Simultanéité absolue ; et si Phillipe de Bellescize avait raison !

[Amanuensis]

Ce que je viens de dire répond à votre remarque s'il n'y a pas de relativité de la simultanéité alors la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante.

La démo est totalement creuse.

pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement

phrase qui n'a pas de signification claire.

, ce qui veut dire aussi qu'il faut que les lignes de simultanéité correspondent à ce qui se passe effectivement.

Phrase qui n'a pas de sens clair. Il y a bien quelques contraintes sur les relations de simultanéité, mais ces contraintes sont indépendantes de "ce qu'il se passe".

Or si on pense que les lignes de simultanéité correspondent à ce qui se passe effectivement on arrive à des contradictions.

Ça, nul n'en doute. Une hypothèse erronée est un excellent moyen pour obtenir des contradictions.

Ce qui peut amener à penser que le principe de relativité de la simultanéité, tel que formulé par la relativité,

La "relativité" ne formule aucun principe de ce genre. Le principe que vous utilisez est votre invention. Ce sera bien visible le jour où vous accepterez enfin d'en fournir une expression rigoureuse.

ne correspond à ce qui se passe effectivement, ce qui peut vouloir dire qu'il y a une simultanéité absolue.

Autre erreur bien visible. Rejeter la RR ne serait pas accepter une "simultanéité absolue". (Du moins telle que je la définirais; on attend toujours une définition rigoureuse de ce que vous appelez simultanéité absolue, car il est fort vraisemblable que ce ne soit pas la définition la plus courante.)

Cette erreur là est à la fois secondaire, et significative. Secondaire, parce que le point principal est ces "démonstrations" de contradiction de la RR, basées sur un principe inventé de toutes pièces. Significative, parce que cela indique le but ; "démontrer" une contradiction de la RR n'est qu'un moyen, le but est de défendre une théorie personnelle, publiée dans un livre, et ayant en son coeur un postulat de temps absolu, le retour aux bonnes vieilles théories anciennes, si satisfaisantes pour le sens commun...
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[Amanuensis]

PS:

ce qui veut dire aussi qu'il faut que les lignes de simultanéité correspondent à ce qui se passe effectivement.

"Ce qui se passe effectivement" n'a pas de sens clair, ce qui rend la phrase creuse.

Mais on peut remarquer que, vu que les "lignes de simultanéité" peuvent être choisies arbitrairement dans une très grande palette, il n'y a pas de doute qu'on en trouvera qui "correspondent à ce qui se passe effectivement", quoi que cela signifie.

C'est bien la restriction (inutile mais posée comme principe) à une famille fort limitée de "lignes de simultanéité" qui agit tacitement.

Virer la restriction inutile, et les "problèmes" disparaissent...

[Amanuensis]

Êtes vous d'accord avec cette phrase:

"Pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement."

Non sur l'esprit, non sur le littéral.

Pour le littéral, faudrait commencer par énoncer rigoureusement ce fameux "principe". Entre autres.

Quand à l'invariance de la vitesse de la lumière, sauriez-vous l'exprimer rigoureusement?

[Franc84]

ayant en son coeur un postulat de temps absolu

Simultanéité absolue ne signifie pas nécessairement temps absolu.

[Zefram Cochrane]

Principe de la relativité de la simultanéité selon P2B: Soit O et O' deux observateurs situés dans 2 référentiels en mouvement relatif. O et O' ont a T=T'=0 la position X=X'=0. Si a T=0 , deux sources A et B émettent 2 éclats lumineux , alors , ils n'auront pas été émis a T'=0.

[Matmat]

@Franck84, je ne sais pas ce que vous entendez par "ce qu'il se passe effectivement" mais de toute façon les lignes de simultanéités ne correspondent à aucun mouvement possible ( ce qui d'ailleurs est déjà un argument contre l'idée qu'elles sont relatives à l'observateur , c'est au mouvement que le principe de relativité s'applique , la liberté de l'observateur de placer ses instruments de mesures où il veut demeure )

[Franc84]

pour que la vitesse de la lumière puisse être invariante, il faut que le principe de relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement

phrase qui n'a pas de signification claire.

