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Matière et énergie, c'est quoi ?

  1. #1
    danonyme

    Matière et énergie, c'est quoi ?

    Bonjour
    Je n'ai pas fait d'études supérieures et je n'ai que de vagues notions. Que sais-je ?
    Que lors du Big Bang, toute la matière et toute l'énergie de notre univers était (déjà) présentes.
    Il y avait beaucoup plus de matière qu'aujourd'hui en fait, mais il y avait aussi de l'anti-matière et les deux se sont "neutralisées". Quand de la matière rencontre de l'anti-matière, je lis souvent que les deux s'annihilent, ce que je considère faux, les deux se transforment en fait en photons, pas en néant.
    Mais par quel mécanisme en fait ?

    Il y a la matière avec masse, la plus courante, quasiment toute, et la matière sans masse, le photon et ???
    La masse c'est une réalité, mais aussi une vue de l'esprit. Ce serait un effet du boson de Higgs... OK, mais par quel mécanisme ?

    Depuis Einstein on "sait" que la gravité n'est pas une "force", mais une courbure de l'espace, due à la masse. Cela explique pourquoi la Lune "plonge" vers la Terre sans jamais tomber dessus.
    Mais l'espace c'est quoi ? Comment peux-t-il se tordre ?

    Si j'admets que c'est la courbure de l'espace qui fait tomber les objets, les deux l'un vers l'autre, je n'arrive pas à comprendre comment l'oxyde magnétique de fer attire le fer. Il ne courbe évidemment pas l'espace juste pour le fer et pas pour le cuivre (par exemple). Et en plus le fer se "colle" à l'oxyde magnétique, il ne tourne pas autour. C'est une autre manifestation que la gravité. Mais comment ça marche ? La force électromagnétique, la force électromotrice... OK, mais par quel mécanisme ? On ne peut que dire que çq se manifeste, donc que ça existe, sans savoir de quoi c'est fait ?

    La vitesse de la lumière est finie. Il me faudrait être mathématicien pour le comprendre. Mais pourquoi cette vitesse et pas une autre ? Quand un photon est expulsé dans le vide, il va à cette vitesse. Moi si je jette une pierre, elle va à une certaine, vitesse qui dépend de la force cinétique que je lui imprime. Le photon, lui, c'est toujours la même vitesse. Je me demande pourquoi. Ce ne sera jamais un seul photon avec une énergie variable, mais plusieurs photons, tous avec la même vitesse. Et de quoi dépend l'axe d'émission du photon ?

    L'énergie c'est quoi ? Matière et énergie ce serait en fait la même chose, sous ce qui nous parait être deux états différents. La palme revient au photon qui est les deux à la fois. La matière je peux la toucher, et l'énergie je peux la ressentir. Mais cela ne me dit pas ce que c'est. L'énergie passe d'une forme à une autre. Je tape avec un marteau sur une enclume, et la force cinétique du marteau va se transformer, en partie, en chaleur. Cette chaleur ce sont des photons infrarouges. Les molécules du marteau et de l'enclume s'agitent et le métal chauffe. Et ces photons infrarouges émis, vont, à distance, faire s'agiter les molécules de mon corps et je vais ressentir de la chaleur. L'énergie cinétique devient de l'énergie calorifique. Mais quoi devient quoi en fait. On en a l'intuition, on en voit les manifestations, mais on ne peut qu'imaginer l'énergie. Dans un fil électrique dans lequel circule du courant alternatif, les électrons "vont et viennent", mais l'énergie ne fait pas des aller-retour, elle. Mais c'est quoi cette énergie ?

    En fait, je ne sais rien.

    Danonyme

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  3. #2
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Salut,

    Que de questions ! (chacune nécessiterait de longues réponses). Tu ne veux pas cibler sur une question (et puis les suivantes pour après) ?
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    albanxiii

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Bonjour,

    Ce sont des questions auxquelles vous pouvez trouver des réponses en cherchant un minimum sur le net, au niveau vulgarisation.
    Certaines questions ne peuvent pas être traitées sérieusement sans avoir fait d'études supérieures longues et approfondies en physique, donc il faudra vous contenter de vulgarisation, ou bien prendre 5-8 ans pour combler vos lacunes.

