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Que penser d'une vie extraterrestre ?

  1. #121
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Mr x. Voir le message
    Il a effectivement fallu d'abord plusieurs centaines de millions d'années de bombardement intensifs de la terre en formation par des résidus divers de formation du nuage stellaire afin de créer ce magma pas encore refroidi, lui même facteur de mouvement des plaques émergée, rendant la vie possible...
    Cet aspect là est sans doute le même pour toute planète rocheuse, non?

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #122
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En d'autres termes, la vie ne peut elle pas apparaître et se developper plus vite que sur Terre et donc ne pas avoir besoin de la même stabilité?
    Il me semble essentiel de distinguer clairement les deux choses que sont apparition et developpement.

    Le passage de l'inerte au vivant et la colonisation de la planète par le vivant ne sont pas la même étape.

    Tout le monde connait les prodigieuses capacités d'adaptation du vivant sur notre planète. Il n'est pas utile d'en débattre.

    Cependant, on sait très peu de choses, au final, sur le passage de la soupe primitive aux premières formes auto-réplicantes.

    ce qu'on sait, c'est que notre patrimoine génétique a une seule origine.
    Que, donc, même s'il y a eu des milliards de premiers essais dans la soupe primitive, 1 seul et unique s'est imposé.
    ce qui amène a relativiser fortement la possibilité que ça soit si facile que ça, sinon on aurait du avoir plusieurs sources coexistant un temps suffisant pour qu'en en ait des traces.
    Ce qui n'est pas la cas.

    Alors je pense fondamentalement que tout ce qu'on connait sur la passé de notre terre tend a demontrer que l'apparition de la vie de type terrestre a necessité des conditions tout a fait stables, ou plutôt toujours adaptées (ce qui peut être très différent de stable car dans ce cas elles suivent les necessités de l'evolution de la conception des briques organiques de base aboutissant aux premiers ARN) a l'éclosion et la pérennisation de la vie.

    Si, une fois que l'autoreplication primaire est lancée, on (enfin ... la vie) peut se prendre jusqu'a des formidables cailloux sur la tête (ils étaient pas si cons les gaulois finalement ...), avant ça, tout peut être foutu en l'air par un simple déséquilibre chimique de moindre importance mais qui empêche tel ou tel processus.

    Je pense donc que les deux choses sont très dissociées.
    Et que la vraie chance de la terre, c'est au début, lors de la création de la vie, là ou elle avait les conditions idéales pendant plusieurs centaines de millions d'années quand même.

    Et que ces conditions propices sont malheureusement extrèmement improbables a voir surgir, statistiquement.
    Et qu'il est aussi illusoire de croire que parce que mars a très vaguement approché ces conditions, qu'elle a pu avoir une chance d'engendrer le même processus de creation de la vie.

    Donc, pour reprendre ton propos, selon moi la vie pourrait tout a fait se développer bien plus vite qu'elle ne l'a fait sur terre.
    Suffit de regarder son histoire et les causes aléatoires des grandes extinctions ...
    Mais rien du tout, pas un indice ne laisse a penser qu'elle aurait pu être créée plus rapidement, ni dans d'autres circonstances que celles qu'a rencontré la terre.

    C'est pour moi ce qui handicape terriblement la fréquence des foyers de vie dans l'univers : c'est la première étape la plus dure a franchir.

  4. #123
    Tawahi-Kiwi

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Oui, j'admets bien ça, évidemment. Dois je en conclure que la vie ne peut se développer que dans les bras des galaxies spirales?
    Quand je lis des choses comme ceci, dans cette news FS sur ce qui arrive dans le centre des galaxies, je me dis qu'une vie digne de ce nom n'a sa chance que dans les bras spirales, loin de la "poudriere" galactique

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  5. #124
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Quand je lis des choses comme ceci, dans cette news FS sur ce qui arrive dans le centre des galaxies, je me dis qu'une vie digne de ce nom n'a sa chance que dans les bras spirales, loin de la "poudriere" galactique

    T-K
    Oui, j'ai bien l'impression que l'affaire est entendue. Je me vois mal résister à tel susaut ça déménage!

    ce qu'on sait, c'est que notre patrimoine génétique a une seule origine.
    Que, donc, même s'il y a eu des milliards de premiers essais dans la soupe primitive, 1 seul et unique s'est imposé.
    ce qui amène a relativiser fortement la possibilité que ça soit si facile que ça, sinon on aurait du avoir plusieurs sources coexistant un temps suffisant pour qu'en en ait des traces.
    Ce qui n'est pas la cas.