Dans l'expérience du train d'Einstein, le train est en mouvement et on peut placer un observateur au milieu du quai de la gare et un observateur au milieu du train. Quand les deux observateurs sont à la même position, sont émis, pour l'observateur de la gare, à égale distance deux rayons lumineux, un à l'avant du train, et un à l'arrière du train. Ces deux rayons lumineux arriveront au même instant à l'observateur de la gare et pas au même instant à l'observateur du train. On sait que la vitesse de la lumière est invariante par rapport à la terre au moins à proximité (expérience Michelson et Morley), et on pense qu'elle est invariante par rapport au train quelque soit son mouvement. Mais si la lumière est invariante par rapport au train, les deux rayons lumineux, s'ils ont été émis simultanément pour l'observateur du train, devraient arriver au même instant à l'observateur du train, or ce n'est pas le cas. D'où Einstein conclut qu'ils n'ont pas été émis en même instant pour l'observateur du train. Et ce serait parce qu'ils n'auraient pas été émis au même instant pour l'observateur du train, qu'il n'arriveraient pas au même instant à cet observateur. Il aurait une relativité de la simultanéité en ce qui concerne ces deux événements pour les deux observateurs. On voit que la relativité de la simultanéité est posée pour rendre compte de l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à l'observateur de la gare (milieu de la gare), et par rapport à l'observateur du train (milieu du train). S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure.

Cordialement

[Amanuensis]

Simultanéité absolue ne signifie pas nécessairement temps absolu.

Démonstration?

[Franc84]

Démonstration?

Deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent très bien simultanément tourner à des rythmes différents. On mesure le temps en établissant un rapport entre deux mouvements, et les conditions spatiales peuvent très bien modifier ce rapport.

Cordialement

[Amanuensis]

On sait que la vitesse de la lumière est invariante (...)

L'invariance de la vitesse de la lumière peut être comprise de deux façons différentes, l'une correcte parce que généralisable, l'autre incorrecte parce qu'applicable seulement dans des cas particuliers.

L'idée incorrecte est celle que la distance parcourue par la lumière entre deux événements distants, divisée par la durée du parcours, avec distance et durée calculées à partir d'un système de coordonnées, est toujours égale à c.

Il se trouve que c'est le cas dans l'espace-temps de Minkowski et à condition de choisir un système de coordonnées "inertiel". Mais c'est un cas particulier.

L'idée correcte est que la vitesse locale de la lumière (la vitesse au sens d'une tangente) a un module constant. En termes mathématiques, cela se traduit en le principe que le quadrivecteur tangent (dt, dx) d'une trajectoire de lumière a une norme nulle en tout point de la trajectoire.

La durée et distance entre une émission et une réception se calculent, en toute généralité, comme des intégrales, et rien ne garantit que la vitesse locale constante va donner un rapport distance sur durée égal à c.

Dans le cas particulier de l'espace-temps de Minkowski, sa structure affine, combinée avec le choix adapté du système de coordonnée, fait que ces intégrales donnent la bonne propriété pour une trajectoire "en ligne droite". Mais c'est un cas particulier, et c'est une belle erreur que d'y voir un principe général.

s'ils ont été émis simultanément pour l'observateur du train, devraient arriver au même instant à l'observateur du train, or ce n'est pas le cas

Un observateur peut choisir la simultanéité qui l'arrange. Le choix usuel est celui qui maintient constante la vitesse de la lumière au sens distance totale/durée totale. C'est commode.

Maintenant, le même observateur peut très bien choisir une autre "simultanéité". Rien ne lui interdit. La vitesse de la lumière au sens distance/durée ne sera plus nécessairement c, et ce n'est pas une violation du principe d'invariance bien compris. Mais le choix d'une autre simultanéité (une autre coordonnée temporelle) entraîne la modification correspondante de la métrique. Et la vitesse locale (au sens de la tangente) aura bien une norme nulle en tout point de la trajectoire de la lumière, en respect du principe bien compris.

Donc, non, le choix d'une simultanéité particulière est certes utile (quand il est possible!) pour conserver la vitesse au sens distance totale/durée totale, mais ce n'est pas une nécessité. Tous les choix de "simultanéité" restent possibles (et donc arbitraires), avec la métrique correspondante.

