc pour O la vitesse de progression de l'éclat lumineux émis par B par rapport à O' est C+V = 1.5c et celui émis par A est C-V=0.5c.
J'utilise ici le principe de la constance de la vitesse de la lumière pour le stationnary system of coordinates de O.
On trouve que l'éclat lumineux émis par B atteint O' à T=66,67s et celui émis par A atteint O' à T=200s
J'utilise encore le principe de la constance de la vitesse de la lumière mais pour O' et ce pour être cohérent avec l'expérience de Michelson et Morlay et je détermine que à T'=0, A est 3 fois plus éloigné que B du point de vue de O'.
et donc qu'à la distance AB =200s.l dans le référentiel de O lui correspond une distance (AB)' = 400s.l dans le référentiel de O'.
Donc si je pose T' = K*T j'ai K=2
Et ça, c'est contradictoire avec ce qui a été constaté en laboratoire.
C'est donc à vous d'en tirer la conclusion qui s'impose.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
j'ai l'habitude de fumer la moquette, mais là, je crois que je doit augmenter la dose pour comprendre.
Ce n'est encore et toujours que du blabla. De pures affirmations gratuites. Tu ne sais vraiment pas expliquer de manière plus convaincante ?
Bon, d'accord, tu ne sais pas faire de calcul (qui ne sont pourtant que des additions et des multiplications). Mais tu pourrais au moins faire les diagrammes dont tu parles.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A Deedee81
Pour le diagramme d'espace-temps il a été donné par ThM, aller au message 90 de cette discussion:
http://www.forum2.math.ulg.ac.be/vie...c8abf&id=12046
Ensuite pour le missile on est pas obligé de calculer sa trajectoire pendant l'accélération, il suffit de considérer le point ou il était rendu avant l'accélération.
Cordialement
Merci,
Et ce diagramme montre que tu te trompes. L'analyse que tu décrits est en contradiction avec ce diagramme que clairement tu ne comprends pas. ThM a expliqué dans ce même fil comment il fallait l'interpréter et en quoi ce diagramme contredisait tes affirmations.
C'est pourquoi tu dois le faire TOI MËME
Car quand quelqu'un d'autre le fait, tu n'arrives pas à le comprendre. C'est normal puisque tu ne sais même pas comment il a fait !!!!!
Donc, j'aimerais bien voir TON analyse avec TES diagrammes. Je me ferai un plaisir de valider les images.
Et ne me dit pas que tu ne sais pas le faire, je ne te croirais pas. Tout le monde sait dessiner quelques lignes sur une feuille. Ce n'est pas des maths là.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
A Deedee81
Rapidement car je dois sortir.
ThM a réalisé ce diagramme d'après mon objection et il représente exactement ce que j'ai dit. As tu bien regardé l'évolution de la ligne de simultanéité de la navette sur ce diagramme d'espace-temps. Toute la question est de savoir si tu donnes une signification physique aux lignes de simultanéité. Et c'est là que nous n'avons pas la même interprétation avec ThM. C'est un point sur lequel on peut débattre. Mais si les lignes de simultanéités n'ont pas de signification physique, alors le principe de relativité de la simultanéité non plus avec les conséquences que cela entraîne.
Le diagramme d'espace-temps ne démontre pas que je me trompe, au contraire il démontre que j'ai raison. Si l'observateur de la navette lit ce diagramme avant son accélération, il comprendra que le missile a déjà été émis, il peut alors calculer sa trajectoire dans l'espace par rapport à lui, et si on lui dit plus tard que le missile n'a pas encore été émis, il dira non il a déjà telle position dans l'espace. Or d'après le diagramme d'espace-temps, après l'accélération de la navette, le missile n'a pas encore été émis pour la navette. Il me semble pourtant que cela crève les yeux.
Cordialement
Si une ligne n'a aucune signification physique alors elle est arbitraire , et en tant qu'arbitraire elle ne peut pas correspondre à quelque chose d'absolu , c'est en celà que vous vous trompez .
Dernière modification par Matmat ; 01/12/2015 à 14h24.
soit:
~~>~~>~~>~~>|~~>~~>~~>~~>
~~>~~>~~>~~>|~~>~~>~~>~~>
~~>~~>~~>~~>|~~>~~>~~>~~>
.........futur...........O.......passé...........
