Simultanéité absolue ; et si Phillipe de Bellescize avait raison !

[Zefram Cochrane]

J'ouvre ce sujet bien meme si cela me XXX mais l'intégrité intellectuel prime. Aussi dois je vous faire part de mon ignorance:

Soit un référentiel inertiel absolu privilégié dans l'univers . O un observateur dans ce référentiel, O' en MRU par rapport à O à v =0,8c
du fait de la constance de la vitesse de la lumière indépendemment de la source, le temps s'écoule Yv=5/3 fois moins vite dans le référentiel de O' que dans le référentiel de O.

à t =t'=0; O'passe le travers de O a de part et d'autre à une distance de 360s.l de O (dans son référentiel)
deux éclats sont émis simultanément.

cela implique donc que les deux sources soient à une distance selon O' de 360*3/5 = 216s.l

Premièrement voyons voir ce qu'il se passe au niveau de la source vers laquelle O' se dirige.
Pour O, la vitesse relative entre la lumière émise par la source et O' est de c+v=1,8c
Donc l'instant de la rencontre se fera à t = 360/1,8c = 200s. O' se sera éloigné de x=160s.l de O
t' = 200*3/5 = 120s et il aura parcouru la distance x' = 96s.l
Or, dans son référentiel la lumière aura parcouru en t' = 120s la distance de 120s.l
et 120 + 96 = 216s.l ce qui est cohérent.

Voyons à présent ce qu'il se passe pour le rayon lumineux émis par la source de laquelle O' s'éloigne.
pour O la vitesse relative entre la lumière de l'éclat et O' est de c-v = 0,2c
ce rayon atteindra O' à t = 1800s; O' sera éloigné selon O de x = 1440s.l
soit une distance totale parcourue par le rayon de 1800s.l et par conséquent une durée t' = 1080s et une distance parcourue par le rayon lumineux de 1080s.l
Là encore la vitesse de la lumière est c dans le référentiel de O'.

Il me semble que cete conclusion aurait très bien pu etre tirée des suites de l'échec de l'expérience de Michelson et Morlay . D'où mon grand désaroi.

Je voudrais savoir s'il est possible au vu de ce raisonnement de remettre en cause le principe de la relativité, principe qui ne parait pas etre d'une nécéssité absolue au vu de ce raisonnement.
A noter tout de meme un point de détail qui me semble important : si vous choisissez v et un facteur Y qui n'est par forcément corrélé à v, vous trouverez toujours que dans le référentiel de O', la vitesse de la lumière est c.

Aussi, je vous demande de faire abstraction de l'extreme sympathie que suscite le personnage et de me répondre avec honneteté. Je demanderai à l'intéressé de bien vouloir s'abstenir d'intervenir sur ce fil pour le moment, (j'ai pas envie qu'il devienne un remake du scetch de Richnous).

Cordialement,
Zefram
-----

[phys4]

Bonjour,
Les hypothèses de ce raisonnement sont bizarres :

le problème utilise les données de la relativité pour montrer que l'on en a pas besoin, cela montre seulement que la relativité est cohérente avec elle-même !

Non Michelson et Morley ne pouvait pas tirer une telle conclusion, car ils ne connaissaient pas la relativité, mais ils ont imaginé une partie, avec la contraction possible des longueurs.

[Matmat]

Si le but est de trouver une explication uniquement à "l'échec" de l'expérience de Michelson et Morley sans tenir compte du reste de la physique alors en effet il y a une multitude de théories possibles .

[Zefram Cochrane]

Mon but est de démontrer que la simultanéïté absolue est impossible. Je me fais donc ici l'avocat du diable.

Je parts du principe suivant :
" La vitesse de la lumière se propage , dans tout référentiel inertiel à la vitesse c et ce indépendemment de l'état de mouvement de la source".
Dans l'exemple que j'ai pris v=0.8c mais cela marche pour toute valeur de v.