[Franc84]

....

Oui mais, dans l'exemple du train, quel choix de simultanéité effectuez vous, relative ou absolue? Les conséquences physiques ne sont pas les mêmes.

[azizovsky]

Oui mais, dans l'exemple du train, quel choix de simultanéité effectuez vous, relative ou absolue? Les conséquences physiques ne sont pas les mêmes.

même chose que dans l'autre discussion:




avec la longueur du train.



il y'a les effets contraction-dilatation d'espace-temps.(un autre sujet mais pas pour le moment)

[Zefram Cochrane]

La question est quelle simultanéité choisir et la justification de ce choix.
La réponse a cette question étant lourde de conséquences tant du point de vue de la physique qu'au niveau conceptuel sur le plan philosophique.

D'où l'attention particulière a apporter a cette réponse a partir de laquelle j'aimerais me faire un avis tranché et définitif.

[Amanuensis]

Oui mais, dans l'exemple du train, quel choix de simultanéité effectuez vous, relative ou absolue?

Ni l'une ni l'autre. Une "simultanéité" (ce que j'imagine est la même chose que ce que j'appelle plus précisément une coordonnée temporelle) peut être choisie comme on veut, le résultat physique sera le même.

Les conséquences physiques ne sont pas les mêmes.

Tout le contraire. Si une "conséquence" dépend du système de coordonnées utilisé, alors ce n'est pas une conséquence physique. C'est
juste un artefact.

La réponse a cette question étant lourde de conséquences tant du point de vue de la physique qu'au niveau conceptuel sur le plan philosophique.

Mais non, justement. On choisi ce qui est commode, et un mauvais choix a pour seule conséquence des calculs plus compliqués que nécessaires.

S'il y a une chose à retenir en "relativité", c'est ça! La physique s'exprime en 4D, et ce qui est physique ne dépend pas des coordonnées utilisées pour travailler en 4D..

[Matmat]

Amanuensis a répondu déjà . C'est généralement le choix le plus commode qui est fait .

Pourquoi imaginer des justifications physique ou philosophique là où il ne peut pas y en avoir , la raison du choix le plus commode peut elle être plus haute que "pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple"

[Zefram Cochrane]

Ma question est alors:
Dans l'expérience du train d'Einstein, le point de vue de l'observateur du train est symétrique par rapport a celui du chef de gare. C'est avec la constance de la vitesse de la lumière la raison pour laquelle deux événements simultanés se produisant dans le train ne sont plus simultanés pour le chef de gare.

Si j'ai bien compris, on peut trouver des transformations de coordonnées qui, tout en conservant la constance de la vitesse de la lumière mais qui font que des évènements puissent être simultanés et pour un observateur du train et pour un observateur du quai?

[Franc84]

Bonjour,

ce qui veut dire aussi qu'il faut que les lignes de simultanéité correspondent à ce qui se passe effectivement.

"Ce qui se passe effectivement" n'a pas de sens clair, ce qui rend la phrase creuse.

Dans l'expérience du train d'Einstein il me semble que cela un sens tout à fait clair. Si le deux rayons sont émis simultanément pour l'observateur de la gare (milieu de la gare) et pas simultanément pour l'observateur du train (milieu du train), comme le train avance, cela veut dire que le rayon lumineux à l'arrière du train est émis, pour l'observateur de la gare, quand les deux observateurs sont en face, et pour l'observateur du train, quand il a dépassé l'observateur de la gare, c'est à dire quand il n'est plus en face de lui. D'où la représentation de l'espace-temps en quatre dimension à la manière de la relativité, ou la dimension temporelle est traitée de manière spatiale au même titre que les autres, et, à mon avis, c'est le «au même titre que les autres» qui pose problème.

Par contre, si on a une simultanéité absolue, l'aspect temporel ne peut plus être traité de la même manière, cela veut dire, contrairement à ce qui est impliqué par la relativité, qu'il y a un instant présent pour l'univers, et alors l'approche du mouvement n'est plus du tout la même.