    Je rappelle que le forum n'est pas là pour se substituer à vos efforts et recherches personnelles, on ne peut pas faire un exposé complet pour chaque forumeur qui se pose des questions de cet ordre.

    @+
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  5. #4
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    au niveau vulgarisation
    On trouve aussi facilement au niveau technique, mais bon, là c'est bien en vulga qu'il faut regarder.

    Je vais juste regarder la toute première question.

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Que lors du Big Bang, toute la matière et toute l'énergie de notre univers était (déjà) présentes.
    Il y avait beaucoup plus de matière qu'aujourd'hui en fait, mais il y avait aussi de l'anti-matière et les deux se sont "neutralisées". Quand de la matière rencontre de l'anti-matière, je lis souvent que les deux s'annihilent, ce que je considère faux, les deux se transforment en fait en photons, pas en néant.
    Tout ok. Mais attention, annihilation ne veut pas dire "néant", mais bien disparition des particules/antiparticules et remplacement par autre chose.
    Notons qu'électron et positron "lents" (pas trop énergétiques) donnent bien deux ou trois photons.
    Mais proton et antiproton donne une flopée de différentes sortes de particules : électrons, positrons, neutrinos, photons, mésons pi,...

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Mais par quel mécanisme en fait ?
    La théorie quantique des champs qui décrit la physique des particules dit que chaque type de particule correspond à un champ (une grandeur physique prenant valeur en tout point), par exemple le champ électromagnétique pour la lumière, quantifié (le champ d'origine est remplacé par une quantification de ce champ) et les particules correspondent aux excitations du champ (par exemple les photons).

    Lors d'une interaction entre particules, on peut avoir production d'autres particules (les excitations des champs se transforment en d'autres excitations) via les couplages dues aux interactions (électromagnétiques, faibles et fortes) (comme des ressorts couplés transmettent leurs vibrations). Le calcul est fort complexe mais on peut dire en gros que :
    - toute réaction peut se produire si elle respecte les lois de conservation (conservation, énergie, impulsion, moment angulaire, charge électrique, charge baryonique, leptonique, faible, de couleur, etc.......)

    Ainsi, électron + positron, du fait qu'ils sont antiparticules l'un de l'autre ont des charges opposées. Et ils peuvent donc se transformer en particules plus légères (mais d'énergie totale identique). Le neutrino n'interagissant pas par interaction électromagnétique, il ne reste que les photons (les électrons c'est fort léger).
    A basse énergie pour des raisons lié à la conservation de la parité on a deux ou trois photons.
    A haute énergie (collisionneurs électrons-positrons), l'énergie énorme permet la création de particules de toutes sortes.
    Mais on parle d'annihilation uniquement à basse énergie (particules lentes).

    Tandis qu'un proton est assez massif et il interagit de manière complexe à travers toutes les interactions, l'annihilation produit donc pleins de trucs.

    On verra pour la suite plus tard, mais je ne peux qu'insister sur ce que Albanxiii a dit : on trouve énormément de documentation sur internet. On en trouve facilement en passant par wikipedia par exemple ou en regardant dans youtube.
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/05/2018 à 11h30.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    alovesupreme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    sur l'expression au moment du big bang il y avait beaucoup de matiere,
    peut on vraiment parler de matiere pour des trucs sans masse?
    Nul dieu ne m'a créé a son image, encore moins s'il a une tete d'éléphant.

  7. #6
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    sur l'expression au moment du big bang il y avait beaucoup de matiere,
    peut on vraiment parler de matiere pour des trucs sans masse?
    Je ne me formalise pas trop, le mot matière étant franchement polysémique
    Si par matière on veut dire, par exemple, les atomes, alors c'est faux.
    Si par matière on parle des baryons, alors c'est vrai (pour autant qu'on le sache puisque le "mystère" de l'antimatière nécessite peut-être une violation du nombre baryonique).