    Alors je pense fondamentalement que tout ce qu'on connait sur la passé de notre terre tend a demontrer que l'apparition de la vie de type terrestre a necessité des conditions tout a fait stables, ou plutôt toujours adaptées (ce qui peut être très différent de stable car dans ce cas elles suivent les necessités de l'evolution de la conception des briques organiques de base aboutissant aux premiers ARN) a l'éclosion et la pérennisation de la vie.

    Si, une fois que l'autoreplication primaire est lancée, on (enfin ... la vie) peut se prendre jusqu'a des formidables cailloux sur la tête (ils étaient pas si cons les gaulois finalement ...), avant ça, tout peut être foutu en l'air par un simple déséquilibre chimique de moindre importance mais qui empêche tel ou tel processus.
    Raisonnement très sensé, je l'admets mais continuons un peu :
    le fait qu'il n'y ait qu'une seule souche est il si déteminant que ça?

    Je m'explique (c'est peut être idiot et je ne serais pas vexé le moins du monde qu'on me le dise; c'est pas un pb):
    est ce que ça ne veut pas dire que c'est ainsi, tout simplement parce que nous sommes là? Autrement dit, c'est cet essai là qui a marché pour nous . Est ce qu'un (ou des) autre essai n'aurait pas eu lieu avant ou ailleurs? La réponse est probablement oui me semble t il.

    ps: je n'aime pas beaucoup cette façon de prêter une sorte "d'intention" à la vie . Ce n'est pas du tout ce que j'ai en tête mais ça a le mérite d'être concis (un peu comme la façon dont on parle trop souvent de l'évolution)
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  6. #125
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je m'explique (c'est peut être idiot et je ne serais pas vexé le moins du monde qu'on me le dise; c'est pas un pb):
    est ce que ça ne veut pas dire que c'est ainsi, tout simplement parce que nous sommes là? Autrement dit, c'est cet essai là qui a marché pour nous .
    Certes, mais il semble bien, a travers nos (encore faibles) observations, que nous soyons là ... tout seul dans notre univers actuellement perceptible (qui reste très limité encore).
    En ce qui concerne la terre en tout cas, les autres essais ont foiré, un seul a réussi.
    ce qui peut prêter a reflexion sur la capacité a la vie d'être créée, même dans les conditions très favorables (qui étaient celles de la Terre au début).

    Je pense qu'effectivement, on arrive très rapidement au bout de la reflexion sur ce sujet par manque d'informations complémentaires.
    L'observation des exo-planètes telluriques a atmosphère (les seules, a ce jour, susceptibles de reproduire le modèle de création de vie comme la terre) nous en apprendra beaucoup plus.

    Mais il ne faut clairement pas s'attendre a un foisonnement, ou alors admettre, dans ce cas, que l'intelligence est rarissime parmi les foyers de vie.
    Ce que rien ne porte particulièrement a croire, excepté le fait, quand même, qu'il s'est passé presque 4 milliards d'années entre la création de la vie et l'apparition d'une intelligence spatiale ... qui n'existe que depuis 50 misérables années !