A l'instant t=200s.l, O' a parcouru x =160s.l dans le référentiel de O
O verra donc O' à 160s.l de distance à Te = t + x = 360s et il verra âgé O' de T' donc Te = k*T'
Si O' faisait demi-tour il reviendrait au niveau de O à t = 400s ; donc Ta = t-x = 40s = h*T'

Pour des raisons qui seraient à développer on put affirmer que k*h = 1
d'où Te*Ta = ( 1- v²/c²)*t² = T'²
d'où la relation


Voilà pourquoi on peut retrouver le facteur de Lorentz sans avoir à faire appel au premier principe.

plus que le principe de relativité : " les lois de la phyisique ont la même structure dans tous les référentiels" se serait plus le conscept d'équivalence entre les référentiels inertiels qui seraient en cause.

Cordialement,
Zefram

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Si tu veux :

Mon but est de démontrer que la simultanéïté absolue est impossible.

A partir de :

Je parts du principe suivant :
" La vitesse de la lumière se propage , dans tout référentiel inertiel à la vitesse c et ce indépendemment de l'état de mouvement de la source".

Je n'en vois pas trop l'intérêt dans la mesure où cette démonstration se trouve dans tous les cours/livres que je connais, toujours au début d'ailleurs. C'est un pont aux ânes.
Et je n'ai pas cherché, mais que le grand cric me croque si on ne trouve pas ça un peu partout sur le net.

Ou alors tu veux faire ça d'une manière très particulière, unique, qu'on ne trouve pas ailleurs ?

[baiegeai]

Mon but est de démontrer que la simultanéïté absolue est impossible. Je me fais donc ici l'avocat du diable.

Je parts du principe suivant :
" La vitesse de la lumière se propage , dans tout référentiel inertiel à la vitesse c et ce indépendemment de l'état de mouvement de la source".

Cordialement,
Zefram

Mais alors l'effet sagnac ne marcherait pas
la vitesse de la lumiere n'est pas la meme dans un sens que dans l'autre c'est ce qui fait qu'on peut mesurer la vitesse de rotation du referentiel lié à l'enroulement des fibres par rapport au referenciel terrestre ?

[Deedee81]

Salut,

Mais alors l'effet sagnac ne marcherait pas
la vitesse de la lumiere n'est pas la meme dans un sens que dans l'autre c'est ce qui fait qu'on peut mesurer la vitesse de rotation du referentiel lié à l'enroulement des fibres par rapport au referenciel terrestre ?

Attention, l'effet Sagnac est extrêmement trompeur en relativité. Et pas si facile.

Considérons un rayon lumineux faisant le tour du cercle en rotation du point de vue d'un observateur en rotation.
- D'une part, si on prend la circonférence divisée par le temps de parcourt, on obtient une vitesse différente dans un sens et l'autre (c +- V, V étant la vitesse de rotation)
- D'autre part, toute mesure locale (dans un voisinage de l'observateur, dans le référentiel inertiel instantané) de la vitesse de la lumière donne c.

On a donc un truc qui peut sembler curieux : c'est 'c' en tout instant à tout endroit mais.... pas sur le trajet complet.
Ca semble contradictoire.

Ca ne l'est pas car il y a une difficulté qu'on oublie dans l'analyse que je viens de faire : l'observateur n'est PAS inertiel.
Pour parler de vitesse sur un tour, il faut considérer la géométrie de l'espace (une tranche spatiale à des instants donnés) du point de vue de l'observateur en rotation.
Et là, grosse surprise, ce n'est pas une surface analytique : il y a forcément une rupture quelque part, une discontinuité (comme un disque voilé, déchiré) qu'on appelle parfois "time gap" et qui explique la discordance des points de vue ci-dessus.
On a aussi des géométries bizarres avec un observateur en accélération linéaire (espace-temps de Rindler).