    Bref, avec chaque fragment de phrase de danonyme, on peut faire toute une tartine
    C'est pour ça que j'espère comme albanxiii qu'il essaiera d'approfondir aussi par lui-même.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  8. #7
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Bonjour à vous tous, et merci pour vos réponses. Je trouverai toujours des explications sur le pourquoi du comment de la chose, mais la chose elle même échappera à mon regard. Et l'intelligence ne permet pas de tout comprendre. Un photon voyage en ligne droite. Mais au voisinage d'une étoile la ligne droite sera courbée. L'étoile n'agit pas sur le photon mais sur l'espace lui-même. Si je me téléporte en pensée sur le Soleil et que j'imagine une droite qui part du Soleil jusqu'à la Terre, je la vois bien droite dans mon esprit. Et pourtant le début de cette droit est courbe...
    Quand au mot annihilation, il a été mal choisi, c'est comme si en tuant quelque chose, on me disait que la mort n'est pas l'absence de vie.

  9. #8
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Quand au mot annihilation, il a été mal choisi
    Le soleil est un très bon corps noir.
    La matière noire n'est (probablement) pas de la matière.
    La couleur des quarks ne peut pas servir à peindre un tableau de maître.
    Le Big Bang (= Grand Boum) n'est pas une explosion.
    La jauge électromagnétique ne mesure pas la hauteur du champ électromagnétique.
    Etc.....

    Les mots mal choisis ou détournés en physique sont ultra courants. Souvent pour des raisons historiques et parce qu'ensuite il est impossible de modifier tout ce qui a déjà été publié (articles, livres,....).
    Il faut faire avec.

    EDIT attention, "la ligne droite est courbe" est un contre-sens. Là il ne s'agit pas de mots détournés. Si c'est courbe, ce n'est plus une droite. En relativité générale on parle de géodésique (chemin le plus court dans un espace donné, REDIT attention, la trajectoire d'un objet n'est pas une géodésique, c'est la trajectoire dans l'espace-temps qui l'est. Et la trajectoire spatiale n'en est qu'une projection).
    Dernière modification par Deedee81 ; 29/05/2018 à 13h03.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  10. #9
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Mais où sont passés les photons issus de l'annihilation matière-antimatière; ils devraient être plus nombreux que toutes les particules existantes ?
    Lors de la "naissance" des premières particules, de nombreuses particules ont du s'intriquer. Plus de treize milliards d'années après, elles le sont toujours. Des particules de mon corps peuvent être intriquées avec des particules d'un être vivant à des années lumières de moi, dans une autre galaxie. Quelle peut bien être l'influence de cet état de chose sur moi ?
    Dernière modification par danonyme ; 31/05/2018 à 22h05.

  11. #10
    mach3

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Mais où sont passés les photons issus de l'annihilation matière-antimatière; ils devraient être plus nombreux que toutes les particules existantes ?
    si Gilgamesh passe par ici, il pourra nous faire le décompte précis, mais le constat est que le nombre de photons dans l'univers est absolument effarant. Petite précision, nos yeux ne voient qu'une petite partie du spectre. Une toute, toute petite partie. L'essentiel des photons sont dans les domaines radio et micro-onde, pas visible pour nos yeux.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  12. #11
    LeMulet

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par Deedee81
    Tout ok. Mais attention, annihilation ne veut pas dire "néant", mais bien disparition des particules/antiparticules et remplacement par autre chose. Notons qu'électron et positron "lents" (pas trop énergétiques) donnent bien deux ou trois photons. Mais proton et antiproton donne une flopée de différentes sortes de particules : électrons, positrons, neutrinos, photons, mésons pi,...
    Je me demandais, ce n'est pas plutôt l'inverse qui s'est produit au moment du Big Bang ? Les photons et les antiphotons (qui sont les antiparticules des photons) étant alors A L'ORIGINE du phénomène (et non pas la matière et l'antimatière), fournissant des particules et des antiparticules (de type variable selon le niveau d'énergie des photons). Les particules et antiparticules s'annihilant à nouveau etc pour fournir des photons. Les antiparticules s'annihilant pour fournir des photons pouvant être des particules différentes, ce qui reste en terme de photons, c'est "le surplus" libre des multiples recombinaisons de particules et antiparticules. C'est un peu comme en thermodynamique avec l'énergie interne des atomes. Cette "énergie interne", stoquée donc sous la forme de la structure atomique, correspondrait à l'énergie prélevée sur l'énergie des photons. A un moment donné, il ne reste donc plus que... de la matière (ou de l'antimatière si on veut mais c'est l'un ou l'autre)
    Bonjour, et Merci.

