Oui c'est bien. Prenons deux planètes jumelles de masses identiques. L'une ne va pas considérer que son référentiel est fixe et que l'autre est en mouvement ? Si l'on me dit non car ce n'est pas du galiléen, j'accepte et je m'incline !Envoyé par phys4
Chacune pourra se considérer soit "fixe" soit "en mouvement".
C'est comme si tu prenais 2 horloges en mouvement relatif uniforme, la relation est symétrique, si il n'y a aucune dissymétrique, qu'en tires-tu comme conclusion?
Voilà, pour être plus terre à terre, je pensais que si la Lune exactement la jumelle de la Terre, et que l'on placerait une horloge atomique sur la Lune, cette horloge ralentirait (je pensais qu'on pouvait faire l'analogie avec l'expérience de l'horloge embarquée sur l'avion de ligne). Mais je me trompe ? Si la Lune était pareille à la Terre, on considérerait que les deux planètes tournent identiquement pareilles par rapport à un centre commun, et donc pas de désynchronisation, c'est ainsi que je dois le voir ? Merci
Rien que le mot "désynchronisation" est révélateur. Il n'est pas employé dans la réponse #2, par exemple.
On se fiche de la RR. C'est un fait avéré par les observations, c'est la "réalité". (La RG (et la RR) ne sont que des modèles conçus pour être conforme aux observations.)C'est un fait bien avéré de la RR.
Pour les applications et exemples, ils ne servent pas à grand chose si on résiste aux idées de fond.
Dernière modification par Amanuensis ; 13/09/2016 à 14h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tout dépend du but, si c'est voir (avoir une réponse) ou comprendre, très clairement cela n'aide en rien pour le 2ème point.
Si on retranche le blueshift RG, la pulsation d'une horloge à bord d'un satellite sera mesurée ralentie dans un référentiel géocentrique : c'est le redshift RR (ou effet Doppler du second ordre).
Si on retranche le redshift RG, la pulsation d'une horloge terrienne sera mesurée accélérée dans le référentiel du satellite : le référentiel du satellite est un référentiel accéléré, la Relativité Restreinte aux référentiels inertiels n'y est pas valable.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Mais je ne conteste rien. Je demande simplement ce qu'indiquent les horloges lorsqu'on les place sur un système bi-planétaire équivalent, puisque chacun peut considérer l'autre en mouvement.
Si on me répond : on ne peut pas faire de la RR avec cet exemple car les planètes ne se déplacent pas dans un référentiel galiléen l'une par rapport à l'autre, j'admets bien volontiers. Mais on dirait que la réponse n'est pas aussi simple à en juger le nombre de réactions. Merci
OK, ce sont les détails calculatoires de la RG qui vous intéressent.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dans un premier temps si j'obtiens une réponse, ce sera déjà un grand pas. Tu n'as pas répondu : Si la Lune était pareille à la Terre, on considérerait que les deux planètes tournent identiquement pareilles par rapport à un centre commun, et donc pas de désynchronisation (entre elles) ? MerciTout dépend du but, si c'est voir (avoir une réponse) ou comprendre, très clairement cela n'aide en rien pour le 2ème point
1) Les seules horloges désynchronisées au-delà de leur précision normale sont celles qui sont en panne.
2) Une situation symétrique est symétrique.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Comme dit dans l'autre sujet..."réponse laconique". Puis-je traduire "on ne peut pas faire de la RR avec cet exemple car les planètes ne se déplacent pas dans un référentiel galiléen l'une par rapport à l'autre" ? Merci
Je lis entre les lignes "non, dans l'exemple, une horloge ne ralentira pas d'une planète par rapport à l'autre, sinon ce ne serait pas symétrique"....juste ?