.........futur...........O'......passé...........
avec :
~~> photon non pas arrivé (information).
~~>photon passé (information passé)
est ce qu'on O' va accéléré (dans le sens du futur), les photons dans le futur et le passé vont rester dans leurs places ?
ps: il peut se déplacer dans l'autre sens seulement dans l'espace.
Dernière modification par azizovsky ; 01/12/2015 à 14h29.
pendant le laps du temps d'accélération, quelques événements du future vont passé au passé et ceux au passé au 'plus que passé' .
~~> photons ou événement.
il faut augmenté la dose de la moquette (poussière du carrelage) pour me comprendre.
pour simplifier les choses, on suppose que la fusée fait un demi-cercle, un événement dans le passé par rapport à O' (dans sa ligne d'univers enregistrer à bord), ne peut pas pas être vécu deux fois, car la support ou vecteur d'informations (photons) est détruit .(l'observation détruit ...).
Exactement.
Et donc 1) les lignes de simultanéité n'ont pas de signification physique, et 2) le "principe de relativité de la simultanéité" que vous avez inventé (pas son nom, mais sa signification) n'a aucun sens.
Et 3) vous avez créé vous-même un "moulin" inexistant, contre lequel vous vous obstinez à combattre. Au moins, pour don Quixote, les moulins étaient réels...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que vous voulez dire.
Mon raisonnement est celui-ci*: pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement, ce qui veut dire aussi qu'il faut que les lignes de simultanéité correspondent à ce qui se passe effectivement. Or si on pense que les lignes de simultanéité correspondent à ce qui se passe effectivement on arrive à des contradictions. Ce qui peut amener à penser que le principe de relativité de la simultanéité, tel que formulé par la relativité, ne correspond à ce qui se passe effectivement, ce qui peut vouloir dire qu'il y a une simultanéité absolue.
Ce que je viens de dire répond à votre remarque s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité alors la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante.
Cordialement
Je propose une piste pour l'erreur de raisonnement.
Cela viendrait de la propension dans la vulgarisation à présenter la coordonnée temporelle des systèmes de coordonnées du type usuel en RR (c'est à dire pour l'espace-temps de Minkowski) comme le "temps de l'observateur", comme un attribut de l'observateur, et même comme un attribut physique, qui aurait un sens physique.
De là le glissement vers l'idée que les seules relations de simultanéité possibles en RR seraient celles dérivant de ces coordonnées temporelles là. Et est appelé "principe de relativité de la simultanéité" le soi-disant principe qui voudrait que le choix d'un observateur impose une relation de simultanéité. (D'où l'idée que la "simultanéité" serait relative à l'observateur.)
Or c'est faux d'entrée. Aucun principe physique ne permet de lier à un observateur une relation de simultanéité particulière. La relation entre une coordonnée temporelle particulière et un observateur inertiel est artificielle, même si on la voit utilisée partout ; c'est juste de la commodité. De même les coordonnées de Rindler pour un observateur en mouvement uniformément accéléré sont juste commodes.
Le choix d'un système de coordonnées, y compris la temporelle (s'il y en a une!) est arbitraire. Face à une situation particulière, le choix est guidé par la commodité, par le désir de simplifier les calculs.
Bref, l'erreur serait d'avoir tiré d'un laxisme conceptuel général dans la vulgarisation (cette idée de liaison entre un observateur et une coordonnée temporelle particulière) un "principe" erroné, puis de considérer que ce "principe" vient de la RR, et ensuite de s'attaquer à ce principe en croyant s'attaquer à la RR.
S'attaquer à ce principe est tout à fait honorable, puisqu'il est faux! Mais cela n'a que peu à voir avec la RR, et rien du tout avec une contradiction intrinsèque à la RR.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/12/2015 à 16h59.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je ne vous réponds pas tout de suite car il faut déjà être d'accord que le principe de relativité de la simultanéité ne correspond pas à ce qui se passe effectivement pour entrer dans une nouvelle représentation des choses, de plus on a pas le droit sur ce forum de développer une théorie personnelle.
Cordialement
Êtes vous d'accord avec cette phrase:
"Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement."
Cordialement