  13. #12
    sunyata

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    La vitesse de la lumière est finie. Il me faudrait être mathématicien pour le comprendre. Mais pourquoi cette vitesse et pas une autre ? Quand un photon est expulsé dans le vide, il va à cette vitesse
    La lumière n'est pas matière, elle est pure énergie, et comme elle n'a pas de masse, elle n'a
    pas d'inertie, et donc elle peut se propager dans le vide à la vitesse maximum que permet le milieu de propagation c'est à dire 300 000 km/seconde. Dans un autre milieu tel que l'eau cette vitesse est inférieure.

    Cordialement

  14. #13
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Salut,

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Mais où sont passés les photons issus de l'annihilation matière-antimatière; ils devraient être plus nombreux que toutes les particules existantes ?
    Outre la réponse de mach3, note que cette annihilation s'est produite bien avant l'émission du rayonnement fossile. On calcule même qu'il devait y avoir un milliard de photons pour une particule de matière (restant de l'hécatombe). Ce chiffre est lié à la nucléosynthèse (moins de photons et il n'y aurait eut quasiment que de l'hélium, plus de photons et les neutrons auraient eut le temps de se désintégrer ne laissant que de l'hydrogène.... on observe dans le gaz primordial une proportion en masse de 3/4 H 1/4 He. Notons que ce phénomène est lié au fait que ces photons ultraénergétiques pouvaient briser un noyau nucléaire en formation). Et bien entendu ces photons hypermusclés ont tous été absorbés (et réémis) pleins de fois avant l'émission du rayonnement fossile (photons à 3000 degrés, nettement plus sages, et qui sont maintenant, redshift cosmologique oblige) à environ 4K).

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je me demandais, ce n'est pas plutôt l'inverse qui s'est produit au moment du Big Bang ?
    Si. Dans ces conditions on peut avoir facilement les processus inverse (en labo ou dans l'espace actuels, les photons ont plutôt tendance à s'échapper ).
    Attention, il n'existe pas d'antiphoton.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    La lumière n'est pas matière, elle est pure énergie
    Pas d'accord. Le photon a une fréquence, un spin, une constante de couplage aux charges électriques. Ce n'est pas de la pure énergie. Cette dernière est d'ailleurs un fantasme de science fiction, l'énergie est une quantité (définie à partir d'autres grandeurs, en particulier pour avoir une quantité conservée) qui décrit un système existant, toujours. C'est comme une bouteille qui contiendrait de la vitesse pure ou de la taille pure (sans objet ayant cette taille, je vous met une bouteille d'un litre de "3 mètres" ou de "30 mètres" ma bonne dame ) ou du poids pur (sans aucun objet ayant ce poids), c'est absurde.

    Je dirais plutôt qu'on n'inclut normalement pas (il y a des exceptions, le terme est polysémique) le photon dans la matière parce que ce n'est pas un fermion mais un boson (et même un "boson de jauge", transmettant les interactions) : donc pas de principe d'exclusion, pas de structuration de groupe (comme peuvent le faire les protons, neutrons, électrons dans les atomes, molécules.... Les photons sont grégaires et aiment bien se "condenser" pour donner des trucs comme le laser).
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/06/2018 à 07h15.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #14
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Bonjour
    Mais cela n'existe pas l'anti-photon !

  16. #15
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Mais cela n'existe pas l'anti-photon !
    C'est ce que je viens de dire

    Petite précision pour LeMulet.
    Une antiparticule c'est la même chose que la particule mais :
    - avec inversion des charges (électrique, faible, de couleur, baryonique, leptonique,...)
    - avec inversion de la parité (mais ça n'a d'importance que pour les particules non chirales : les neutrinos)
    (et du temps mais là aussi aucune importance car il y a un changement de signe de l'énergie c'est techniquement équivalent à une antiparticule d'énergie positive se déplaçant "normalement" dans le temps)

    Le photon n'ayant aucune charge : il est sa propre antiparticule.