Faux. Car je n'emploie pas "ralentira par rapport à l'autre". Je ne pense pas de cette manière.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Non. RR ou RG, même chose, ce sont des calculs. Pas de traduction nécessaire, c'est littéral.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
non, la RR ne nécessite pas que les mouvements soient galiléen. C'est un mythe qui a la vie dure. On sait très bien appliquer la RR pour un mouvement uniformément accéléré ou un mouvement circulaire uniforme. C'est juste un cran au-dessus dans la difficulté car les recettes de débutants que l'on applique sur les mouvements rectiligne uniformes ne marchent plus.Puis-je traduire "on ne peut pas faire de la RR avec cet exemple car les planètes ne se déplacent pas dans un référentiel galiléen l'une par rapport à l'autre" ? Merci
Pour répondre à la question, si un observateur d'une des planètes compare le rythme de son horloge au rythme d'une horloge de l'autre planète (qu'il observe avec un téléscope par exemple), il ne verra pas de différence. La situation est symétrique.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui, mais j'ai essayé d'éviter cet écueil dès le départ en parlant "du temps propre de chaque référentiel" puisqu'il est impropre de parler de ralentissement du temps. Mais on se comprend je pense. Je réécris (en espérant être correct) : Je lis entre les lignes "non, dans l'exemple, les horloges n'indiqueront pas une différence d'une planète par rapport à l'autre, sinon ce ne serait pas symétrique"....juste ?
C'est bien ce que je pensais, sinon on n'appliquerait pas les calculs de la RR à nos satellites.
Mais donc pourquoi l'observateur d'une planète n'observe t-il pas de différence avec l'autre planète, il s'agit tout de même d'un référentiel en mouvement par rapport à lui. Merci pour l'aide....je sens qu'on approche du but !
Pas mieux.
L'erreur de chercher à comparer des horloges distantes.
Cela n'a pas de sens dans le cas général, même s'il y a des cas où cela a un sens.
C'est intéressant d'étudier les cas particuliers d'horloges distantes pour lesquels une procédure de synchronisation qui fonctionne. Mais les cas particuliers n'ont d'intérêt qu'une fois que le cas général est bien couvert. Et le cas général est "comparer des horloges distantes n'a pas grand sens", simplement parce qu'une horloge indique l'heure pour elle-même et les "objets" qui voyagent de conserve avec elle, = qui restent constamment proches. Rien d'autre.
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Un autre point. "Ralentissement d'horloge", "dilatation", etc., sont bien moins employés par les scientifiques que "redshift", "blueshift" (en anglais), décalage vers le rouge, le bleu. Pourtant cela parle presque de la même chose. Et il y a de bonne raison de préférer cette terminologie et ce dont elle parle.
Application: prenons les deux planètes ; que voit-on de l'autre à partir de l'une en termes de décalages spectraux?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
j'ai employé l'adjectif galiléen à tord dans mon explication.
car on calcule bien sur un décalage pour un satellite lié à sa vitesse, ainsi qu'un autre plus important mais de signe opposé parce qu'il est soumis à une gravité plus faible.
de fait dans l'exemple terre-lune, chacune tourne autour du centre de masse.
et c'est ainsi qu'on peut faire des calculs si on le souhaites. Et il y a une dissymétrie dans ce cas.
Dernière modification par ansset ; 13/09/2016 à 15h32.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Merci pour ces infos, j'apprends ! Et si j'ose extrapoler : je pense que vous laissez sous entendre qu'il n'y aura pas de décalages spectraux, puisque la distance entre les planètes ne se modifie pas, donc les horloges indiquent la même chose. C'est bien ce que vous voulez dire ? Si oui, qu'en est-il si les planètes sont en rotation contraire, auront-nous droit à du Redshift ? Merci
Oui, je comprends le centre de masse décalé. C'est pour cette raison que j'avais suggéré une paire de planètes similaires. Mais si j'ai bien compris, bien que personne ne l'a confirmé, si je prends des planètes similaires, je devrai considérer que l'une n'est pas en mouvement par rapport à l'autre mais par rapport à un centre commun, et que c'est cela qui expliquerait qu'il n'y aurait pas de désynchronisation entre les horloges. Bref, dans cet exemple, je vois la Terre cousine tourner autour de ma Terre natale, mais j'aurais conclu à tort que si j'avais posé une horloge sur la Terre cousine, du fait que par rapport à moi elle semble en mouvement, cette horloge serait désynchronisée. C'est juste ?
