Courbure de l'espace et gravitation

[pm42]

J'ai parfois l'impression de parler dans le vide...

Quantique ? Il contient de l’energie ?
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[titouone]

Oui c'est ce que je demande : mais cela n'explique pas pourquoi deux objets ayant des vitesses différentes suivront deux géodésiques différents en passant à la même distance de l'objet B, par exemple la lumière et une planète.

[phys4]

J'ai parfois l'impression de parler dans le vide...

Ou de jeter des pierres dans un trou noir.

[titouone]

SVP restons dans le débat ... les explications ne permettent pas de comprendre et cela ne m'étonne pas car c'est très difficile à comprendre

[phys4]

SVP restons dans le débat ... les explications ne permettent pas de comprendre et cela ne m'étonne pas car c'est très difficile à comprendre

La difficulté pour nous, c'est que vous posez des à priori, au lieu de poser des questions !
Alors inversons les rôles, je vais poser des questions :
1- Nous nous mettons dans un repère terrestre, immobile par rapport au centre de la Terre, dans ce repère, nous ressentons une accélération, le sol nous pousse vers le haut, d'où vient cette accélération ?
2- Les coordonnées du repère local semble bien homogènes, pourtant au moins une ne doit pas l'être, puisque notre géodésique nous entraine vers le bas de ce repère. Quelles peuvent être les coordonnées non homogènes?
3- Je considère deux horloges, l'une au pied d'une montagne, l'autre au sommet, fonctionnent elles au même rythme ?

[titouone]

Que vous compreniez est une chose et que vous l'expliquiez pour le rendre compréhensible est une autre chose. A moins de l'admettre pour l'instant je ne comprends pas.

Deux objets ayant des vitesses différentes et passant par un même point de l'espace-temps courbé suivront deux géodésiques différents, la vitesse détermine donc la géodésique, comment ?

[phys4]

Deux objets ayant des vitesses différentes et passant par un même point de l'espace-temps courbé suivront deux géodésiques différents, la vitesse détermine donc la géodésique, comment ?

Pour cela il faut travailler en quatre dimensions : la géodésique est telle que la dérivée du vecteur vitesse par rapport au temps propre est nulle.
Ce qui donne 4 équations.
Il faut un minimum de calculs :
http://stockage.univ-brest.fr/~scott...ure_7_2016.pdf

[titouone]

Merci d'expliquer en Français, j'ai bien compris qu'une géodésique est en 4 dimensions (3 d'espace et une de temps), le temps passera d'autant moins vite que la géodésique sera proche de l'objet massif mais cela ne m'explique pas comment cela marche.

[azizovsky]

Que vous compreniez est une chose et que vous l'expliquiez pour le rendre compréhensible est une autre chose. A moins de l'admettre pour l'instant je ne comprends pas.

Deux objets ayant des vitesses différentes et passant par un même point de l'espace-temps courbé suivront deux géodésiques différents, la vitesse détermine donc la géodésique, comment ?

Analogie: on imagine un entonnoir, d'équation z=-k/x² sur le plan ox,oz , avec k=1 pour simplifier, on le perce par une foreuse tangentiellement, on fait rentrer des billes avec des vitesses différentes, si v=0 , la bille descend directement au fond de l'entonnoir , la projection sur le plan (x,y ), sera une chute vers le centre (0,0), si la vitesse est différente de zéro, avec un angle nul par rapport à l'horizontale, sur le plan (x,y) , soit une spirale, soit un cercle, une parabole, un hyperbole ..., deux billes avec deux vitesse différentes, avec la même angle de rentrée, auront des trajectoires différents sur (x,y)...(compare :la vitesse nulle avec d'autre ...)

[titouone]

Cela n'explique pas d'avantage ce qui attire les billes c'est la force gravitationnelle.

[phys4]

le temps passera d'autant moins vite que la géodésique sera proche de l'objet massif mais cela ne m'explique pas comment cela marche.

Il n'est pas question de refaire un cours sur le forum. En recherchant les discussions sur les géodésiques, vous trouverez de nombreuses références de cours plus ou moins détaillées.