On peut se demander comment ça se fait. On peut l'expliquer de deux manières :
- par la synchronisation des horloges. Ce time gap s'observe facilement quand on essaie d'appliquer la procédure d'Einstein dans un référentiel en rotation
- par la géométrie. Pour un espace-temps euclidien à 4 dim on n'aurait pas ça. Mais Minkowski, c'est beaucoup moins trivial qu'il y parait, même si la différence est juste une signature dans la métrique. Et pour un observateur accéléré ça donne des trucs parfois très peu intuitif.

[phys4]

Pour des raisons qui seraient à développer on put affirmer que k*h = 1
d'où Te*Ta = ( 1- v²/c²)*t² = T'²
d'où la relation


Voilà pourquoi on peut retrouver le facteur de Lorentz sans avoir à faire appel au premier principe.

plus que le principe de relativité : " les lois de la physique ont la même structure dans tous les référentiels" se serait plus le concept d'équivalence entre les référentiels inertiels qui seraient en cause.

La démonstration k*h = 1 fait partie de la démonstration des formules de Lorentz à partir de l'effet Doppler (j'avais signalé que les deux approches étaient équivalentes)
Pour cela il faut considérer Deux observateurs fixes A et B et un mobile C entre les deux, allant de A vers B, un onde envoyée de A vers B a même fréquence pour A et B, elle a une fréquence réduite de h pour C, mais si C réémet cette fréquence vers B, elle sera perçue identique après multiplication par k , donc k*h = 1.

La démonstration fait appel à l'équivalence de tous les référentiels pour les lois physiques et la constance de la vitesse de la lumière devient une conséquence de cette équivalence.

[Amanuensis]

Pas clair de quoi on parle dans cette discussion.

Faudrait définir "simultanéité absolue", expression dans le titre.

Le corps du message #1 parle d'un référentiel privilégié, ce qui n'est pas nécessairement la même chose.

Sur la question d'un référentiel privilégié ("absolu"), la question n'est pas si on peut bâtir une théorie qui marche avec cette hypothèse (on peut, c'est trivial), mais comment le détecter, comment n'importe quel observateur peut-il mesurer une vitesse relativement à ce référentiel privilégié.

S'il n'existe pas de méthode opérationnelle (d'expériences) le permettant, supposer un référentiel absolu est juste inutile, et la pratique en physique est de se passer des hypothèses inutiles.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Merci à Phys 4 pour la démonstration très claire : Si A et B étant stationnaire A voit B vieillir aussi vite que lui et que de part sa vitesse C voit vieillir A k fois moins vite que lui, alors pour que B puisse voir A vieillir aussi vite que lui, il va devoir voir C vieillir k fois plus vite que lui.

( J'ai en tête l'image de A, B, et C, avec deux écrans chacun et une action de réglage de la vitesse de défilement des images)

Pour répondre à Amanuensis. La simultanéité s'obtient quand deux sources équidistantes dans un référentiel émettent au même instant t de ce référentiel un signal lumineux.
Pour obtenir la simultanéité absolue il faut que pour deux observateurs O et O' situés en x=x'=0, deux sources équidistantes de O et O' dans les deux référentiels émettent au même instant t=t'=0 un signal lumineux.

Comme PdB affirme que simultanéité ne peut être qu'absolue, ie, que deux événéments simultanés dans un référentiel ne peuvent pas se trouver dans le passé et l'avenir d'un autre, je tente de lui prouver par l'absurde que la simultanéité absolue conduit à des contradiction.

C'est certain ( et là je répond à Deedee) qu'en partant du principe que pour deux observateurs inertiel en MRU à v, leur point de vue doit être symétrique, on aboutit à des contradiction. Mais PdB me répondrait et si ce principe était faux? C'est pourquoi je tente d'en faire abstraction.

Cela implique l'existence d'un référentiel absolu, celui de l'observateur O. Si la vitesse v de O' est de v=0,8c; du fait des propriété du doppler ( k*h=1), il existe un facteur Yv=5/3 tel que :
toutes les 5s, O' voit défiler 3 horloges synchronisées du référentiel de O';
( synchronisées dans ce sens que O voit chaque horloge s'incrémenter de 1s par rapport à la précédente et qu'elle sont distante de 1s.l dans le référentiel de O' );
et toutes les 3s, O' voit défiler 5 horloges synvhronisées dans le référentiel de O.

