Référentiel du photon

[Archi3]

A me relire (comme coussin le fait remarquer), j'ai fait une bourde, c'est suivant le système de coordonnées, pas le référentiel (ce qui n'empêche qu'on peut construire un truc s'appelant référentiel de Rindler, qui est un référentiel non galiléen). Je me suis un peu mélangé.
Si on utilise les coordonnées de Rindler, alors la vitesse coordonnée de la lumière ne vaut c qu'au voisinage de X=1/g

toujours pas sur de bien comprendre, c'est quoi que tu appelles la "vitesse coordonnée de la lumière" ?
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[Archi3]

Pour connaitre la vitesse d'un objet par rapport à un référentiel non-galiléen, il semble qu'il faille considérer la 4-vitesse locale du référentiel, et donc on obtiendrait le même genre de boule de vecteurs de norme inférieure ou égale à 1 (ou c, selon choix d'unité) : si on définit les choses ainsi, la vitesse de la lumière reste donc de 1 (ou c, selon choix d'unité).

effectivement, ça revient à dire que la vitesse par rapport au référentiel non galiléen est la même que celle par rapport au référentiel galiléen tangent, et celle la reste forcément égale à c ...

[mach3]

toujours pas sur de bien comprendre, c'est quoi que tu appelles la "vitesse coordonnée de la lumière" ?

la vitesse coordonnée, c'est la dérivée des coordonnées d'espace par rapport à la coordonnée temporelle. En toute généralité, une vitesse coordonnée en un événement n'est pas bornée par "c", mais par la vitesse coordonnée de la lumière en cet événement (qui peut, dans des cas particuliers, etre c). En espace-temps plat, si les coordonnées considérées sont des coordonnées dites de Lorentz, la vitesse coordonnée est partout et tout le temps bornée par "c", parce que ces coordonnées sont conçues pour ça.
En général, on ne précise pas "coordonnée" derrière vitesse, sauf pour appuyer sur le fait que les coordonnées ne sont pas celles de Lorentz et donc appeler à se méfier par rapport aux habitudes. Ainsi on evite d'être scandalisé quand il est question d'expansion "plus rapide que la lumière", où de lumière qui se fige sur l'horizon d'un trou noir.

m@ch3

[Archi3]

la vitesse coordonnée, c'est la dérivée des coordonnées d'espace par rapport à la coordonnée temporelle. En toute généralité, une vitesse coordonnée en un événement n'est pas bornée par "c", mais par la vitesse coordonnée de la lumière en cet événement (qui peut, dans des cas particuliers, etre c).

ah mais en général la "coordonnée d'espace" peut être n'importe quoi (comme en mécanique lagrangienne), peut être meme pas une longueur , ça peut être un angle ou d'autre chose encore plus abstrait, donc la dérivée par rapport au temps n'est meme pas dimensionnellement une vitesse : ça n'a pas de sens de la comparer à "c" (ou à "1") ....(et ce n'est pas un "évènement"...!!)

[moijdikssékool]

le temps et l'espace semblent poser problème au photon!
L'espace, nous nous en servons pour localiser des masses, centrées sur leur centre de masse
Le temps, nous l'avons inventé pour caractériser la vitesse de ces masses pour savoir sur quel point précis leur centre de masse sera ou était localisé
Pour le photon, pas de masse, qui plus est nous appréhendons désormais le photon tel un paquet d'ondes, pas franchement localisé (mais quand même). Quelles seraient les variables qui définiraient mieux cette localisation et son évolution? Plutôt que de travailler avec des variables qui ne lui sont pas destinées, quourpoi ne pas construire un référentiel sur la base de variables qui lui sont d'avantage propres (issus de la MQ par exemple, où le concept de masse est assez étranger)? Mais j'imagine qu'il faut d'abord arriver à définir clairement ce qu'est un "paquet d'onde" alors que cette représentation est surtout pratique, à défaut, paraît-il, d'être pertinente...

[stefjm]

parler de vitesse d'un photon par rapport à un autre est un non-sens. La vitesse par rapport à quelque chose fait référence en fait à la vitesse par rapport au référentiel où le quelque chose est immobile, or il n'y a pas de référentiel où un photon est immobile (par définition, ce n'est pas discutable). On peut par contre parler de différence de vitesses (par rapport à un même référentiel valide) des deux photons, et ce n'est pas la même chose.

m@ch3

Intéressant cette absence de transitivité qu'on a d'habitude entre objet1, objet2, ref1, ref2.
T'as regardé en détail?

[stefjm]

est ce que cette sacrée définition parce que on peut pas utiliser la composition des vitesses v=(v'+u)/(1+v'u/c²) =0/0, pour deux photons? si c'est la cas, il faut revoir le support formelle et la définition sacrée.(deux boules une après l'autre , pas de différence ...)

Je n'arrive pas te suivre.
Tu peux détailler s'il te plait?

[Scientist_75]

Mais quid d'un référentiel qui accélère et qui tend toujours à s'approcher de la vitesse de la lumière ? La contraction des longueurs rendrait l'Univers infiniment plat et un tel référentiel devrait parcourir l'Univers en une fraction de seconde ?

[pm42]

Un référentiel qui accélère ? Tu es sur que tu comprends le concept de référentiel ?
Il accélère par rapport à quoi exactement ?

[jacknicklaus]

Un référentiel qui accélère ?

ben pourquoi pas ?
on peut parfaitement calculer ce qui se passe dans une fusée soumise à une accélération constante du point de vue de ses occupants. je pense que c'était le sens de sa question, non ?

[Archi3]

ce n'est pas si évident de définir un référentiel en accélération - en particulier les conditions que tous les observateurs aient la même accélération propre ET qu'ils restent à distance constante les uns des autres sont incompatibles entre elles.

[f6bes]

Bjr , Tant que le référentiel ne fait pas du ...rétropédalage et ne change pas de direction....sans prévenir....porquoi pas !!
Bonne journée

[pm42]

ben pourquoi pas ?
on peut parfaitement calculer ce qui se passe dans une fusée soumise à une accélération constante du point de vue de ses occupants. je pense que c'était le sens de sa question, non ?

Parce que vu l'historique et certains fils récents, je pense que ce n'est pas vraiment le sens de la question mais plutôt un joyeux mélange.
Sinon et outre les remarques d'Archi3, une accélération constante pose quelques problèmes en relativité vu la quantité d'énergie nécessaire surtout quand il s'agit de parcourir l'Univers en une fraction de seconde (ce qui là aussi est compliqué vu qu'on ne connait pas sa topologie, sa taille, etc).