    Est ce qu'un (ou des) autre essai n'aurait pas eu lieu avant ou ailleurs? La réponse est probablement oui me semble t il.
    Certes, ça ne fait pas l'ombre d'un doute, c'est même une totale certitude, mais ce qui compte, c'est ce qui a perduré, pas les innombrables essais qui ont du avoir lieu.
    C'est justement ce qui fait l'exception de la vie : il a fallu de nombreux essais dans un milieu parfaitement adéquat pendant des centaines de millions d'années afin, qu'enfin, un des innombrables essais réussisse a générer la première forme auto-replicante.
    Par definition, il a donc du falloir une quantité astronomique d'essais avant qu'elle apparaisse.

    D'autres part, le hasard statistique a aussi, obligatoirement, généré des echantillons de formes auto replicante dans des endroits très improbables (y compris dans l'espace).

    La différence essentielle entre ces essais et la réussite, c'est que ces essais étaient dès le départ voués a l'echec, lorsque les essais dans le milieux terrestre originel avaient, eux, une chance de pérennisation, dont la vie a pu profiter a force de tentatives.

    Bin sûr, comme tu le précises, il est hors de question de prêter la moindre parcelle de volonté consciente ni d'auto-determinisme au processus de création, de vie.

    Ce processus a eu lieu parce que les conditions étaient optimales pendant longtemps, pas sous l'impulsion d'une recherche d'une meilleure organisation par la nature.
    je ne te vois pas prêter une quelconque intention a la vie dans ton propos.
    même si je trouve qu'il est plus d'ordre philosophique (nous pouvons observer ça car nous sommes là) que strictement physique (nous sommes apparus car les conditions étaient réunies pour que nous apparaissions).

    Merci pour ces discussion, en tout cas, qui permettent de mieux comprendre ... même ce qu'on en pense soit même

    ...En attente d'observation d'exo planètes telluriques a atmosphères...

  7. #126
    invite765732342432
    Invité

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    En ce qui concerne la terre en tout cas, les autres essais ont foiré, un seul a réussi.
    Juste un mot pour dire que ce n'est pas forcé: d'autres essais ont pu réussir sur Terre, mais être détruits avant d'avoir pu s'implanter par l'essai qui domine actuellement.

  8. #127
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Juste un mot pour dire que ce n'est pas forcé: d'autres essais ont pu réussir sur Terre, mais être détruits avant d'avoir pu s'implanter par l'essai qui domine actuellement.
    Ta phrase est ambigue:
    est ce que tu veux dire que l'essai actuel aurait éliminé les autres formes de vie?

    Carcharodon: je n'ai pas d'objection fondée. En fait, je n'aime pas l'idée que nous soyons des exceptions, non pas par peur de la solitude (je m'en fiche) mais par simple humilité scientifique ou philosophique. J'avoue que c'est un argument d'une faiblesse affligeante mais la démarche scientifique ne consiste pas à rechercher les exceptions mais les lois universelles, non?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #128
    invite765732342432
    Invité

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ta phrase est ambigue:
    est ce que tu veux dire que l'essai actuel aurait éliminé les autres formes de vie?
    Je pense que c'est une possibilité, non ? (on en avait déjà parlé, je crois)
    On peut imaginer qu'une forme de vie à cycle beaucoup plus lent ( ou à la structure beaucoup moins variable, ...) que la nôtre soit apparue en parallèle mais ait disparu.

    Cela dit, ça n'apporte rien au débat, c'était juste une (petite) parenthèse.

    PS: Je ne vois pas d'ambiguïté, tu peux préciser dans quel autre sens tu l'as comprises ?

  10. #129
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Carcharodon: je n'ai pas d'objection fondée. En fait, je n'aime pas l'idée que nous soyons des exceptions, non pas par peur de la solitude (je m'en fiche) mais par simple humilité scientifique ou philosophique.