La propriété de l'effet Doppler rappelée en début de message fonctionnant aussi dans ce cas de figure, j'ai fait des calculs pour savoir qu'elle était la vitesse relative W entre O et O'.
à t=t'=t''=0, O' s'éloigne de O à V et O'' s'éloigne de O' à U:

Voici la méthode. Le doppler me donne que Kw = Ku*Kv.

A l'intant T'' , O'' va voir O' âgé de T''/Kw = T'w. Je calcule la position de O' à T'w : X'w = T'w*V
J'obtiens Xw = Yv * X'w et ensuite je transforme de nouveau pour avoir X''w = Xw/Yu

(c'est la non symétrie des points de vue qui m'oblige à faire ces calculs)
à T'', O'' s'est éloigné de X'' = T'' * U donc la distance séparant O' de O'' dans le référentiel de ce dernier est X'' + X''w = Xo''

Je divise Xo'' par T'' pour avoir la vitesse apparente d'éloignement We'' et ensuite la vitesse W'' devrait être égale à W'' = We''/(1-We'')

Je fais le même calcul mais pour O'.

Si vous êtes d'accord avec ce que je viens d'écrire alors, pour U=V>0,5c la vitesse W'=W''>c
et pour U différent de V, W' est différent de W''


Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Pour répondre à Amanuensis. La simultanéité s'obtient quand deux sources équidistantes dans un référentiel émettent au même instant t de ce référentiel un signal lumineux.
Pour obtenir la simultanéité absolue il faut que pour deux observateurs O et O' situés en x=x'=0, deux sources équidistantes de O et O' dans les deux référentiels émettent au même instant t=t'=0 un signal lumineux.

Pas assez rigoureux pour que le problème soit "bien posé".

Mais j'imagine que cela n'a aucune importance, du moment que quelques participants "se comprennent"...

[Zefram Cochrane]

Peut être. mais comme je pense que tu as compris, tu peux le reformuler. J'ai peut être loupé un truc?

[Amanuensis]

Non, désolé, je n'ai pas compris. Mais quelle importance? Aucune pour moi...

[phys4]

Peut être. mais comme je pense que tu as compris, tu peux le reformuler. J'ai peut être loupé un truc?

En effet il faiudrait le reformuler, voici ce que je suggère, considérons deux événements A et B séparés par un intervalle de type espace. Je considère O le point milieu de AB et nous prenons comme trajectoire d'un observateur en O la médiatrice de AB.
Cet observateur verra les événements A et B synchrone.
Considérons deux autre observateurs O1 et O2 qui se trouvent en O mais dont les trajectoires ( pour O) vont vers le point A pour O1 et vers le point B pour O2.
L'observateur O1 verra l'événement A précédé l'événement B, et inversement pour O2. L'ordre chronologique des événements peut donc dépendre de l'observateur.

Cet aspect n'était pas compatible avec la logique de Bellescize, car il n'admettait pas que la succession des événements perçus puisse dépendre de l'observateur. Cela me parait un simple blocage sur le temps absolu, ce qui est commun à beaucoup d'humains, après tout.

Pour la démonstration avec les vitesse en fin de message 10, je n'y comprends rien.
Je signale qu'il est possible de démontrer la composition des vitesses avec l'effet Doppler sans passer par Lorentz, cela ressemble à cette démonstration, mais en ratant quelque chose.

[Amanuensis]

Considérons deux autre observateurs O1 et O2 qui se trouvent en O mais dont les trajectoires ( pour O) vont vers le point A pour O1 et vers le point B pour O2.
L'observateur O1 verra l'événement A précédé l'événement B, et inversement pour O2. L'ordre chronologique des événements peut donc dépendre de l'observateur.

