Borne + d'une batterie reliée à la borne - d'une AUTRE batterie

[invitea05a9651]

Que se passe-t'il si je relie seulement la borne + d"une batterie à la borne - d'une AUTRE batterie ? Merci.
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[inviteede7e2b6]

tu obtiens une batterie , dont la tension est la somme des deux..

cour d'électricité du lycée : "générateurs en série"

[invitef29758b5]

Salut
Tu fais ça chaque fois que tu mets des piles dans un appareil . Il se passe quoi ?

[invitea05a9651]

Je connais la loi des générateurs associés en série...


Lorsque je touche la borne + d'une pile à la borne - d'une autre pile, il ne se passe rien et c'est cela que je ne comprends pas en fait.

Car lorsque l'on touche la borne + à la borne - d'une même pile ou batterie, on obtient un dangereux court-circuit et la pile ou la batterie en question se décharge rapidement ou brûle ou explose dans les pires des cas.

Or, il y a bien une différence de potentiel entre la borne + d'une batterie et la borne - d'une autre batterie, alors pourquoi donc on n'obtient pas le même effet court-circuit que lorsqu'on met en contact les bornes + et - d'une même pile ou batterie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flyingbike]

Or, il y a bien une différence de potentiel entre la borne + d'une batterie et la borne - d'une autre batterie,

c'est là qu'est l'os !

[stefjm]

Le fil met au même potentiel les deux bornes + et - des deux batteries différentes et il ne se passe rien de plus, tant que vous laissez en l'air les deux autres bornes.

[invitea05a9651]

Si ces deux bornes + et - se mettent au même potentiel, c'est qu'il y bien une différence de potentiel entre ces deux bornes, non ? Et par conséquent, il y devrait bien se passer une sorte de court-circuit ?

[invitea05a9651]

c'est là qu'est l'os !

Et pourquoi il n'y aurait pas de différence de potentiel entre la borne + d'une batterie et la borne - d'une autre batterie alors que l'on a une différence de potentiel entre les bornes + et - d'une même batterie ?

[invitef29758b5]

Un potentiel est définit à une constante près .
Pour ça qu' on ne s' occupe que de la différence de potentiel .

[b@z66]

Et pourquoi il n'y aurait pas de différence de potentiel entre la borne + d'une batterie et la borne - d'une autre batterie alors que l'on a une différence de potentiel entre les bornes + et - d'une même batterie ?

La différence de potentiel entre les bornes des deux batteries différentes n'est pas définie lorsque ces deux batteries ne sont pas reliées(seule la différence de potentiel entre les bornes d'une même batterie est définie, càd pas de potentiels absolus), on ne peut donc pas tirer de conclusion sur la valeur des différences de potentiel entre les bornes de deux batteries différentes tant qu'elles ne sont pas reliées. C'est le fait de relier les deux batteries qui fixe un potentiel commun aux deux batteries, à partir de là, on peut examiner les différences de potentiel entre les bornes des deux batteries.

[invitea05a9651]

Mouais .....

[inviteede7e2b6]

t’inquiète, la physique marche

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Au lieu de votre méprisant "Mouais...", vous auriez du dire "merci" à l’excellente explication que b@z66 et ses prédécesseurs vous ont données.
Car si vous ne comprenez pas, ce n'est pas la faute des explications.
Au revoir.

[b@z66]

Mouais .....

La seule chose à retenir, c'est que les potentiels des bornes de batteries ne sont pas définis en "absolu", en pratique, seule la différence "relative" de potentiel entre les bornes d'une même batterie est défini lorsque l'on parle des caractéristiques d'une source de tension. Quand on relie ensemble deux bornes de deux batteries différentes, on fixe juste un potentiel commun aux deux batteries. Après, si tu tiens tant que ça à une notion de potentiel absolu, n'oublie pas que cette notion dépend de la géométrie et de la répartition spatiale des charges, or lorsque l'on relie deux bornes ensemble, on modifie cette géométrie et on fait tendre de facto le potentiel "absolu" de chaque borne que l'on relie vers un potentiel commun.

[invitea05a9651]

Bonjour.
Au lieu de votre méprisant "Mouais...", vous auriez du dire "merci" à l’excellente explication que b@z66 et ses prédécesseurs vous ont données.
Car si vous ne comprenez pas, ce n'est pas la faute des explications.
Au revoir.

Il n'y a pas de mépris dans ce "mouais". Désolé mais c'est vous qui y voyez du mépris et c'est une mauvaise chose. J'essaie simplement de saisir en terme "physique" le pourquoi du comment. Et désolé si je ne saisis pas tout tout-de-suite après tout je ne serais pas là maintenant dans ce forum à chercher des réponses qui pourraient éclairer mes interrogations.