Ici nous pouvons atteindre un certain de vulgarisation, c'est vous qui fixerait ce niveau.

[azizovsky]

c'est mieux de prendre z=-1/x, analogie avec le potentiel.....

[azizovsky]

Cela n'explique pas d'avantage ce qui attire les billes c'est la force gravitationnelle.

Ok, on prend un milieu d'indice de réfraction n(x,y,z), et qui possède une symétrie centrale, la chemin suivi par un photon est une courbe, est ce qu'il y'a une force ? la même chose avec la métrique g(x,y, z), tu 'as déjà l'analogie dtau=int [Vg(x,y,z) dx(0)] et dL=int n(x,y,z)dl....(V racine carré ..)

[azizovsky]

rectification: dL=int [Vg(x,y,z) dl] et dL=int n(x,y,z)dl....(V racine carré ..)

[titouone]

De même que l'on admet que la force gravitationnel attire un objet, de même dans le RG il faut admettre qu'un objet, comme l'a dit phys4, tend à aller vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite et que sa vitesse suivant sa direction peut s'opposer. il ne faut pas aller chercher plus loin. La théorie marche pour de nombreux cas.

[invite06459106]

De même que l'on admet que la force gravitationnel attire un objet, de même dans le RG il faut admettre qu'un objet, comme l'a dit phys4, tend à aller vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite et que sa vitesse suivant sa direction peut s'opposer. il ne faut pas aller chercher plus loin. La théorie marche pour de nombreux cas.

Rien compris..."Temps passe moins vite"..."sa vitesse"..."tend à aller"...'fin presque toute la phrase.Cela fait plusieurs fois que tu parles de vitesse...pas terrible, àmha.

mais je ne comprends toujours pas dans le cas où la Terre suit un géodésique (équivalent à une ligne droite dans un espace euclidien) qu'elle puisse quitter ce géodésique si sa vitesse varie.

La terre ne suit pas une géodésique, on modélise SA ligne d'univers comme une géodésique, qui n'est qu'un truc mathématique, le but est de se "considérer inertiel", parler de vitesse n'est pas terrible (elle est relative), par contre parler d'accélération-propre (changement d'angle intrinsèque du chemin 4D) permet éventuellement de comprendre que la modélisation "géodésique/inertiel" ne peut pas s'appliquer pendant l'accélération-propre, de par la définition même de géodésique.

Bref, une géodésique n'est pas "un tracé" au sens "suivre une géodésique", mais une trajectoire (au sens 4D) qui modélise l'inertie d'un machin.

[azizovsky]

De même que l'on admet que la force gravitationnel attire un objet, de même dans le RG il faut admettre qu'un objet, comme l'a dit phys4, tend à aller vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite et que sa vitesse suivant sa direction peut s'opposer. il ne faut pas aller chercher plus loin. La théorie marche pour de nombreux cas.

j'ai dépassé cette vision, une vision (projection) parmi d'autres ...., déjà c'est quoi le temps en relativité?

[titouone]

Peine perdue de penser pouvoir obtenir des réponses claires, précises et intelligibles sur un forum où personne ne semble maîtriser réellement le sujet. Je m'arrête là. Merci pour vos contributions.

[invite06459106]

Ma remarque sur la non compréhension de ta phrase soulevait le point que si tu veux une réponse, il faut déjà se mettre d'accord sur les mots que tu emploies...Faut poser les bases d'un langage commun, où alors faire les maths, là c'est clair.
Pour avoir des réponses claires, encore faut-il que la question le soit autant.

[titouone]

Je pense avoir été clair dans mes messages.

"De même que l'on admet que la force gravitationnel attire un objet, de même dans le RG il faut admettre qu'un objet, comme l'a dit phys4, tend à aller vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite et que sa vitesse suivant sa direction peut s'opposer. il ne faut pas aller chercher plus loin. La théorie marche pour de nombreux cas."

La vitesse d'un objet permet à ce dernier de contrebalancer sa tendance naturelle a allé vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite.