Il y a six événements, A, B, O1 voit A, 01 voit B, O2 voit B, O2 voit A.

L'ordre entre "X voit A" et "X voit B" a une certaine objectivité, l'ordre entre A et B considéré par O1 ou O2 est construit à partir d'un modèle, ce n'est pas un constat d'observation aussi direct que l'ordre d'observation.

Si on ne fait pas la distinction (et elle n'est pas faite dans le texte cité), il n'est pas clair de quoi on parle.

Et si on parle de l'ordre construit (et non pas de l'ordre des observations), alors cela dépend du modèle, et ce n'est pas en prenant la RR comme modèle pour construire l'ordre qu'on va "prouver" qu'il n'y a pas d'autres modèles valides et tels, eux, qu'il y ait un ordre absolu entre toute paire d'événements.

(Au passage, c'est moi qui traduit la question en terme de "il existe un ordre absolu entre toute paire d'événements, ordre déterminable indépendamment par tout observateur".)

Bref, ce n'est pas avec une telle reformulation que je vais considérer la question comme "bien posée".

[Zefram Cochrane]

Salut,
Je ferais des calculs aujourd'hui ou demain en prendant comme distance entre A et O et B et O 60s.l
la vitesse d'approche de O'' (O2) U = 0.6c et la vitesse d'approche de O' (01) V=0.8c

Mais je voulais dire que j'ai du mal à comprendre la phrase succession des événements perçus. Dans la RR comme dans le cas du "sujet" l'ordre de perception des événéments est maintenus.

Cordialement,
Zefram

[Amanuensis]

Même en mécanique classique l'ordre de perception ("voir") de deux événements distants dépend de l'observateur. C'est une simple conséquence d'une vitesse maximale de transmission de l'information (que ce max soit absolu ou relatif à un "éther" ne change rien).

(Ceci si "voir" signifie "information portée par des ondes électro-magnétiques". En classique, la gravitation est modélisée comme une action instantanée à distance, et donc en théorie pourrait permettre une vision "instantanée". Je ne connais aucun dispositif opérationnel proposé comme utilisant ce principe. Et si cela marchait cela réfuterait la Relativité Générale!)

[Zefram Cochrane]

Ce que dit PdB c'est que si deux événements A et B se produisent a To=0 pour O; et que si O' et O'' sont au niveau de O a To=To'=To''=0. Alors ces événements se produiront a To' =To'' =0 pour O' et O''.

Le but est de démontrer que cette proposition est fausse sans invoquer la symétrie des points de vue dans les référentiels inertiels.

[Matmat]

Si tu essayes de réfuter quelqu'un qui n'a rien prouvé, il va croire avoir raison sous prétexte que tu n'arrives pas à le réfuter .

[Amanuensis]

Un autre point, en plus de celui de Matmat:

Ce que dit PdB c'est que si deux événements A et B se produisent a To=0 pour O; et que si O' et O'' sont au niveau de O a To=To'=To''=0. Alors ces événements se produiront a To' =To'' =0 pour O' et O''.

Le but est de démontrer que cette proposition est fausse

Sans définition rigoureuse des datations en question, la proposition n'est ni vraie ni fausse, rien à démontrer!

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Voici le début de ma démo:

Les dates indiquées sont obtenues à partir d'horloges synchronisées réglées à t=t'=t''=0 quand O et O' et O'' sont aux coordonnées x = x' = x'' = 0


Je prends T = 60s dans le référentiel "absolu"

à t=t'=t''=0 ; O et O' et O'' sont aux coordonnées x = x' = x'' = 0

O' s'éloigne de O vers A à la vitesse V=0,8c
O'' s'éloigne de O vers B à la vitesse U = 0,6c

Pour avoir une simultanéité absolue il faut poser
T= Yv*T'
T = Yu*T''
Et l'égalité Yv*T' = Yu*T''

cela implique de plus que
X = Yv*X'
X''=Yv*X''

On a en référence à la démonstration de Phys4 :
V =0,8c -> -> Yv = 5/3 ; Dv = 3
U = 0,6c -> Yu = 5/4v ; Du = 2

Donc O' voit vieillir O'' 6 fois moins vite que lui et O'' voit vieillir O' 6 fois moins vite que lui.

