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Référentiel du photon

  1. JeanBlique

    Date d'inscription
    novembre 2017
    Messages
    10

    Re : Référentiel du photon

    Bonsoir,
    Je me doute bien qu'il y a quelque chose qui cloche... mais pourquoi, exactement, ne peut-on pas parler de référentiel d'un photo ? (est-ce juste parce qu'il faudrait faire à la fois de la MQ et de la relativité général ?)

    -----

     


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  2. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
    Messages
    4 136

    Re : Référentiel du photon

    Quand on dit "référentiel associé à..." on sous-entend, en fait, un référentiel dans lequel le truc en question est immobile (compatible avec l'idée qu'on se fait d'un référentiel "attaché" au truc).
    Ce qui est impossible pour un photon qui va toujours à la vitesse c dans n'importe quel référentiel. Il n'existe pas de référentiel dans lequel un photon aurait une vitesse nulle.
     

  3. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 865

    Re : Référentiel du photon

    Il n'existe pas de référentiel dans lequel un photon aurait une vitesse nulle.
    Ben, c'est à dire que si l'univers est réduit à un point, la notion de vitesse...
    Dans un univers réduit à un point, on ne fait pas grand chose, c'est sûr. Mais bon, avant d'être un point, c'est aussi un univers
    Donc, ok, on a des infinis qui arrivent dans tous les sens, mais les infinis, on s'en fout presque, c'est à peu de chose près des zéro. Surtout en physique. Mais parmi les moulti-équations d'infinis égaux à des infinis, ne subsiste-t-il pas quelques équations où les zéros s'éliminent avec des infinis et dont on peut tirer quelque chose? Parceque l'équation du photon, elle doit bien trainer quelque part nondidiou!
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  4. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 870

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Ben, c'est à dire que si l'univers est réduit à un point
    Et si ma tante en avait ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Mais bon, avant d'être un point, c'est aussi un univers
    Est ce qu'avant d'être un univers, c'est aussi un point ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Donc, ok, on a des infinis qui arrivent dans tous les sens, mais les infinis, on s'en fout presque, c'est à peu de chose près des zéro.
    C'est assez vrai en fait : il y a des gens qui sont tellement des zéros en physique qu'ils donnent une idée de l'infini.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Parceque l'équation du photon, elle doit bien trainer quelque part nondidiou!
    Si tu cherches où tu l'as rangée, tu vas la trouver. Tu as regardé là où tu l'avais mise la dernière foi ?

    Blague à part, on est à nouveau dans le nawak complet et je commence à me demander si la marmotte ne met pas le chocolat dans le papier d'alu pour de vrai. C'est plus crédible que ce message.
     

  5. azizovsky

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    4 271

    Re : Référentiel du photon

    Il n'existe pas de référentiel dans lequel un photon aurait une vitesse nulle.
    Ceci signifie que la causalité doit être à la poubelle...
     


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  6. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
    Âge
    35
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    9 357

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Quand on dit "référentiel associé à..." on sous-entend, en fait, un référentiel dans lequel le truc en question est immobile (compatible avec l'idée qu'on se fait d'un référentiel "attaché" au truc).
    Ce qui est impossible pour un photon qui va toujours à la vitesse c dans n'importe quel référentiel. Il n'existe pas de référentiel dans lequel un photon aurait une vitesse nulle.
    je me permets une précision : un photon va à c dans un référentiel galiléen (le référentiel galiléen est construit justement pour ça). Il existe des référentiels (par exemple un référentiel de Rindler) où la vitesse des photons n'est pas constante (près de l'horizon de Rindler elle tend d'ailleurs vers 0). Le point important n'est pas que la lumière doit toujours aller à c dans n'importe quel référentiel, mais qu'il n'existe pas de référentiel où la vitesse de la lumière est nulle, de par la construction même de la notion de référentiel. Notamment parce qu'un référentiel est, entre autre choses, un ensemble de ligne d'univers de genre temps, lignes d'univers qui sont celles des "immobiles" du référentiel en question.

    m@ch3
    Dernière modification par mach3 ; 10/11/2017 à 11h06.
    Never feed the troll after midnight!
     