    Il n'est pas le seul : me méson pi neutre est aussi sa propre antiparticule
    (alors que le méson pi+ et le pi- sont antiparticule l'un de l'autre, sans d'ailleurs qu'on les qualifie de particule et antiparticule ou vice versa, sans ce cas le choix est totalement arbitraire, on qualifie le positron d'antiparticule non par parce qu'il est "spécial" mais juste parce que l'électron compose la matière dite ordinaire. Particule, antiparticule, même combat, c'est juste des particules comme les autres)
    Alors que le méson K neutron non (le K bar est différent, la charge est ici l'étrangeté nommé ainsi à cause des résultats étranges que les physiciens cherchaient à expliquer à l'époque. Ces résultats étrange étaient l'absence de certaines réactions entre particules à haute énergie dû à la conservation de l'étrangeté par l'interaction forte mais pas par l'interaction faible).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  17. #16
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Oui. J'aurais du tout lire, avant de m'exclamer.
    En somme, notre univers n'est peut-être qu'énergie, la matière n'étant qu'une de ses manifestations. Peut-être que toutes les particules ne sont que la vibration d'une seule et unique "corde".
    La masse, j'ai toujours eu l'intuition de ce que cela était, mais la découverte du boson qui lui est associé me fait me poser une question. De même que le boson de Higgs explicite mieux la masse, il existe une particule, hypothétique, mais probable qui serait liée à la gravité : le graviton. Mais quid d'une particule du temps ? Le mouvement existe, il est observable à l'échelle macroscopique. Et si on remplace "espace-temps" par "espace meuble", le résultat des calculs ne change pas, mais on se sera débarrassé du temps. Sauf qu'il n'existe pas de particule du mouvement se profilant à l'horizon. Intuitivement, je sens que le temps n'existe pas; mais je ne saurais démontrer ni son existence, ni son absence.

  18. #17
    Amanuensis

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le photon n'ayant aucune charge : il est sa propre antiparticule.
    Donc il y a bien un anti-photon, confondu avec photon. Cela porte sur la classe de particules.

    Notons que pour un photon individuel, vu avec sa polarisation circulaire (spin 1), sa version «anti» est la polarisation circulaire opposée. C'est l'effet de l'inversion de la parité.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/06/2018 à 12h09.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #18
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    confondu avec photon
    On est d'accord. Mais sans vouloir faire de jeu de mot, il y avait bien une confusion plus haut

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Peut-être que toutes les particules ne sont que la vibration d'une seule et unique "corde".
    Peut-être (je ne suis pas amoureux des cordes, je préfère les boucles, mais c'est l'avenir qui en décidera, pas moi )

    Et attention, le Higgs n'explique qu'une toute partie de la masse de la matière (de l'ordre du pourcent). L'essentiel vient de l'interaction forte.

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Intuitivement, je sens que le temps n'existe pas; mais je ne saurais démontrer ni son existence, ni son absence.
    On peut le mesurer (avec des horloges), donc il existe (en physique c'est pratiquement une lapalissade).
    Ceci dit, à un niveau fondamental (mais pas pour les cordes, plutôt pour les boucles) il y a l'hypothèse du temps thermique (un temps émergeant de la structure des réseaux de spins, un peu comme la température est une manifestation de l'agitation thermique).
    Mais évitons de nous relancer dans une Nième discussion sur le temps, ça deviendrait interminable comme d'hab.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  20. #19
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Interminable, donc éternel, sauf que nous sommes mortels.
    Il y a quelques années, une bactérie prise dans la glace depuis 200 000 ans a recommencé à se diviser.
    Nous connaissons l'âge de cette bactérie, nous connaissons l'âge de l'univers, mais le jour ou l'univers sera trop froid pour permettre le mouvement des particules, on ne pourra plus mesurer le temps. Alors, plus de mesure, plus de temps ?

  21. #20
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Salut,

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Alors, plus de mesure, plus de temps ?
    Si l'univers est si froid que même les horloges ne marcheront plus, alors c'est qu'on sera tous mort (le coeur peut faire office d'horloge).
    Alors, ma foi, temps ou pas temps, dans ces conditions on s'en fout un peu
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #21
    Amanuensis

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Dire qu'il n'y a pas de temps pourrait être comme dire qu'il faut que quelqu'un entende la chute pour qu'un arbre tombe dans la forêt...
    Dernière modification par Amanuensis ; 03/06/2018 à 16h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    C'est un point de vue, mais ce n'est pas scientifique.
    Le réchauffement climatique sera dangereux, vraiment dangereux, quand les hydrates de méthane auront fondu. Je serai mort avant, dois-je m'en foutre un peu ?