@Franck84, je ne sais pas ce que vous entendez par "ce qu'il se passe effectivement" mais de toute façon les lignes de simultanéités ne correspondent à aucun mouvement possible ( ce qui d'ailleurs est déjà un argument contre l'idée qu'elles sont relatives à l'observateur , c'est au mouvement que le principe de relativité s'applique , la liberté de l'observateur de placer ses instruments de mesures où il veut demeure )

Voir ma réponse précédente. Les lignes de simultanéité dans l'expérience du train d'Einstein sont relatives à l'observateur en tant qu'il a une position et un mouvement. En fait, plus que de l'observateur, il s'agit du milieu de la gare et du milieu du train. Dire qu'il a une ligne de simultanéité , veut dire que, sur cette ligne, l'instant présent est le même. D'ailleurs «dans l'instant» il n'y a pas de mouvement. Mais si Einstein, dans son expérience de pensée, à cette représentation des choses, c'est bien pour préserver l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à la gare et par rapport au train.

il y'a les effets contraction-dilatation d'espace-temps.(un autre sujet mais pas pour le moment)

S'il y a une simultanéité absolue, cela amène a définir l'espace-temps de manière relationnelle, et, s'il ne s'agit pas d'une action d'un autre corps pas contact, c'est les contractions et les dilatations de l'espace-temps relativement à un corps qui le font avancer. Ce qui est, à mon avis, du point de vue de l'analyse du mouvement, très intéressant. Mais on ne peut sans doute pas aller trop loin sur ce sujet ici.

Cordialement

[Franc84]

Dans le cas particulier de l'espace-temps de Minkowski, sa structure affine, combinée avec le choix adapté du système de coordonnée, fait que ces intégrales donnent la bonne propriété pour une trajectoire "en ligne droite". Mais c'est un cas particulier, et c'est une belle erreur que d'y voir un principe général.

Oui mais encore faut il voir si ce qui est dit dans ce cas particulier est juste ou non, et dans ce sens cela à bien une portée générale.

Un observateur peut choisir la simultanéité qui l'arrange. Le choix usuel est celui qui maintient constante la vitesse de la lumière au sens distance totale/durée totale. C'est commode.

Maintenant, le même observateur peut très bien choisir une autre "simultanéité". Rien ne lui interdit. La vitesse de la lumière au sens distance/durée ne sera plus nécessairement c, et ce n'est pas une violation du principe d'invariance bien compris. Mais le choix d'une autre simultanéité (une autre coordonnée temporelle) entraîne la modification correspondante de la métrique. Et la vitesse locale (au sens de la tangente) aura bien une norme nulle en tout point de la trajectoire de la lumière, en respect du principe bien compris.

Donc, non, le choix d'une simultanéité particulière est certes utile (quand il est possible!) pour conserver la vitesse au sens distance totale/durée totale, mais ce n'est pas une nécessité. Tous les choix de "simultanéité" restent possibles (et donc arbitraires), avec la métrique correspondante.

Si on pense qu'il y a une simultanéité absolue, la vitesse du rayon lumineux ne peut pas être la même, simultanément, par rapport à la gare et par rapport au train en mouvement par rapport à la gare.

Cordialement

[Franc84]

Si j'ai bien compris, on peut trouver des transformations de coordonnées qui, tout en conservant la constance de la vitesse de la lumière mais qui font que des évènements puissent être simultanés et pour un observateur du train et pour un observateur du quai?

A mon avis, s'il y a une simultanéité absolue, la vitesse de la lumière ne peut pas être invariante dans tous les cas de figure, voir ma précédente réponse. Ou alors il faut redéfinir ce que l'on entend par invariance de la vitesse de la lumière.

Cordialement

[Matmat]

Voir ma réponse précédente. Les lignes de simultanéité dans l'expérience du train d'Einstein sont relatives à l'observateur en tant qu'il a une position et un mouvement. En fait, plus que de l'observateur, il s'agit du milieu de la gare et du milieu du train. Dire qu'il a une ligne de simultanéité , veut dire que, sur cette ligne, l'instant présent est le même. D'ailleurs «dans l'instant» il n'y a pas de mouvement. Mais si Einstein, dans son expérience de pensée, à cette représentation des choses, c'est bien pour préserver l'invariance de la vitesse de la lumière par rapport à la gare et par rapport au train.

