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Référentiel du photon

  1. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 868

    Référentiel du photon

    hello
    j'aime bien les titres accrocheurs... Je crois que je lis trop de news Futura...
    Est-ce qu'un grain de matière déforme de plus en plus l'espace-temps autour de lui lorsqu'il va de plus en plus vite?
    Dans l'idée, est-ce que, si l'on pouvait parler d'un référentiel pour le photon, l'univers se réduirait à un point, dans ce référentiel, et évoluant à une vitesse infinie?

    -----

    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
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    55
    Messages
    28 211

    Re : Référentiel du photon

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    hello
    j'aime bien les titres accrocheurs... Je crois que je lis trop de news Futura...
    Est-ce qu'un grain de matière déforme de plus en plus l'espace-temps autour de lui lorsqu'il va de plus en plus vite?
    Dans l'idée, est-ce que, si l'on pouvait parler d'un référentiel pour le photon, l'univers se réduirait à un point, dans ce référentiel, et évoluant à une vitesse infinie?
    Non à toutes les questions.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. maxwellien

    Date d'inscription
    février 2011
    Localisation
    là où la cte de Planck vaut 1000 J.S
    Messages
    643

    Re : Référentiel du photon

    Bonjour, dans le référentiel du photon il se voit naitre et mourir en même temps.
     

  4. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 333

    Re : Référentiel du photon

    Non plus...
     

  5. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
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    4 868

    Re : Référentiel du photon

    l'univers se réduirait à un point
    pourtant ça résoudrait la question de savoir comment deux photons peuvent communiquer instantanément puisqu'ils tous réunis en un point
    Non plus...
    pas de durée de vie théorique pour le photon?
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     


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  6. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 333

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pas de durée de vie théorique pour le photon?
    Non, dans le cadre que tu as donné:

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    si l'on pouvait parler d'un référentiel pour le photon[...]dans ce référentiel
    Et je mets en gras l'incohérence, et en souligné l'impossibilité (et/ou vice versa)...Si tu es dans le cadre théorique de la relativité, tu ne peux pas dire "si on pouvait", car tu n'es plus dans le cadre de cette théorie, mais dans celle de :Si ma tante en avait...Mais est-ce encore de la science physique...??
    Cela a été dit et redit maintes fois...
    Dernière modification par didier941751 ; 08/11/2017 à 12h54.
     

  7. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pourtant ça résoudrait la question de savoir comment deux photons peuvent communiquer instantanément puisqu'ils tous réunis en un point
    Ils ne communiquent pas instantanément.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    pas de durée de vie théorique pour le photon?
    Non (bien sûr il va être créé et absorbé, mais c'est une particule stable).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
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    4 868

    Re : Référentiel du photon

    Ils ne communiquent pas instantanément.
    je parlais de l'intrication. C'est bien instantané, non?
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  9. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
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    Grenoble
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    3 378

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    je parlais de l'intrication. C'est bien instantané, non?
    Oui, c'est "instantané"(grosses pincettes sur ce terme vu la notion de simultanéité en relativité) mais on parle plutôt d'inséparabilité pour ce comportement. Après l'intrication concerne même les particules n'allant pas à la vitesse de la lumière, ce qui doit répondre à ta question précédente.

    Enfin, mathématiquement, effectivement, l'univers vu par le photon se réduirait à un point où le temps serait arrêté mais cela n'a aucun intérêt physique puisque cela fait intervenir des infinis ou des zéros, chose qu'il est impossible de mesurer expérimentalement avec la moindre précision. La remarque sur le référentiel du photon est un classique que les curieux se posent mais au-delà de la curiosité mathématique, cela ne mène pas très loin, voir nulle part.
    Dernière modification par b@z66 ; 08/11/2017 à 18h09.
    La curiosité est un très beau défaut.
     

  10. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 333

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Oui, c'est "instantané"(grosses pincettes sur ce terme vu la notion de simultanéité en relativité) mais on parle plutôt d'inséparabilité pour ce comportement. Après l'intrication concerne même les particules n'allant pas à la vitesse de la lumière, ce qui doit répondre à ta question précédente.
    ?? Qu'est-ce qui est "instantané"?

    Enfin, mathématiquement, effectivement, l'univers vu par le photon se réduirait à un point où le temps serait arrêté mais cela n'a aucun intérêt physique puisque cela fait intervenir des infinis ou des zéros, chose qu'il est impossible de mesurer expérimentalement avec la moindre précision. La remarque sur le référentiel du photon est un classique que les curieux se posent mais au-delà de la curiosité mathématique, cela ne mène pas très loin, voir nulle part.
    Pas d'accord, déjà, ce n'est pas que cela n'a pas d'intérêt physiquement, mais que cela n'a aucun sens.
    Puis encore une fois, c'est une vision erronée...même mathématiquement, car il faut construire un référentiel en rapport au photon, et ça c'est pas possible...Donc, on ne peut pas y appliquer des maths...
     