Vérifions:
à T = 60s , O' est âgé de T' = 36s et se trouve à une distance X = 48s.l de O.

O' voit O'' quand il est âgé de T' / Dw = 6s
Pour O, un photon allant vers A s'écarte de O' à la vitesse de 0,2c, cela implique que O' verra O âgé de T * 0,2 = 12s

Lorsque O avait 12s, il voyait O'' tel qu'il était à la date t telle que 12 = t *(1+u/c) -> t =7,5s soit
t'' = t/Yu = 6s.

Donc à T=60s, O' âgé de T'=36s verra O'' âgé de t''=6s on retrouve bien que Dw = T'/t'' = 6

Faisons la même chose pour O''.
à T=60s, O'' est âgé de T'' = 48s -< O'' voit O' âgé de T''/Dw=8s
Pour O, un photon allant vers B s'écarte de O'' à la vitesse de 0,4c, cela implique que O'' verra O âgé de T * 0,4 = 24s

Lorsque O avait 24s, il voyait O' tel qu'il était à la date t telle que 24 = t *(1+v/c) -> t =13,33s soit
t' = t/Yv = 8s.

Donc à T=60s, O'' âgé de T''=48s verra O' âgé de t'=8s on retrouve bien que Dw = T''/t' = 6.

[Amanuensis]

Démo de quoi?

Que les datations canoniques des référentiels inertiels en RR soient équivalentes est contradictoire avec l'idée qu'une d'entre elles soit "absolue"?

Que ces datations sont telles qu'il y a des paires d'événements ayant un ordre ou l'autre selon la datation choisie parmi ces datations là?

Assez trivial et archi-connu...

Maintenant

1) On peut refuser l'équivalence ;

2) Il y a bien d'autres datations, mêmes en RR ;

3) La RR (espace-temps de Minkowski) n'est pas un modèle acceptable pour l'Univers tel qu'il est.

[Zefram Cochrane]

Reprenons la démo :

Dw= [Yw.(1+W/c] = [Yu.(1+U/c)]*[Yv.(1+V/c)] a pour conséquence que
La vitesse W uisse s'écrire

Mais X =Yu.X'' = Yv*X'

Donc la distance séparant O' et O'' est à l'instant T:
dans le référentiel de O'' : X = T*(U+V) = Yu*(U+V)*T'' = Yv.(U+V)*T' .
si X = X''*Yu =X'*Yvalors W devrait être égale à U+V ce qui ne peut être le cas.

Conclusion : la simultanité asolue est incompatible avec le principe de la constance de la vitesse de la lumière.
Cordialement,
Zefram

[Zefram Cochrane]

Redfuser l'équivalence, c'est ce que fait P2B et son argument est de dire que la simultanéité ne peut être qu'absolue. C'est la raison pour laquelle je me suis efforcé de lui démontrer le contraire tout en ne faisant pas appel à l'équivalence des référentiels inertiels pour ne pas qu'il puisse me rétorquer: Toi tu crois en l'équivalence des référentiels inertiels et moi en la simultanéïté absolue basta.

[Deedee81]

Salut,

Redfuser l'équivalence, c'est ce que fait P2B et son argument est de dire que la simultanéité ne peut être qu'absolue. C'est la raison pour laquelle je me suis efforcé de lui démontrer le contraire tout en ne faisant pas appel à l'équivalence des référentiels inertiels pour ne pas qu'il puisse me rétorquer: Toi tu crois en l'équivalence des référentiels inertiels et moi en la simultanéïté absolue basta.