[b@z66]

La seule chose à retenir, c'est que les potentiels des bornes de batteries ne sont pas définis en "absolu", en pratique, seule la différence "relative" de potentiel entre les bornes d'une même batterie est défini lorsque l'on parle des caractéristiques d'une source de tension. Quand on relie ensemble deux bornes de deux batteries différentes, on fixe juste un potentiel commun aux deux batteries. Après, si tu tiens tant que ça à une notion de potentiel absolu, n'oublie pas que cette notion dépend de la géométrie et de la répartition spatiale des charges, or lorsque l'on relie deux bornes ensemble, on modifie cette géométrie et on fait tendre de facto le potentiel "absolu" de chaque borne que l'on relie vers un potentiel commun.

PS: pour ce potentiel absolu, on prend en général comme référence le potentiel d'un point infiniment éloigné mais, avec ce type d'explication, on perd ce qui fait l'essence de l’électricité de base pour rentrer dans une description un peu trop explicative(et inutile) du point de vue physique.

[invitea05a9651]

PS: pour ce potentiel absolu, on prend en général comme référence le potentiel d'un point infiniment éloigné mais, avec ce type d'explication, on perd ce qui fait l'essence de l’électricité de base pour rentrer dans une description un peu trop explicative(et inutile) du point de vue physique.

En fait, les bornes + et - d'une même pile dépendent l'une de l'autre par la composition/constitution physique même d'une pile si je comprends bien. Elles sont interdépendantes. Ces bornes n'ont donc pas de potentiels absolus, prises séparément, ou associées aux bornes d'autres générateurs, etc ...

[b@z66]

En fait, les bornes + et - d'une même pile dépendent l'une de l'autre par la composition/constitution physique même d'une pile si je comprends bien. Elles sont interdépendantes. Ces bornes n'ont donc pas de potentiels absolus, prises séparément, ou associées aux bornes d'autres générateurs, etc ...

Tout dépend de ce que vous voulez comme interprétation. Depuis le début, vous vous basez vous-même sur la notion de potentiel absolu en arguant que le potentiel de chaque borne est défini(dépendant de la composition, constitution physique mais aussi de la géométrie spatiale de la situation et du potentiel nul pris comme référence). A partir de là lorsque l'on rapproche deux bornes de deux batteries différentes(modification de la géométrie spatiale de l'emplacement des charges électriques), on fait bien tendre le potentiel de ces bornes vers un potentiel commun. Après, bien-sûr, toutes ces digressions n'ont aucun intérêt pratique puisque, en électricité, on ne s'intéresse véritablement qu'aux tensions(différences de potentiel) et non à des potentiels absolus.

[invitea05a9651]

Tout dépend de ce que vous voulez comme interprétation. Depuis le début, vous vous basez vous-même sur la notion de potentiel absolu en arguant que le potentiel de chaque borne est défini.

Non, en fait, c'est pour revenir à ce que vous avez dit précedemment à savoir "seule la différence de potentiel entre les bornes d'une même batterie est définie" et expliquer physiquement cela.

[invitea05a9651]

Merci pour le temps consacré à toutes ces explications.

[b@z66]

Non, en fait, c'est pour revenir à ce que vous avez dit précedemment à savoir "seule la différence de potentiel entre les bornes d'une même batterie est définie" et expliquer physiquement cela.

Dans un problème d'électricité "très poussé physiquement", on peut très bien définir un potentiel absolu en prenant par exemple le potentiel nul de référence comme étant celui présent à "l'infini" mais cela conduit à une description beaucoup trop descriptive qui n'a pas grand intérêt. Dans la pratique, on simplifie cela pour s'éviter cette vision trop inutilement compliquée en ne considérant que les seules différences de potentiel au sein d'un même montage électrique. En cela, on ne s'intéresse effectivement notamment qu'à la différence de potentiel entre les bornes d'une source de tension(c'est en ce sens que cela suffit à définir une source de tension) ou entre deux points d'un même circuit électrique et non pas à une différence de potentiel vis à vis d'un point extérieur au circuit, que ce point se situe sur une autre batterie extérieure au montage ou à un point situé à l'infini.

[invitea05a9651]

Merci encore. C'est plus clair maintenant. Je me représentais des potentiels dans la borne + d'une batterie et dans la borne - d'une autre batterie alors que seul la différence de potentiel d'une même source de tension est définie.