La relativité restreinte n'a pas été inventée pour poser des problèmes mais pour résoudre les problèmes existants . Einstein rappelle les problème de son époque , il demande quel sens physique peut bien avoir la simultanéité à distance dés lors qu'on a admis qu'aucun signal ne peut parcourir une distance non nulle en une durée nulle , question qui au départ n'a rien à voir avec la relativité puisqu'elle était déjà remarquée par les ingénieurs du 19ème à qui on demandait de synchroniser toutes les horloges du monde . Dés lors que toute vitesse est finie alors la simultanéité absolue ne peut être que conventionnelle .

[Franc84]

Ce que l'on peut montrer c'est que la relativité de la simultanéité, telle qu'elle est exposée par Einstein dans son expérience de pensée du train, aboutit à des contradictions. Or je pense que l'on peut dire que cette expérience de pensée correspond bien à la conception de la relativité restreinte telle qu'elle est donnée dans les diagrammes d'espace-temps.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[Amanuensis]

Ma question est alors:
Dans l'expérience du train d'Einstein, le point de vue de l'observateur du train est symétrique par rapport a celui du chef de gare.

Non, puisque la source lumineuse est dans le train. Les deux observateurs n'ont aucune raison a priori d'observer les mêmes choses.

C'est avec la constance de la vitesse de la lumière la raison pour laquelle deux événements simultanés se produisant dans le train ne sont plus simultanés pour le chef de gare.

Le chef de gare ne voit pas simultanément les arrivées des éclats. Comme il constate (observation) que les distances de parcours, mesurées sur le sol, sont égales, il en déduit, en appliquant le principe de constance de la vitesse de la lumière, que les émissions n'ont pas été simultanées pour les horloges synchronisées qu'il a déposées le long de la voie.

Où est la raison là-dedans? Il n'y a pas observation directe de la non simultanéité, il y a une déduction qui intervient à partir d'un postulat posé a priori, celui de la constance de la vitesse de la lumière, au sens distance totale divisée par durée totale.

Si j'ai bien compris, on peut trouver des transformations de coordonnées qui, tout en conservant la constance de la vitesse de la lumière mais qui font que des évènements puissent être simultanés et pour un observateur du train et pour un observateur du quai?

C'est bien plus simple. Beaucoup plus simplement, le chef de gare peut choisir de faire ses calculs dans le système de coordonnées choisi par le passager du train! Ce système de coordonnées est valide en lui-même pour faire de la physique. Rien n'interdit au chef de gare de l'utiliser. C'est certes moins commode pour des calculs concernant des phénomènes statiques par rapport au sol, mais cela n'en fait pas une interdiction.

Le rapport avec un temps absolu (au sens d'une coordonnée temporelle privilégiée par la "nature") est évident: tous les observateurs peuvent l'utiliser, et on pourra considérer un système de coordonnées plus commode pour eux comme un simple artifice de simplification de calcul sans sens physique, et la simultanéité donnée par une autre coordonnée temporelle comme une simple illusion, due au choix dicté par la commodité.

On peut faire le parallèle avec le choix du référentiel terrestre en mécanique classique, choix qui est fait couramment pour décrire les expériences au sol. Ce n'est pas un référentiel inertiel, et donc n'est théoriquement pas adapté à utiliser les lois de Newton. On rajoute des forces illusoires (centrifuge, Coriolis) et basta. On le fait par commodité, suffit de regarder les calculs faits dans le géocentrique (ou l'héliocentrique) pour comprendre ce que signifie "commode"!

Les choix de systèmes de coordonnées en RR ou la constance de la vitesse de la lumière avec ces systèmes particuliers ne peuvent pas à eux seuls prouver quoi que ce soit sur l'hypothèse d'un temps absolu. Parce qu'on pourra toujours penser qu'ils sont utilisés par commodité, comme le référentiel terrestre.

---

Ce qui ne veut pas dire que la "relativité" n'a rien à dire sur le temps absolu. Mais ce n'est pas dans les systèmes de coordonnées, qui relèvent de l'arbitraire (transformations passives) qu'il faut chercher, mais dans les transformations actives, la comparaison d'expériences locales "situées" différemment.

