Nicophil donne la réponse. L'horloge de l'avion qui voyage vers l'est retarde de 59 ns (plus "jeune" de 59 ns) et celle de l'avion qui vole vers l'ouest avance de 273 ns par rapport à l'horloge restée au sol (plus "vieux" de 273 ns).Envoyé par N738139
L'effet lié à la vitesse (relativité restreinte) est de -50 ns environ pour les deux avions.
Si je vous ai bien compris , vous estimez que l'observateur distants devrait nécessairement voir une ellipse de 5/3y de périmètre "parce que" chaque strie au sol fait 5/3y m pour lui mais cet argument ne fonctionne que s'il verrait une ellipse "rouler" or il la voit seulement "glisser" et il n'y a aucune nécessité que son périmètre corresponde à ce qu'il y a au sol .
@Lansberg
Si la réponse est que les avions doivent avoir -59ns et +273 pour les 2 observateur, alors votre réponse doit également être 60/y tours pour B et 60/y tours pour A.
Donc dans votre monde physique, les bobines glissent et ne se déroulent pas vraiment (par rapport au point de jonction au sol) ! Et quelle est la véritable longueur de vos stries (celle sur le périmètre ou celle au sol) ?
Dernière modification par N738139 ; 07/04/2016 à 16h47.
@Matmat,
Visualisez bien votre point de jonction, car votre fil n'est pas coordonné à votre disque.
Pour résumer le paradoxe :
Soit votre bobine ne fait pas le même nombre de tours pour vos 2 observateurs (2 mondes différents à l'arrivée). (Lansberg, flyylf, Garion et didier)
Soit votre bobine fait le même nombre de tours mais ne correspond pas au fil déroulé au point de jonction (elle glisse). (Matmat, problème HK pour la tour de contrôle)
Cordialement.
Dernière modification par N738139 ; 07/04/2016 à 17h36.
Par "glisser" je veux dire qu'il y a translation de direction x de l'ellipse et non pas rotation de l'ellipse .
Une ellipse en rotation serait tantôt "debout" tantôt "couchée" , ici ce n'est pas le cas, il y a seulement une translation parallèlement à x et il n'y a donc pas de raison de penser que le périmètre de l'ellipse multiplié par le nombre de tour de la bobine devrait être égal à la longueur du trajet puisque l'ellipse ne fait aucun tour , l'ellipse ne se déroule pas sur la longueur du trajet .
Dernière modification par Matmat ; 07/04/2016 à 19h35.
@Matmat
C'est bien ce que je dis. Vos stries de la bobine ne correspondent absolument pas aux stries du sol. Votre point de jonction entre le fil et le disque est complètement absurde.
Ou alors à la fin, vous avez une bobine qui a tourné pour A mais pas pour B. (comme les autres)
@autres
Attention également à ce que la vitesse de votre bobine ne soie pas plus rapide dans un référentiel où le temps est dilaté.
Dernière modification par N738139 ; 07/04/2016 à 19h59.
Juste pour dire aux lecteurs intéressés, que tout le monde , les co-listiers et la théorie est d'accord, sauf N738139...cherchez l"erreur???c'est vrai quoi, faudrait pas laisser penser qu'il y a un parardoxe...
Vos conclusions sont trop hâtives , changer de référentiel pour effectuer des mesures ne permet jamais de remettre en question les coïncidences d'événement , des événements qui coïncident dans un référentiel coïncident dans tout référentiel . Si les stries coïncident pour A alors elles coïncident pour B .
@Matmat
Je parle de stries d'un même référentiel. Il s'agit de votre point de contact là où le fil quitte la bobine (pour le référentiel B). Je suis étonné que vous ne le voyez pas.
@Matmat
Donc vous faite les 2 types d'erreur :
Au point de contact pour B, un point de changement de couleur de stries est bloqué pour le disque MAIS les stries (fil) sur le sol défilent comme une source à une certaine fréquence d'alternance. (Votre bobine ne se déroule pas, mais du fil en sort)
Ou au moins une :
Si vous admettez que le point est bloqué pour le disque ET les stries au sol (un seul et même point qui ne bouge pas), vous avez une seule strie pour B et plusieurs pour A.
Donc vous tombez dans la seconde erreur qui consiste à dire que une fois la bobine déroulée, B et A2 côte à côte vivent la même expérience, sauf que l'un observe au même endroit <1 strie et <1 tour et l'autre observe >1 tours et >1 stries. (2 monde pour un même référentiel, B ayant rejoint A2)
Dernière modification par N738139 ; 07/04/2016 à 23h50.