    Je pense surtout que tu es, tout a fait normalement et logiquement, encore imprégné, tout comme moi, de la culture chrétienne qui a tenu l'homme pour le fils de dieu pendant 2 millénaires.
    Tu te (plutôt tu nous, en tant qu'espèce) rabaisses en vertu de la honte que tu éprouves devant la prétention de nos ancêtres a connaitre dieu sans rien piger a rien (et je suis gentil).
    C'est cette immodestie dérangeante, prônée et sanctifiée pendant des lustres, qui te fait prendre cette position de détachement répulsif envers un fait incontournable : nous sommes la plus grande mecanique de précision que l'univers ait produit a notre connaissance.
    Notre cerveau est une telle horlogerie qu'il restera obscur dans beaucoup de choses pendant longtemps malgré nos investigations.
    Il restera la plus grande merveille du monde connu pour très longtemps.
    Et c'est pas demain qu'on pourra "simplement" (si je puis dire) expliquer la conscience, scientifiquement.

    Je pense que l'humilité, qualité indispensable pour apprendre vite et bien, ne saurait nous faire oublier notre statut exceptionnel.

    Exceptionnel dans un sens non pas liturgique, donc deterministe (point de vue totalement a l'opposé de l'humilité scientifique), mais scientifique, statistique.

    Nous sommes une vraie exception déjà dans le vivant.
    C'est indéniable.
    3.5 milliards d'années d'essais, et de hasard providentiel, pour finir par aboutir a une intelligence spatiale (qui sait voyager dans l'espace) aujourd'hui.
    Intelligence dont rien ne préparait la planète a la survenue, dont rien n'indiquait avant qu'elle existe, a travers l'histoire de la planète et des très nombreuses espèces qui l'ont colonisé, qu'elle puisse seulement emerger.

    L'univers n'a cependant pas de but, pas plus celui de créer la vie que de créer de l'intelligence.
    Nous ne sommes pas un but de l'univers.
    Nous n'avons donc pas a assumer un devoir ou une culpabilité.
    Et nous avons tout intérêt a considérer notre statut avec le plus d'objectivité scientifique possible.
    Et scientifiquement, nous sommes une perle rare.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'avoue que c'est un argument d'une faiblesse affligeante mais la démarche scientifique ne consiste pas à rechercher les exceptions mais les lois universelles, non?
    A cela je répondrais que la vraie richesse de l'univers réside dans la fertilité des déséquilibres (dixit Reeves).
    Donc des exceptions.
    Sans l'exception statistique l'univers serait d'une monotonie totalement affligeante.
    Une soupe totalement homogène et isotrope, incapable, pour toujours, de ne rien pouvoir enfanter d'exotique ni de différent du standard de base.

    Par ce fait, la survenue de notre espèce n'est pas a considérer comme un fait exceptionnel en soit, mais comme l'une des expressions de la richesse de ces déséquilibres.

    Dès lors, nous ne devons plus considérer notre survenue comme un évènement local exceptionnel, mais simplement comme l'expression d'une loi statistique qui illustre la complexité et la potentialité de création de l'univers.

    Le tout étant de réussir a savoir quelle est la fréquence de ce genre d'exception a travers nos observations.
    La première observation d'une vie extra terrestre mettra définitivement fin a toute prétention d'exclusivité absolue de notre planète et de l'histoire de la vie sur la terre.

    Je pense très sincèrement que nous observerons, un jour, pas si lointain, des évidences de la présence de vie sur une autre planète (même si je reste convaincu qu'elles ne seront pas dans le système solaire, a fortiori pas sur mars).

    Mais je suis considérablement plus sceptique sur le fait qu'on puisse un jour trouver, et observer (donc être a distance suffisante pour pouvoir le faire) un objet extra terrestre aussi complexe que notre cerveau.

    Ce qui fait de cette chose, le cerveau, l'objet le plus évolué que nous ayons sous la main, peut être jusqu'à l'extinction de notre espèce (a cause des problèmes de distances et de simultanéité de présence des intelligences spatiales).
    le fait que cet objet se trouve dans notre crâne nous donne un statut particulier.
    Et ... j'oserais dire nous donne aussi des obligations "morales" de s'en servir pour evoluer.
    Ne serait-ce que pour rendre la monnaie de la pièce a l'Univers qui nous a enfanté.
    Qui paye ses dettes s'enrichit LOL
    Je plaisantes bien sûr, mais quitte a être équipé, autant se servir de cet équipement, non ?
    Et on ne peut pas nier la nature exceptionnelle de cet équipement.
    Je penses que ça sert a rien de perdre du temps a justifier ça.