On voit partout dans la vulgarisation que la constance de la vitesse de la lumière est un postulat de la RR. C'est incorrect. Le postulat est le principe de relativité, qui dit en gros que les expériences locales répondent aux mêmes lois en tout endroit, tout instant, et tout "mouvement" d'un laboratoire isolé. La RR ne correspond qu'à une partie du programme, limitant à une famille de mouvements, en MRU les uns par rapport aux autres. La constance locale de la vitesse de la lumière s'en déduit, application particulière du principe aux lois de Maxwell.

Le principe de relativité ne parle pas d'une même expérience décrite par des observateurs différents (point de vue "passif"), mais de couples (observateur, expérience) à différents instant/endroits/mouvements (point de vue "actif"). Or on constate dans cette discussion (ainsi que dans le gros de la vulgarisation sur la RR) le point de vue passif soit celui mis en avant.

Comme l'a bien exprimé Poincaré, admettre le principe de relativité ainsi décrit implique non pas l'absence d'un temps absolu (qui est improuvable), mais l'impossibilité de le détecter. Cela est aisé à comprendre à partir du point de vue actif, alors que le point de vue passif n'apporte rien, l'arbitraire d'un choix de coordonnées étant basique.

Le raisonnement de Poincaré est celui correct: du principe de relativité appliqué aux lois de Maxwell on déduit l'impossibilité de détecter un temps absolu s'il y en a un, et ce cette impossibilité on déduit que la physique peut se passer d'un temps absolu. Cela ne porte pas sur une "existence", juste sur une inutilité de l'hypothèse.

Corollaire: quiconque veut démontrer l'utilité de l'hypothèse d'un temps absolu ou d'une simultanéité absolue doit expliquer comment le détecter en tout point, tout instant, tout mouvement, opérationnellement, en termes d'expériences concrètes, pas par des mots, par du bla-bla creux.

[Franc84]

Le raisonnement de Poincaré est celui correct: du principe de relativité appliqué aux lois de Maxwell on déduit l'impossibilité de détecter un temps absolu s'il y en a un, et ce cette impossibilité on déduit que la physique peut se passer d'un temps absolu. Cela ne porte pas sur une "existence", juste sur une inutilité de l'hypothèse.

Corollaire: quiconque veut démontrer l'utilité de l'hypothèse d'un temps absolu ou d'une simultanéité absolue doit expliquer comment le détecter en tout point, tout instant, tout mouvement, opérationnellement, en termes d'expériences concrètes, pas par des mots, par du bla-bla creux.

L'hypothèse n'est pas inutile car, s'il y a une simultanéité absolue (ce qui ne veut pas dire qu'il y a un temps absolu), cela veut dire que la vitesse de la lumière n'est pas invariante dans tous les cas de figure. Elle ne serait que localement invariante vis à vis de la terre, et cela pourrait très bien être mesuré. Soit en mesurant la vitesse de la lumière entre deux points d'un train, en la comparant, dans les mêmes conditions, à la vitesse de la lumière vis à vis de la terre. Soit en mesurant la vitesse de la lumière entre deux navettes animées d'un même mouvement dans l'espace, en comparant la vitesse des rayons lumineux à l'aller et au retour, et s'il n'y a pas de différence, il faudrait alors faire aller les navettes dans l'autre sens et renouveler l'expérience.

Cordialement

Philippe de Bellescize

[Amanuensis]

'il y a une simultanéité absolue (ce qui ne veut pas dire qu'il y a un temps absolu)

Vous avez expliqué la différence de manière convaincante???

L'hypothèse n'est pas inutile

Tant que vous n'aurez pas expliquer un processus opérationnel pour déterminer de manière objective pour toute paire d'événements s'ils sont simultanés ou non, vous ne présentez que du bla-bla creux.

L'utilité ou l'inutilité d'une hypothèse en physique se détermine par ses effets opérationnels, sur les expériences, sur les prédictions d'observations. Pas avec des discours et des "expériences de pensée" mal décrites et mal comprises.

[Franc84]

Vous avez expliqué la différence de manière convaincante???

J'ai montré que l'on pouvait très bien concevoir une simultanéité absolue et une variation dans le déroulement du temps pour ce qui concerne les différents corps physiques.