  24. #23
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Comparaison n'est pas raison. Le temps est une illusion causée par le mouvement. Le mouvement je le vois, le temps je ne peux que le ressentir, c'est une vue de l'esprit.
    Mais surtout de nouvelles théories émergent, au sujet de la gravité quantique, qui posent comme condition que le temps n'existe pas.
    Cela me donne à réfléchir.

  25. #24
    LeMulet

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Comparaison n'est pas raison. Le temps est une illusion causée par le mouvement. Le mouvement je le vois, le temps je ne peux que le ressentir, c'est une vue de l'esprit. Mais surtout de nouvelles théories émergent, au sujet de la gravité quantique, qui posent comme condition que le temps n'existe pas. Cela me donne à réfléchir.
    Dire qu'une chose existe ou n'existe pas, dans le sens physique du terme (compris comme : "Pour les physiciens" ou "dans le cadre d'un modèle"), ne dépend que du modèle physique. S'il existe dans le modèle physique une "entité" qui intervient au sein de ce modèle, ou qui résulte de manière univoque du modèle (Compris comme : "Qui peut être mesuré dans le cadre du modèle, ou dans un autre, sans ambiguïté"), alors on dit que l'entité existe "dans le monde réel". Ce n'est évidement pas du réel "phénoménologique" dont il est question, mais du réel théorique dans le cadre d'un modèle. Le modèle "naturel", lui, n'est accessible que selon un système de catégorisation, permettant de produire un "point de vue" scientifique sur ce réel phénoménologique toujours "complet", lui, ...car c'est le "vrai modèle", le modèle ultime. L'important donc lorsqu'on dit : Le temps existe ou n'existe pas, c'est de préciser le modèle en question, car par exemple, bien qu'on dit déjà qu'en Relativité Restreinte le temps n'existe plus, car l'espace et le temps sont associés sous l'entité "espace-temps", le temps et l'espace sont encore utilisés et ces deux "entités", le temps et l'espace font référence au temps et à l'espace de Newton. Donc les entités Temps et Espace existent dans le modèle de la relativité restreinte, si on comprend que ce sont ces mêmes entités que l'on peut désigner sans ambiguïté dans le modèle de Newton et que l'on précise qu'il s'agit du modèle de la théorie de la relativité restreinte. Ensuite, dans le cadre d'un modèle "naïf", bien qu'il ne soit pas scientifique, la raison tout de même nous indique de manière intersubjective ce que sont le temps et l'espace, et c'est d'ailleurs celui-là qui inspire les AUTRES entités du modèle de Newton que sont le temps et l'espace, à partir du moment où on leur adjoint (au temps et à l'espace du sens commun) les mathématiques et d'autres prérequis scientifiques. A noter aussi que le temps phénoménologique, qui génère quelque-chose qui peut être amené à être compris par le sens commun, est l' entité que nous appelons "le temps réel". Et que cette entité, nous ne somme capable de la distinguer que par ses effets, si bien que nous ne savons pas ce qui se cache derrière "cet effet". C'est donc la raison pour laquelle nous tentons de retrouver l'ordre caché du monde réel, en imaginant des entités qui le constituerait, tout en sachant qu'il s'agit d'entités inventées par l'esprit humain, que nous mettons en forme de manière cohérente tout en ayant une puissance prédictives, dans des modèles (et selon des principes). La question de savoir si nous pouvons imaginer de nouvelles entités exotiques qui permettent de revenir aux entités du "modèle naïf", ou pas n'est alors juste qu'une question d'exigence car on peut aussi prédire des choses intéressantes et utiles sans faire référence au "temps" naïf, comme par exemple en thermodynamique.
    Dernière modification par LeMulet ; 12/06/2018 à 01h24.
    Bonjour, et Merci.

  26. #25
    Amanuensis

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    Comparaison n'est pas raison. Le temps est une illusion causée par le mouvement. Le mouvement je le vois, le temps je ne peux que le ressentir, c'est une vue de l'esprit.
    Cela me donne à réfléchir.
    On retrouve cette position régulièrement sur le forum. Jamais vu que les réflexions partant de cette idée aient amené quoi que ce soit. Une vue de l'esprit, l'idée en question, oui.