  7. azizovsky

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    4 271

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    mais qu'il n'existe pas de référentiel où la vitesse de la lumière est nulle...

    m@ch3
    si on envois deux photons l'un après l'autre comme dans l'expérience d'A.Aspect sans entrave sur leurs chemins, quelle est la vitesse de l'un par rapport à l'autre ?

    PS: s'il y'a un obstacle dans les maths..., il n' y en pas en physique .
    Dernière modification par azizovsky ; 10/11/2017 à 11h22.
     

  8. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
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    35
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    9 357

    Re : Référentiel du photon

    si on envois deux photons l'un après l'autre comme dans l'expérience d'A.Aspect sans entrave sur leurs chemins, quelle est la vitesse de l'un par rapport à l'autre ?
    parler de vitesse d'un photon par rapport à un autre est un non-sens. La vitesse par rapport à quelque chose fait référence en fait à la vitesse par rapport au référentiel où le quelque chose est immobile, or il n'y a pas de référentiel où un photon est immobile (par définition, ce n'est pas discutable). On peut par contre parler de différence de vitesses (par rapport à un même référentiel valide) des deux photons, et ce n'est pas la même chose.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  9. azizovsky

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    4 271

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    parler de vitesse d'un photon par rapport à un autre est un non-sens. La vitesse par rapport à quelque chose fait référence en fait à la vitesse par rapport au référentiel où le quelque chose est immobile, or il n'y a pas de référentiel où un photon est immobile (par définition, ce n'est pas discutable). On peut par contre parler de différence de vitesses (par rapport à un même référentiel valide) des deux photons, et ce n'est pas la même chose.

    m@ch3
    est ce que cette sacrée définition parce que on peut pas utiliser la composition des vitesses v=(v'+u)/(1+v'u/c²) =0/0, pour deux photons? si c'est la cas, il faut revoir le support formelle et la définition sacrée.(deux boules une après l'autre , pas de différence ...)
     

  10. azizovsky

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    4 271

    Re : Référentiel du photon

    déjà si on prend que la vitesse de l'un par rapport à l'autre est nulle ,la relation précédente donne:


    , je ne vois pas d'où sort la sacré définition !!!
     

  11. azizovsky

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    4 271

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par azizovsky Voir le message
    déjà si on prend que la vitesse de l'un par rapport à l'autre est nulle
    Condition de conservation de la causalité.(dans notre cas : deux photons qui se suivent...)
    Dernière modification par azizovsky ; 10/11/2017 à 14h30.
     

  12. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    2 000

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    je me permets une précision : un photon va à c dans un référentiel galiléen (le référentiel galiléen est construit justement pour ça). Il existe des référentiels (par exemple un référentiel de Rindler) où la vitesse des photons n'est pas constante (près de l'horizon de Rindler elle tend d'ailleurs vers 0).
    intéressant, comment tu définis la vitesse des photons dans ce référentiel ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.
     

  13. coussin

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Localisation
    Paris
    Messages
    4 136

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    je me permets une précision : un photon va à c dans un référentiel galiléen (le référentiel galiléen est construit justement pour ça). Il existe des référentiels (par exemple un référentiel de Rindler) où la vitesse des photons n'est pas constante (près de l'horizon de Rindler elle tend d'ailleurs vers 0). Le point important n'est pas que la lumière doit toujours aller à c dans n'importe quel référentiel, mais qu'il n'existe pas de référentiel où la vitesse de la lumière est nulle, de par la construction même de la notion de référentiel. Notamment parce qu'un référentiel est, entre autre choses, un ensemble de ligne d'univers de genre temps, lignes d'univers qui sont celles des "immobiles" du référentiel en question.

    m@ch3
    Rindler, c'est un système de coordonnées. Pas un référentiel. Ne confondons pas les deux.
     