Je vous rappelle que ce ne sont pas "mes" stries , ni "mon" point de contact , ni "ma" bobine . Je vous parle de votre expérience de pensée , je n'ai rien inventé de nouveau .
C'est votre bobine et elle se déroule , les stries coincident , mon argument est que A peut appliquer la formule Périmètre * nombre de tour = longueur du fil déroulé alors que B ne le peut pas . puisque l'ellipse que voit B ne se déroule pas sur x , elle effectue un glissement , je n'invente rien je parle de VOTRE bobine . Je parle de VOTRE expérience de pensée et dans votre expérience de pensée ce que je vous dit c'est que la formule : périmètre de l'ellipse * nombre de tour de la bobine ( de forme elliptique effectuant un mouvement de translation parallèlement à x pour B ... car l'ellipse reste "debout" sur l'axe x ) n'est PAS égal à la longueur du fil déroulé sur x et votre n'avez toujours rien répondu à ça et vous continuez essayer de trouver des erreurs en m'inventant des propos que je n'ai pas tenu .
La subtilité du paradoxe de la bobine, c'est que A et B sont censé voir la même chose (mais dans des référentiels décalés).
Soit votre fil se dépose et vous voyez votre bobine s'éloigner (réf. A "observation propre")
Soit vous avez un disque qui tourne sur place et vous voyez le bout du fil s'éloigner dans le sens opposé (réf. B "observation propre")
Cela oblige les 2 référentiels à prendre en considération les résultats d'un même phénomène, donc d'un même temps.
Me dire que pour B le périmètre de l'ellipse (qui ne devrait pas en être une à l'intérieur du référentiel B, mais un cercle) multiplié au nombre de tours n'est pas égal à la longueur du fil déroulé, n'a pas de sense (n'est pas logique).
Dernière modification par N738139 ; 08/04/2016 à 00h32.
Là, on voit déjà plus clairement ce que vous appelez un paradoxe : les deux solutions que vous proposez sont fausses. Aucune ne correspond aux prévisions de la relativité.
Vous supposez que l'observateur fixe (par rapport au sol) voit l’horloge de l'opérateur mobile ralentie, mais qu'il voit la bobine ayant la même forme (et notamment le même diamètre) que ce que voit l'observateur mobile. Donc que les longueurs mesurés par les deux sont identiques. Ça revient à prendre la relativité pour une partie du raisonnement et la mécanique newtonienne pour une autre.
Et, effectivement, ça ne marche pas.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
Non, prenez le problème dans le bon sens.
Les 2 solutions sont vos solutions à vous !
A mesure 4 m, 4 rotations et 4 secondes. (temps et distance "propres" pour A)
B mesure 3 m, 3 rotations et 3 secondes. (temps et distance "propres" pour B)
Et essayez de mettre ces deux situations ensemble.
Dernière modification par N738139 ; 08/04/2016 à 05h59.
@Chanur
Pardon, j'ai peut-être mal compris. Etes-vous en train de commencer à admettre qu'il y a bien un paradoxe dans la théorie d'Einstein ?
Non.
Je commence à comprendre ce que VOUS appelez un paradoxe : prendre une situation qui ne pose pas de problème, faire un gloubi-boulga en mélangeant relativité et mécanique de Newton, pondre deux solutions fausses et affirmer qu'il n'y en a pas d'autre possible.
C'est assez simple, en fait ...
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ; et les mots pour le dire arrivent aisément.
@Chanur
Il s'agit bien du gloubiboulga des autres, pas de moi (je ne fais que répondre à ce qu'ils proposent) !
Parce que vous vous avez une autre solution qui satisfait ??? :
Une bobine part non déroulée en z1 ("4" m de l'arrivée à la seconde "1" pour A) en z1 ("4" m de l'arrivée à la seconde "1" pour B).
La bobine se déroule à "4" tours/secondes en A sur "4" m.
La bobine se déroule à "4" tours/secondes en B sur "4" m.
La bobine arrive déroulée à 4 tours seconde pour les 2 observateurs à z2.
A voit 4 m à la seconde "5"
B voit 4 m à la seconde "5"
Où la dilatation temporelle de B satisferait d'autre paramètres que ceux donnés ???
Dernière modification par N738139 ; 08/04/2016 à 07h04.
@Chanur
Le temps pour B, c'est 3 ou 4 secondes ? La distance pour B, c'est 3 ou 4 mètres ? Le nombre de tours, c'est 3 ou 4 tours ?