  11. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
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    Grenoble
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    3 378

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    ?? Qu'est-ce qui est "instantané"?


    Pas d'accord, déjà, ce n'est pas que cela n'a pas d'intérêt physiquement, mais que cela n'a aucun sens.
    Puis encore une fois, c'est une vision erronée...même mathématiquement, car il faut construire un référentiel en rapport au photon, et ça c'est pas possible...Donc, on ne peut pas y appliquer des maths...
    En maths, cela s'appelle utiliser les limites, on peut très étudier ce qui se passe pour un un référentiel tendant à suivre un photon" en étudiant la limite de ce qui se passe pour un objet dont on fait tendre la vitesse vers c. Ceci reste une pure abstraction mathématique, je le répète et cela n'a aucun sens physique, je le le répète aussi, car cela ne correspond à aucune réalité expérimentale. Après, je te l'accorde, la transformation de Lorentz est construite sur l'hypothèse que le photon dans le vide va toujours à c quel que soit le référentiel et que considérer un référentiel où le photon est immobile peut paraître contradictoire sauf si on considère des hypothèses d'espace réduit à un point et de temps arrêté(ce qui est impossible à considérer physiquement).

    Quant à l’instantanéité dans le cas de l'intrication, elle choquait effectivement aussi Einstein dans son interprétation de la MQ mais à tort finalement.

    Citation Envoyé par Wikipédia,ParadoxeEPR
    "Albert Einstein n'a jamais accepté le concept d'influence causale instantanée à distance, qu'il qualifiait « d'action fantomatique à distance ». Les débats entre Einstein et Bohr sur ce paradoxe a duré vingt ans, jusqu'à la fin de leur vie."
    La curiosité est un très beau défaut.
     

  12. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    3 333

    Re : Référentiel du photon

    On est d'accord:
    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    En maths, cela s'appelle utiliser les limites, on peut très étudier ce qui se passe pour un un référentiel tendant à suivre un photon" en étudiant la limite de ce qui se passe pour un objet dont on fait tendre la vitesse vers c.
    Expliqué comme cela, ça enlève toute mauvaise interprétation, tendant vers c n'étant pas aller à c.

    Quant à l’instantanéité dans le cas de l'intrication, elle choquait effectivement aussi Einstein dans son interprétation de la MQ mais à tort finalement.
    Je n'ai pas dis que cela me choquait, mais demandais ce qui était instantané...l'intrication? autre?
    Je pose la question en relation avec ce qu'a écrit Moijdiskesscool...Tu as pris des pincettes, mais "connaissant" Moijdis...j'aurai pris des pincettes dès le départ...
     

  13. Deedee81

    Date d'inscription
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    Re : Référentiel du photon

    Salut,

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Je n'ai pas dis que cela me choquait, mais demandais ce qui était instantané...l'intrication? autre?
    On est déjà un peu HS là

    - Dans l'intrication il n'y a rien d'instantané ni aucune communication, c'est même un théorème de la mécanique quantique ! La mécanique quantique est locale ce qui se traduit d'ailleurs dans le formalisme mathématique par des équations différentielles (variations de "proche en proche") et dans le cas relativiste par des relations de commutation nulle sur un intervalle spatiale.
    - La description de l'état intriqué est non locale, mais je préfère "non séparable" (*) à cause de ce que j'ai souligné et de la remarque précédente. (*) on ne peut pas décrire complètement l'état en décrivant chaque partie indépendamment.
    - petite précaution explicative : la réduction de la fonction d'onde ne fait pas partie du formalisme, elle est même incompatible avec l'équation d'évolution (équation de Schrödinger) qui est unitaire alors que la réduction de l'est pas. C'est un ajout venant de l'interprétation et une manière pratique d'interpréter (faut être masochiste pour faire de la MQ en labo et ne pas l'utiliser).

    C'est troublant car en physique classique "séparable et local" vont toujours de pair. Mais si la mécanique quantique était une théorie classique on n'aurait pas eut besoin de l'inventer
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/11/2017 à 07h48.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  14. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
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    Re : Référentiel du photon

    Oui, c'est pour cela que je demandais.
    Pour le théorème:
    https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem

    Tout ça pour dire que c'est interprétatif (le "instantané" dans le sens de Moijdiskcecool).
     

  15. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Messages
    28 211

    Re : Référentiel du photon

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Tout ça pour dire que c'est interprétatif (le "instantané" dans le sens de Moijdiskcecool).
    En effet, la réduction est "instantanée" mais purement interprétative (donc non physique stricto sensus).
    Il existe des interprétations sans réduction qui ne posent pas ce genre de difficulté (mais comme je dis plus haut, faut être maso pour les employer en pratique car c'est souvent assez compliqué, car pas adapté à l'approche instrumentale, et contre-intuitif)

    Notons que l'interprétation "formalisme, lien valeurs propres = mesures, probabilité et réduction", sans la couche philosophique de Copenhague, je l'appelle "interprétation instrumentale".
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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