    Et la nouvelle réjouissante dans tout ça, c'est que je suis sceptique PARCE QUE je ne connais pas encore la physique que nous seront capable d'élaborer dans le futur.
    Tout reste possible donc possible, mais tout, c'est quand même pas n'importe quoi (dédicace spéciale aux UFOlogues).

  11. #130
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je pense que c'est une possibilité, non ? (on en avait déjà parlé, je crois)
    On peut imaginer qu'une forme de vie à cycle beaucoup plus lent ( ou à la structure beaucoup moins variable, ...) que la nôtre soit apparue en parallèle mais ait disparu.
    Ou sont les traces ? les fossiles ?

    Certes, je te l'accordes, la conservation de fossiles nécessite des conditions très particulières, qui font que nous ne connaitrons jamais l'intégralité des espèces ayant vécu sur terre.
    Mais tant qu'on a pas un minimum de billes, on ne peut pas émettre des théories sur rien.
    Fussent-elles élégantes.

  12. #131
    invite765732342432
    Invité

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ou sont les traces ? les fossiles ?

    Je n'envisage pas que ce type de vie ait (si elle était effectivement apparue) dépassé le stade unicellulaire (ou l'équivalent)

    Mais tant qu'on a pas un minimum de billes, on ne peut pas émettre des théories sur rien.
    Fussent-elles élégantes.
    Aucune théorie de mon coté: j'ai juste mentionné que c'est une possibilité.

  13. #132
    Tawahi-Kiwi

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ou sont les traces ? les fossiles ?
    Salut,

    Il n'y a aucune traces ou fossiles remontant jusqu'au primeur de l'Hadeen. Tout au plus quelques mineraux temoignant des conditions regnant a l'epoque. Et quand bien meme, des tels traces serait conservees, ils nous serait difficile de distinguer deux types de vie primitive sous forme de marqueurs isotopiques (faut pas esperer conserver un fossile de cet age la). Neanmoins, l'hypothese reste valable pour expliquer certaines particularites propre a l'ensemble de la vie sur Terre comme le choix d'une ADN a acides amines uniquement levogyres. Seule une competition initiale ou l'hypothese de la panspermie permet d'expliquer cette particularite mais le probleme n'est toujours pas elucide.

    T-K
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  14. #133
    kanon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Tout reste possible donc possible, mais tout, c'est quand même pas n'importe quoi (dédicace spéciale aux UFOlogues).
    Cette remarque très pertinente de ta part serait juste si, et seulement si, certaines idées de ces ufologues n'étaient pas approuvées ou du moins étudiées par des instances officielles. Mais j'ai beau te le répéter, tu sembles faire la sourde oreille à ce sujet. Tu oublies qu'il y a de nombreux indices officiellement reconnus indiquant qu'il y a dans notre espace aérien des corps artificiels aux performances aéronautiques dix fois supérieures à celle qui existent sur terre, qui sont supérieures à celles qui sont aujourd'hui au stade expérimental, et dont on a commencé à répertorier les cas depuis environ 50 ans. Mais tu ne veux surtout pas étudier ce sujet traité aujourd'hui avec le plus grand sérieux. Ce n'est pas compliqué de le faire, c'est même gratuit. http://www.cnes-geipan.fr/documents/Cometa.pdf. Tu peux également étudier le livre Phénomènes Aérospatieux Non Identifiés sorti en 2007, qui approfondit les thèmes du livre précédent. Cela dit, celui-ci peut suffir à avoir une bonne vision du sujet sous tous ses angles. Il faut que tu ranges temporairement tes jugements sur le sujet et que tu prennes le temps nécessaire pour t'informer de son traitement par certaines institutions que j'ai citées plusieurs fois, et après tu pourras légitimement formuler un avis sur la question. Bonne lecture.