[titouone]

La RG est un théorie qui pose comme postulat qu'un objet tend à aller vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite. Il n'y a rien de plus à comprendre et cela explique toute la théorie.

[invite06459106]

La vitesse d'un objet permet à ce dernier de contrebalancer sa tendance naturelle a allé vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite.

La vitesse n'a rien à voir...Voir mon post#46.
Et, ce n'est pas le sujet, mais le temps ne passe pas moins vite à certains endroit de l'espace-temps

La vitesse est relative, en te suivant sur ce chemin, je suis en droit de dire:
"Je modélise (moi qui suis par ex sur la Lune)la trajectoire de la Terre, trajectoire bien définie en rapport à sa vitesse, et avoir des valeurs très précises". Et mon cousin pourra dire aussi: "Moi qui suis sur Antarès (oui, il voyage beaucoup mon cousin), je modélise une autre trajectoire de la Terre, j'ai aucune valeurs communes avec les tiennes, cousin, ne serait-ce que par commencer par la vitesse de la Terre, du coup, je n'ai pas du tout la même trajectoire de la Terre, mais alors pas du tout...".
Tu vois l'impossibilité? Pourquoi parler de vitesse est une erreur?

[invite06459106]

La RG est un théorie qui pose comme postulat qu'un objet tend à aller vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite.

Ca ne veut strictement rien dire, désolé...

[titouone]

Cette théorie est remarquable. En effet, contrairement à la relativité restreinte où il était facile de déduire que c'était le temps qui passait moins vite, étant donné que la vitesse de la lumière restait la même quelque soit le référentiel, et qu'à part le temps, il était difficile de supposer que c'était l'espace qui se dilatait en fonction de la vitesse (quoi que possible), la RG dit que concernant un point de l'espace, le temps y passera d'autant moins vite qu'il sera prêt d'un objet déformant l'espace-temps. Il fallait oser l'imaginer et l'expérience et le démontre.

[azizovsky]

La RG est un théorie qui pose comme postulat qu'un objet tend à aller vers l'endroit de l'espace-temps où le temps passe le moins vite. Il n'y a rien de plus à comprendre et cela explique toute la théorie.

une conséquence de la théorie , non pas comme postulat.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_...%A9n%C3%A9rale

C'est le premier effet imaginé par Einstein pour valider sa théorie. Cet effet, l'effet Einstein, peut être déduit du principe d'équivalence. Un premier résultat provenant de la métrique approchée donne pour le temps propre....,Pour comparer le temps à 2 altitudes différentes l'on obtient...

[invite06459106]

...

Tu lis les réponses que l'on te fait ou tu est en mode "bloqué dans ma bulle"??

Bon, j'arrête là, il est clair que tu ne sais pas ce qu'est la Relativité (et c'est pas grave), tu ne réponds pas et ne pose pas de questions à des trucs qui devraient t'interpeller, bref tu penses avoir compris, et je sors, rien à faire dans ce cas, il y a suffisamment de réponses sur ce fil pour que des lecteurs intéressés et un peu néophytes s'y retrouvent (auquel cas,eux pourront poser des questions.

[titouone]

Postulat car indémontrable, de même qu'il est indémontrable que la force gravitationnel attire on l'admet mais on pouvait l'observer contrairement au postulat de la RG.

[azizovsky]

Postulat car indémontrable, de même qu'il est indémontrable que la force gravitationnel attire on l'admet mais on pouvait l'observer contrairement au postulat de la RG.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...de_Pound-Rebka, il reste notre cher Amanuensis avec sa signature que j'aime bien :Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.( bonne recherche ...)

[titouone]

Oui c'est un effet, si le temps passe moins vite dans un champ gravitationnel, il y aura forcément un décalage vers le rouge. Il n'y a pas de débat là-dessus.

Que les objets tendent à aller vers l'endroit de l'espace où le temps passe le moins vite c'est, sauf erreur de ma part, indémontrable.

[invite06459106]

Allez, hop, on va vers le nawak...Si ya un modo qui passe histoire de mettre un coup de frein avant dérapage incontrôlé...