Tant que vous n'aurez pas expliquer un processus opérationnel pour déterminer de manière objective pour toute paire d'événements s'ils sont simultanés ou non, vous ne présentez que du bla-bla creux.

Mesurer la vitesse d'un rayon lumineux, à l'aller et au retour, entre deux points d'un objet en mouvement sur la terre, ou entre deux objets animés d'un même mouvement dans l'espace, c'est possible, il suffit de synchroniser deux horloges. Puis après il suffit de comparer les deux temps. Bien sûr on peut considérer que cela n'a pas de réelle signification physique.

L'utilité ou l'inutilité d'une hypothèse en physique se détermine par ses effets opérationnels, sur les expériences, sur les prédictions d'observations. Pas avec des discours et des "expériences de pensée" mal décrites et mal comprises.

Je crois que j'ai bien compris les conséquences de l'expérience de pensée du train d'Einstein.

Cordialement

[azizovsky]

Ce que l'on peut montrer c'est que la relativité de la simultanéité, telle qu'elle est exposée par Einstein dans son expérience de pensée du train, aboutit à des contradictions.
....

des contradictions? ça dépend dans quelle logique, dans la logique de la RR, non, celui qui arrive à comprendre cette expérience de pensée va comprendre tous. (il passe de la science des certitudes(formaliste) au 'visuels',il les 'voient').

[azizovsky]

la même chose pour la RG, comprendre l'essence du fil conducteur physique (le 'voir')..., le formalisme va devenir du deuxième ordre (un outil:moule où couler l'idée...).

[Franc84]

des contradictions? ça dépend dans quelle logique, dans la logique de la RR, non, celui qui arrive à comprendre cette expérience de pensée va comprendre tous. (il passe de la science des certitudes(formaliste) au 'visuels',il les 'voient').

Pour les contradictions, voir le (message 50) à Deedee 81 qui relève une contradiction. Mais cela ne veut pas dire que la relativité restreinte n'est pas logique.

Cordialement

[Matmat]

Mesurer la vitesse d'un rayon lumineux, à l'aller et au retour, entre deux points d'un objet en mouvement sur la terre, ou entre deux objets animés d'un même mouvement dans l'espace, c'est possible, il suffit de synchroniser deux horloges. Puis après il suffit de comparer les deux temps. Bien sûr on peut considérer que cela n'a pas de réelle signification physique.

Si la simultanéité absolue a une réelle signification physique , laquelle ?
Comment synchroniser une horloge avec le temps absolu ?

[Zefram Cochrane]

Salut,

L'expérience du train d'Einstein illustre les conséquences de l'expérience de Michelson et Morlay qui a étabi la constance de la vitesse de la lumière c'est à dire l'absence d'Ether.

Dans l'expérience de M&M, la Terre est sur un intervalle de temps court en MRU par rapport à l'espace de l'univers.

Donc dans l'expérience du train, la Terre joue le rôle du train et non du quai de gare. Quand vous dites que la vitesse de la lumière peut être variable dans certains cas et pas dans d'autres, vous ne pouvez l'invoquer pour démontrer l'existence d'une simultaneité absolue puisque vous sortez du contexte de l'expérience du train d'Einstein et donc des résultats de l'expérience de M&M qui s'y réfère.

Comme me l'a rappelé judicieusement Amanuensis, si à T=T'=0, le voyageur O' (situé au milieu du train) et le chef de gare O ont la même position X=X=O, l'avant et l'arrière du train seront équidistants et du point de vue du Voyageur O' et du Chef de gare O.

Donc les éclats lumineux seront perçu simultanément par le voyageur du train O' mais le Chef de gare O percevra l'éclat émis par l'arrière du train avant celui émis par l'avant du train ce qui veut dire que du point de vue du Chef de gare, l'éclat a été émis par l'arrière du train à une date antérieur de celle de celui qui a été émis par l'avant du train.

Une simultanéité absolue impliquant que du point de vue du chef de gare, l'avant du train se trouve à unje distance plus grande que l'arrière, ce qui est absurde étant donné que le train se déplace à vitesse constante par rapport à lui.

Cordialement,
Zefram