Répondez, si vous dites qu'une autre solution est possible ! (Je veux bien connaître votre point de vue, cela m'intéresse pour résoudre ce paradoxe)
On ne peut pas avoir une théorie qui flotte comme cela sans réponses.
Dernière modification par N738139 ; 08/04/2016 à 07h17.
Rien ne flotte à par ta "compréhension"...tu te rends compte que tu es dans la position du gars à qui tout le monde dit : "tu n'as pas compris, aucun paradoxe" et toi tu ne te remets pas en cause une 1/2 seconde....tu as eu les réponses à tes questions.
Bref...ça devient pénible cette attitude (et ce fil aussi...).
Une réponse très détaillé et précise vous a été apporté par Chaverondier.
Le problème est que cette réponse ne vous convient pas et vous prétendez qu'elle mène à un paradoxe, ce qui est faux. Et ensuite vous faites un parallèle avec Hafele-Keating pour noyer un peu plus le poisson.
Bref... J'ai déjà proposé que ce fil soit fermé puisque c'est un dialogue de sourd.
Salut,
EDIT croisements avec didier et coussin
Après 110 messages, j'ai l'impression que le problème ne se résoudra pas. Impossible d'apprendre la relativité à travers un forum. Je n'ai jamais vu personne y arriver, sauf certains qui le croient mais se trompent.
Je n'ai malheureusement pas le temps de me pencher sur le problème (et j'ai l'impression que c'est aussi en partie le cas des autres qui de ce fait n'arrivent pas à donner des explications suffisamment complètes et argumentées).
Tu as une fâcheuse tendance à flooder (plusieurs messages à la suite l'un de l'autre) ce qui est assez pénible.
Pourquoi ne pas prendre un livre (pas de la vulgarisation) sur la relativité restreinte, un bon, bien complet. Tu peux même commencer par la bibliothèque virtuelle sur ce forum.
Puis de résoudre le problème par toi-même.
Après, s'il reste un couac au niveau des équations, tu pourras toujours ouvrir un fil de discussion.
Ce n'est qu'une suggestion pour essayer de faire avancer le schmilblick, car j'ai l'impression que toi aussi après 110 messages tu dois ressentir une certaine frustration, non ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est vrai que c'est ce qui paraît être la meilleure chose à faire
Ils mesurent la même chose différemment.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Vous ne m'avez pas répondus. j'en déduis que vous n'avez pas de réponse (et peut-être que vous êtes des trolls ou des chatbots).
Dire que une fois arrêté B a 3 tours et A a 4 tours (CE QUI EST LA REPONSE DE CHEVARONDIER post #44, relisez le fil sinon) ne choque personne ?
(Si ce fil vous est pénible, vous n'avez qu'à le laisser tranquille. Si vous ne l'avez pas lu, pourquoi intervenir ?)
P.S. Je m'excuse pour le flood.
Dernière modification par N738139 ; 08/04/2016 à 08h20.
Pour que les lecteurs moins informés ne puissent être saisis du moindre doute concernant le fait qu'il n'y a pas de paradoxe, et que si tu en vois un, c'est uniquement parce que tu n'as pas compris les réponses.
Marre de ces threads de nawak ou on laisse la main par défaut (lassitude bien souvent) à celui qui dit n'importe quoi...ça me donne le goût de "donner raison faute d'argument", donc tu ne comprends pas (et c'est pas un défaut) mais tu te remets pas en cause, et ça c'est nul!!
J'aimerais bien que ce fil ferme avec un post explicite de la modé pour les lecteurs.
De plus:
Pour rappel:
Extrait de la charte:
.6. [...] Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. [...] D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.
Je pense de plus en plus que Coussin a raison...personne n'arrivera à te convaincre, donc vu que c'est en plus de la théorie perso...Un modo pour fermer?
Bon, on va arrêter les frais, je ferme.
- Après autant de messages, il est clair que le problème sera impossible à résoudre. Et j'invite donc fortement N738169 à suivre les conseils du message 113.
- Didier a raison, quand on dit "la thèse que je défend", il s'agit bel et bien d'une théorie personnelle. Ce qui n'est pas autorisé. Tant que c'était formulé sous forme de question et qu'il s'agit juste d'une incompréhension, on peut l'admettre. Mais après autant de messages, on ne peut pas ignorer ce genre de remarque.
- Les mots doux commencent à arriver, message 116. Et donc, j'avais raison, tout le monde ressent de la frustration, y compris N738169. Raison de plus de suivre les conseils du message 113.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