Je ne voudrais pas t'échauder mais je te garantit que ça ne marchera pas. Même si tu avais une preuve irréfutable, indiscutable tenant en une ligne et archi évidente, ça ne marcherait pas.

Mais, bon, l'exercice est intéressant en soi. Je ne te reproche donc rien.

[Zefram Cochrane]

J'espère l'avoir fait objectivement dans mes message 21 et 23. Non?

[ordage]

Redfuser l'équivalence, c'est ce que fait P2B et son argument est de dire que la simultanéité ne peut être qu'absolue. C'est la raison pour laquelle je me suis efforcé de lui démontrer le contraire tout en ne faisant pas appel à l'équivalence des référentiels inertiels pour ne pas qu'il puisse me rétorquer: Toi tu crois en l'équivalence des référentiels inertiels et moi en la simultanéïté absolue basta.

Salut

S'il est vrai qu'on peut expliquer le résultat négatif de l'expérience de Michelson-Morley en supposant un référentiel absolu (ether), ce qu'avait fait Lorentz en 1892 par une "contraction de la matière" ad hoc, la relativité restreinte lui a donné un fondement épistémologique, non seulement en faisant l'économie de l'hypothèse d'un référentiel absolu, mais en montrant qu'au contraire il ne fallait pas en supposer un car cela brisait la symétrie de la phénoménologie, ce qui est une différence conceptuelle fondamentale.
Cordialement

[Amanuensis]

tout en ne faisant pas appel à l'équivalence des référentiels inertiels

La "démo" fait appel à tant d'hypothèses qu'on ne peut même pas vérifier aisément qu'il n'y a pas dedans cette équivalence.

Pour travailler ce genre de sujet faut y aller petit à petit, bien exposer chaque hypothèse utilisée. Prendre la RR d'un bloc n'a pas grand sens: on sait très bien qu'elle contient fondamentalement la symétrie de Poincaré, et qu'elle ne peut pas accepter une datation absolue sans perdre cette symétrie.

Une datation absolue, c'est quasiment la même chose que l'espace absolu (une simultanéité définit un espace, pas une datation). Depuis Poincaré on sait que la question n'est pas si cela "existe" ou non, mais comment le détecter. Si aucun moyen n'est proposé, et si on peut construire toute la physique en s'en passant, alors c'est une hypothèse inutile. On se fiche du "vrai" ou "faux", on s'intéresse à l'observable, détectable, mesurable, ... et on range les hypothèses inutiles à la physique dans le tiroir des spéculations métaphysiques.

Comme dit Matmat, il n'y a rien à réfuter, puisqu'il n'y a rien de "prouvé". En fait rien de proposé qui soit du ressort de la physique. Une proposition correcte doit inclure les aspects opérationnels ; sans, rien à réfuter.

[Deedee81]

J'espère l'avoir fait objectivement dans mes message 21 et 23. Non?

Je n'ai pas le temps de vérifier. C'est n'est donc pas ça que je déplorais

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

On va prendre A et B distants de 100s.l de O et O' en MRU à V=0,5c.
à T=T'=0s O et O' sont à X=X'=0. A T=T'=0 A et B emettent deux signaux lumineux vers O et O'

Pour coller avec l'experience de Michelson et Morlay, j'impose que la vitesse de la lumière soit constante et egale à c dans les deux referentiels. Il y a trois evenements :
T=50s le rayon lumineux de B atteint O'
T=100s le rayon lumineux de A et B atteignent O
T=400s le raron lumineux de A atteint O'
D'après la constance de c on en déduit qu'a T'=0s A et B sont séparés de 450s.l dans son référentiel. B séparés de 50s.l et A séparé de 400s.l
Le temps s'écoule donc 2,25 fois plus vite dans le référentiel de O' que dans celui de O. Ce qui est contradictoire avec tout ce qui a été mesuré dans les accelerateurs de particules.

En conséquence la SIMULTANEITE NE PEUT ETRE QUE RELATIVE, PAS ABSOLUE.

La demonstration vous parait elle correcte?