  14. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
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    normandie
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    35
    Messages
    9 357

    Re : Référentiel du photon

    @azizovsky :

    Vous êtes difficile à comprendre, faites un effort de rédaction et de relecture... quand vos propos seront plus clairs, j'essaierais d'y répondre

    Citation Envoyé par archi3
    intéressant, comment tu définis la vitesse des photons dans ce référentiel ?
    A me relire (comme coussin le fait remarquer), j'ai fait une bourde, c'est suivant le système de coordonnées, pas le référentiel (ce qui n'empêche qu'on peut construire un truc s'appelant référentiel de Rindler, qui est un référentiel non galiléen). Je me suis un peu mélangé.
    Si on utilise les coordonnées de Rindler, alors la vitesse coordonnée de la lumière ne vaut c qu'au voisinage de X=1/g (X étant la coordonnée spatiale de Rindler et g étant l'accélération propre de l'immobile en X=1), elle tend vers 0 au voisinage de X=0 et vers l'infini quand X tend vers l'infini. Mais on peut choisir dans le même référentiel les coordonnées de Lass, qui repoussent l'horizon de Rindler à l'infini et maintiennent une vitesse coordonnée de la lumière constante en tout évènement.

    Je n'ai pas les idées bien claires avec la notion de vitesse par rapport à un référentiel non galiléen.

    Dans un référentiel galiléen R, on prend la 4-impulsion P d'un objet (la 4-vitesse suffit pour un objet de masse non-nulle), la 4-vitesse U du référentiel R (c'est la 4-vitesse de n'importe quel objet dit "immobile" dans le référentiel) et P/(P.U)-U est le vecteur vitesse de l'objet par rapport au référentiel R. Sous cette transformation, l'ensemble de toutes les 4-impulsions possibles se réduit à une boule fermée (ouverte si on exclu les 4-impulsions de genre nul des particules sans masse) du sous-espace 3D orthogonal à la 4-vitesse U du référentiel, dont les vecteurs ont une norme inférieure ou égale à 1 (ou c, suivant le choix d'unité), c'est l'ensemble de toutes les vitesses permises par rapport à ce référentiel R.
    Au passage si on choisi un autre référentiel galiléen R', de 4-vitesse U', les vecteurs vitesses obtenus ne sont pas dans le même sous-espace 3D que ceux obtenus par rapport au référentiel R. On comprend qu'il ne fasse pas grand sens d'additionner ou soustraire les uns aux autres : on obtient des vecteurs qui ne sont ni des vitesses par rapport à R ni par rapport à R' (sauf dans le cas particulier où ils sont dans l'intersection de ces deux espaces).

    Dans un référentiel galiléen, la 4-vitesse du référentiel est unique, alors que dans un non-galiléen, elle varie d'un point à un autre (un référentiel n'est autre qu'un champ de 4-vitesses). Pour connaitre la vitesse d'un objet par rapport à un référentiel non-galiléen, il semble qu'il faille considérer la 4-vitesse locale du référentiel, et donc on obtiendrait le même genre de boule de vecteurs de norme inférieure ou égale à 1 (ou c, selon choix d'unité) : si on définit les choses ainsi, la vitesse de la lumière reste donc de 1 (ou c, selon choix d'unité). Par contre additionner un vecteur vitesse par rapport au référentiel en un évènement avec un vecteur vitesse par rapport au référentiel en un autre évènement ne ferait pas grand sens car il n'appartiendrait généralement pas au même sous-espace 3D...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  15. azizovsky

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    4 271

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    @azizovsky :

    Vous êtes difficile à comprendre, faites un effort de rédaction et de relecture... quand vos propos seront plus clairs, j'essaierais d'y répondre
    .., tu 'es le seul..., mêmes avec tes idoles de physiques, aucun moyen.....(ce n'est que le b.a-ba...)
    Dernière modification par azizovsky ; 10/11/2017 à 16h35.
     


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