    Mais surtout de nouvelles théories émergent, au sujet de la gravité quantique, qui posent comme condition que le temps n'existe pas.
    Les mêmes théories posent aussi comme conditions (du moins au même sens que la phrase proposée, indépendamment de comment il faudrait la comprendre) que l'espace n'existe pas et que le mouvement n'existe pas non plus. Cela amène quoi, comme réflexions?
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/06/2018 à 11h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #26
    Deedee81

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Les mêmes théories posent aussi comme conditions (du moins au même sens que la phrase proposée, indépendamment de comment il faudrait la comprendre) que l'espace n'existe pas et que le mouvement n'existe pas non plus. Cela amène quoi, comme réflexions?
    A ce propos, pour danonyme, s'il a le courage de lire le long fil : il y a sur le forum une longue discussion sur la gravité quantique à boucles et Rovelli (en fin de course mais toujours en cours) où cette notion de "pas de temps" en gravité quantique a été discutée et largement amendée (à cause des affirmations trop à l'emporte pièce où un auteur dit "le temps n'existe pas" suivi de "émergence du temps" ou "hypothèse du temps thermique". Ca fait déjà pas mal de propriétés pour un truc qui n'existe pas Il faut largement se méfier des phrases trop courtes en vulgarisation et y aller pas à pas dans la compréhension de la physique.... en commençant pas la physique classique, newtonienne, qui est loin d'être si élémentaire que ça, en particulier sur les concepts d'espace et de temps).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #27
    danonyme

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    S'il y avait un anti photon, deux photons qui se rencontrent devraient s'annihiler.

  29. #28
    qfolk

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Bonjour,

    La théorie fait l'économie des compositions d'opérateurs aux résultats neutres.

    On devrait bannir le mot existence quand il n'est pas défini précisément dans un contexte. Ce n'est pas dogmatique, c'est juste que ça nous ramène à la question de l'existence ultime, qui n'est pas vraiment du domaine de la physique d'aujourd'hui.

  30. #29
    Amanuensis

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par qfolk Voir le message
    On devrait bannir le mot existence quand il n'est pas défini précisément dans un contexte. Ce n'est pas dogmatique, c'est juste que ça nous ramène à la question de l'existence ultime, qui n'est pas vraiment du domaine de la physique d'aujourd'hui.
    Bien d'accord. Seulement ces questions «d'existence» passionnent les foules. Conflit permanent sur un forum scientifique public entre science et sensationnel...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  31. #30
    LeMulet

    Re : Matière et énergie, c'est quoi ?

    Citation Envoyé par danonyme Voir le message
    S'il y avait un anti photon, deux photons qui se rencontrent devraient s'annihiler.
    En fait ce que vous appelez "annihilation", si je comprend bien, c'est l'idée que deux choses qui se rencontrent disparaissent définitivement "sans laisser aucune trace".
    Or ceci n'étant jamais observé, à ma connaissance, pourquoi le photon ferait-il exception ?
    Par contre, deux photons peuvent "fusionner" pour donner des particules et antiparticules distinctes.
    Voir ici pour plus de détails :
    Citation Envoyé par Physics Department Illinois
    I have just thought of some stuff to add to my other question. When the antiphoton and photon collide, would they fuse? And if so, would they form a particle that has mass, or one that is massless. And what kind of particle is it?

    The answer is yes, photons may collide and produce other particles. One familiar reaction is the low-energy annihilation of an electron and an anti-electron (known as a positron)-- the result is usually a pair of photons (sometimes you get more than two). You need at least two, in order to conserve both energy and momentum. This reaction also works in reverse -- a pair of photons may collide to make an electron-positron pair. This happens all the time in particle physics experiments.
    https://van.physics.illinois.edu/qa/listing.php?id=1153

    (Lire l'article en entier pour une explication complète)

    A ne pas confondre avec l'interférence des champs électromagnétiques de deux photons, qui peut effectivement "annuler" localement dans l'espace l'intensité du champ résultant.
    Bonjour, et Merci.

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