[mach3]

Je vous propose un traitement plus en profondeur de la situation.

Prenons d'abord une seule batterie. Il y a une différence de potentiel entre les deux bornes, et donc, un champ électrique (qui est l'opposé du gradient du potentiel). Donc, par influence, quelques charges positives vont apparaître sur la borne + alors que quelques charges négatives (le même nombre) vont apparaître sur la borne - : les deux bornes de la pile "en l'air" forment un condensateur (de capacité ridicule mais non nulle). Si on devait dessiner un circuit equivalent à une batterie déconnectée, ce serait, en toute rigueur, un générateur de tension, une résistance et un condensateur, en serie.

Prenons maintenant deux batteries, sans les connecter. La situation est plus compliquée car on a, a priori, 4 capacités. En effet, soit A et B les bornes de la première (+ puis -) et C et D celles de la seconde (+ puis -), on a une capacité entre A et B, et C et D, mais aussi entre A et D, et B et C (il y en a peut-être 2 autres, mais je ne me prononcerai pas... Pas sûr de moi). B et D porteront une très légère charge négative et A et C une très légère charge positive.
En reliant B à C avec un conducteur, on aura alors un faible courant, extrêmement bref. En effet le conducteur permet aux charges négatives en excès sur B de rejoindre les charges positives en excès sur C et annule ainsi la tension entre les deux.

m@ch3

[choom]

Merci mach3. J'étais convaincu depuis le début de ce fl que ce que pressentait Evicri avait quand même un petit fond de vérité : un mini et bref courant "d'ajustement" se passe lors du contact. Mais il n'a rien avoir avec celui généré par la fermeture du circuit par tout appareil conducteur et consommateur, que ce circuit soit fait d'une pile ou d'une série de piles mises en contact +/- bout à bout. La preuve, à des broutilles près, ce courant là sera semblable quel que soit l'ordre dans lequel on relie les piles entre elles avant de fermer le circuit.
Question : dans le cas de seulement 2 piles pour faire simple, est-ce que ces broutilles justement ne correspondent pas au mini courant d'ajustement dont tu parlais ?

[stefjm]

Je vous propose un traitement plus en profondeur de la situation.
Prenons d'abord une seule batterie. Il y a une différence de potentiel entre les deux bornes, et donc, un champ électrique (qui est l'opposé du gradient du potentiel). Donc, par influence, quelques charges positives vont apparaître sur la borne + alors que quelques charges négatives (le même nombre) vont apparaître sur la borne - : les deux bornes de la pile "en l'air" forment un condensateur (de capacité ridicule mais non nulle). Si on devait dessiner un circuit equivalent à une batterie déconnectée, ce serait, en toute rigueur, un générateur de tension, une résistance et un condensateur, en serie.
Prenons maintenant deux batteries, sans les connecter. La situation est plus compliquée car on a, a priori, 4 capacités. En effet, soit A et B les bornes de la première (+ puis -) et C et D celles de la seconde (+ puis -), on a une capacité entre A et B, et C et D, mais aussi entre A et D, et B et C (il y en a peut-être 2 autres, mais je ne me prononcerai pas... Pas sûr de moi). B et D porteront une très légère charge négative et A et C une très légère charge positive.
En reliant B à C avec un conducteur, on aura alors un faible courant, extrêmement bref. En effet le conducteur permet aux charges négatives en excès sur B de rejoindre les charges positives en excès sur C et annule ainsi la tension entre les deux.
m@ch3

Merci mach3. J'étais convaincu depuis le début de ce fl que ce que pressentait Evicri avait quand même un petit fond de vérité : un mini et bref courant "d'ajustement" se passe lors du contact. Mais il n'a rien avoir avec celui généré par la fermeture du circuit par tout appareil conducteur et consommateur, que ce circuit soit fait d'une pile ou d'une série de piles mises en contact +/- bout à bout. La preuve, à des broutilles près, ce courant là sera semblable quel que soit l'ordre dans lequel on relie les piles entre elles avant de fermer le circuit.
Question : dans le cas de seulement 2 piles pour faire simple, est-ce que ces broutilles justement ne correspondent pas au mini courant d'ajustement dont tu parlais ?

Bonjour,
On peut faire deux analogies mécaniques assez faciles:

1. Le repérage d'un point de l'espace est obtenu par différence (comparaison) par rapport à un point qu'on peut choisir arbitrairement comme origine (0). Comme écrire cette différence entre les deux coordonnées est lourd, on préfère poser à 0 la valeur de l'origine et "oublier" qu'on fait cette différence x-0=x.
2. La même problématique se pose avec les vitesses, définies par différence (comparaison) par rapport à un référentiel et oublier qu'on fait cette différence v-0=v.