oui.Merci pour ces infos, j'apprends ! Et si j'ose extrapoler : je pense que vous laissez sous entendre qu'il n'y aura pas de décalages spectraux, puisque la distance entre les planètes ne se modifie pas, donc les horloges indiquent la même chose.
blueshift la moitié du temps (quand elle se rapprochent) et redshift l'autre moitié (quand elle s'éloignent), qui se compensent exactement ici car la situation est symétrique.Si oui, qu'en est-il si les planètes sont en rotation contraire, auront-nous droit à du Redshift ? Merci
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
c'est plus subtil. Un observateur sur l'une des deux planètes pourra choisir de la considérer comme immobile et donc que c'est l'autre qui bouge. Si il ne maitrise pas bien la relativité, il sera tenté de dire "vu que c'est l'autre qui bouge, je devrais percevoir un rythme plus lent pour ses horloges que pour les miennes". Or, son collègue, meilleur connaisseur de la RR, lui rétorquera : "tu n'as pas le droit de dire cela, tu n'es pas un observateur galiléen, l'écart entre les rythmes que tu perçois dépend du mouvement relatif, mais aussi du fait que tu n'es pas galiléen".Mais si j'ai bien compris, bien que personne ne l'a confirmé, si je prends des planètes similaires, je devrai considérer que l'une n'est pas en mouvement par rapport à l'autre mais par rapport à un centre commun, et que c'est cela qui expliquerait qu'il n'y aurait pas de désynchronisation entre les horloges.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bah non, pas répondu, ce n'était pas le but...
Le but était que tu répondes, pour ensuite te poser des questions (puisque tu ne le fais pas) par ex, que compare t-on? (tu vas me dire, des horloges, oui ok, mais au delà, au niveau du concept?) ect...pour revenir sur la modélisation et donc les trajectoires 4D ( une horloge ou autre n'est qu'une trajectoire 4D, qu'elle suit) entre autres choses...bref, c'est mon côté psy à deux balles, m'en veux pas..., j'éviterai à l'avenir
Bien vu. J'y avais pensé également par la suite.
No problem ! C'est ma faute, c'est moi qui ai anticipé le fait que tu m'aies lu trop rapidement, et que tu pensais que je faisais référence à un voyageur par rapport à un référentiel immobile et qui présente ensuite comme les pseudo-paradoxes une situation qu'il croyait symétrique mais qui ne l'est pas.Bah non, pas répondu, ce n'était pas le but...
Le but était que tu répondes, pour ensuite te poser des questions (puisque tu ne le fais pas) par ex, que compare t-on? (tu vas me dire, des horloges, oui ok, mais au delà, au niveau du concept?) ect...pour revenir sur la modélisation et donc les trajectoires 4D ( une horloge ou autre n'est qu'une trajectoire 4D, qu'elle suit) entre autres choses...bref, c'est mon côté psy à deux balles, m'en veux pas...
C'est finalement le cas ici aussi, et si je conclus bien : la trajectoire 4D est la même pour les deux horloges par rapport au centre commun. Juste ?
Qu'est-ce?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je veux dire "de référence" considéré comme "immobile pour un autre référentiel". Je reconnais bien le puriste qui est en vous. C'est pour cela que j'aime que vous ne quittiez pas les débats. La rigueur est importante. Et j'aime aussi que vous remettiez les pendules à l'heure, surtout dans le sujet qui nous occupe. Encore merci. J'ai encore progressé.
Pas du tout du purisme, c'est juste une manière de vérifier, ou faire vérifier l'usage du terme "référentiel".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais dans le cas de la Terre-Lune, pour calculer comment battra horloge atomique déposée sur la Lune, les calculs devront se faire à partir d'un référentiel correspondant au centre de masse du couple ? Merci