Se pose évidement la question de ce qui se passe physiquement lorsqu'on impose à deux objets de se trouver au même endroit (différence de position nulle) et/ou d'imposer à deux objets d'avoir la même vitesse (différence de vitesse nulle).
Il peut y avoir des transitoires intéressant à étudier.

Cordialement.

[mach3]

La preuve, à des broutilles près, ce courant là sera semblable quel que soit l'ordre dans lequel on relie les piles entre elles avant de fermer le circuit.
[...]
dans le cas de seulement 2 piles pour faire simple, est-ce que ces broutilles justement ne correspondent pas au mini courant d'ajustement dont tu parlais ?

Non, rien à voir. Si on se limite à de l'électricité/électronique, il n'y a pas de telles broutilles, le courant dans une branche de circuit ne dépend pas de l'ordre des composants de la branche. Il faut aller plus loin, et parler de qualité des connexions (longueur, section, quel métal, quelle pureté, soudure?), d'état des surfaces (si contact à touche-touche) et il y aura beaucoup d'aléatoire (si j'enlève les piles et que je les remets, comment être sûr que je les ai remises exactement de la même façon, que la petite trace d'oxydation ici ne s'est pas retrouvée en face du contact là? ou que justement, en les remettant, le frottement a décapé la couche superficielle, offrant un meilleur contact...).

m@ch3

[choom]

Se pose évidement la question de ce qui se passe physiquement lorsqu'on impose à deux objets de se trouver au même endroit (différence de position nulle) et/ou d'imposer à deux objets d'avoir la même vitesse (différence de vitesse nulle).
Il peut y avoir des transitoires intéressant à étudier.

Cordialement.

... en effet et cela m'intéresse dans le cas où comme ici, en créant le contact entre les 2 piles, on impose une mise à niveau à un même potentiel.
Par ailleurs la question initiale du fil est parfaitement compréhensible car les vraies réponses scientifiques qui y sont apportées sont de prime abord contre-intuitives pour un non-averti. La vision ERRONÉE qui amène cette incompréhension est celle de voir une pile ou une batterie comme un lieu où l'on à réussi à, d'un côté, créer un manque d'électrons dans la matière en contact avec une borne, et de l'autre côté à créér un surplus. Il devient logique alors de croire qu'en reliant le + d'une pile avec le - de l'autre, on va permettre un déchargement d'électrons surnuméraires de l'une dans l'autre..., ce qui arrive bien apparemment lorsque l'on met en court-circuit le + d'une pile avec son propre -. Mais un scientifique expliquerait ce paradoxe apparent mieux que moi.

[azad]

He bien, en terme de physique justement ! Essaies simplement de voir en terme de courant si une batterie dont le plus est relié au moins d'une autre tout en ayant son propre moins relié à .... rien, débite quelque chose.

[choom]

En effet Azad, et j'en suis le premier convaincu, mais j'aimerais tellement que quelqu'un sachant expliquer autrement que par des expressions qui ne disent que d'une manière élaborée que 'par ce que c'est comme ça et que je ne lirais pas attentivement les posts qui précèdent ou bien qu'il me faudrait d'abord étudier avant de persister dans une volonté d'ignorance hermétique à polluer un site sérieux comme celui-ci' :
à quel endroit précis le raisonnement que je sais erroné et qui mène au paradoxe apparent dont je parle l'est : erroné.
A moins que cette question ne soit absconse au motif que la science physique se contente de construire par observation et déduction et d'acter les règles qui gouvernent le réel, et n'est pas là pour expliquer POURQUOI ce qu'on comprend idiotement comme un surplus de charges électriques négatives dans une borne d'une pile ( vu depuis l'autre borne de cette pile: différence de potentiel) n'est pas du tout un surplus de charges négatives vu du point de vue de la borne positive d'une autre pile. Comment se représenter cette absence de référence absolue qui manifestement est la règle quant on constate les faits dans le domaine des courants électriques...

[invitea05a9651]

Il se génère un surplus de charges négatives dans la borne - que quand le circuit se referme sur la borne + de la pile en question. Au repos (circuit ouvert), il n'y a en fait pas ou presque pas de charges négatives sur cette borne -. La question est plutôt d'ordre chimique en réalité. Que se passe-t'il à l'intérieur de la pile quand le circuit de referme sur lui-même (court-circuit), ce qui ne se passe pas quand on branche une de ses bornes à la borne d'une autre pile.