  15. #134
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    salut,

    je pense que ces propos n'ont pour finalité que de créer une polémique stérile.
    J'ai (vachement lol) envie d'y répondre mais je préfère ne pas le faire.
    Sinon je vais avoir la dent encore trop aiguisée.
    Néanmoins j'espère une réaction de votre part.


  16. #135
    Tawahi-Kiwi

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Néanmoins j'espère une réaction de votre part.
    Desole, trop faineant....

    Il y a des pro-ufologues avec qui j'aime interargir parce qu'il se donne la peine de reflechir. Il y en a d'autres ou tout debat est sterile. Dans le cas present, si on pouvait eviter de virer vers cette voie vers laquelle kanon a bifurquer et rester sur des bases scientifiques et realistes, cela me plairait davantage. Si la discussion part a nouveau en c***lle, ne compte pas sur moi pour la lire et encore moins interargir

    T-K
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  17. #136
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Ça c'est déjà une réaction, merci TK

  18. #137
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message

    Je n'envisage pas que ce type de vie ait (si elle était effectivement apparue) dépassé le stade unicellulaire (ou l'équivalent)
    Les plus anciens fossiles de forme vivante (même si c'est des fossiles apparemment "indirects") ont quand même 3.8 milliards d'années.
    mais je ne conteste aucunement le propos de TK sur le sujet.
    Tres difficile d'être documenté sur l'époque, y a eu du mouvement depuis


    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Aucune théorie de mon coté: j'ai juste mentionné que c'est une possibilité.
    Dans le cas d'une multiplicité, voir d'un foisonnement de possibilités, j'ai tendance a sortir le rasoir d'Occam.

  19. #138
    Tawahi-Kiwi

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Les plus anciens fossiles de forme vivante (même si c'est des fossiles apparemment "indirects") ont quand même 3.8 milliards d'années.
    mais je ne conteste aucunement le propos de TK sur le sujet.
    Non, je ne conteste pas du tout les traces d'Isua (encore que, il faut etre optimiste). Ce sont les plus anciennes traces de vies mais elles se reduisent a des anomalies dans les rapports isotopiques du carbone dans les roches metasedimentaires de la Isua Supercrustal Belt au Greenland. Il est en effet possible que cela doit du a une activite biologique. Cependant, et comme beaucoup d'etudes le montre sur des roches plus recentes, il est parfois difficiles de faire la difference entre un phenomene hydrothermal de basse temperature et une activite biologique primitive, tant au niveau des textures (i.e.: stromatolites) qu'au niveau chimique (isotopes de C, O, S).

    Neanmoins, si les roches d'Isua contiennent reelement une trace de vie (je n'ai personellement pas d'avis tranche sur la question, j'espere juste que oui ), cela ne signifie cependant pas qu'il s'agit des plus anciennes traces de vie, et que ce que l'on observe est l'apparition de la vie sur Terre. L'Archeen est une periode ou les archives geologiques ne sont que tres mal conservees et on a donc plein de trous avec aucune idee de ce qu'il y a entre ces hiatus temporels de plusieurs dizaines de millions d'annees.
    Rappelons quand meme que 3.8.109 annees, c'est 700 millions d'annees apres la formation de la Terre. C'est aussi le temps qui nous separe de l'apparition de la vie multicellulaire au Precambrien superieur. Meme en comptant 300 millions d'annees pour que la surface de la Terre soit viable, cela laisse 0.4.109 annees a la vie pour se creer. Il est donc tout a fait probable que l'anomalie d'Isua soit deja une forme auto-replicante "tres evoluee".

    T-K
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  20. #139
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    J'ai supprimé un message concernant les ovni: c'est totalement hors sujet. Les prochains messages du même ordre seront supprimés de la même manière.

    yves pour la modération
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  21. #140
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Je pense surtout que tu es, tout a fait normalement et logiquement, encore imprégné, tout comme moi, de la culture chrétienne qui a tenu l'homme pour le fils de dieu pendant 2 millénaires.
    Tu te (plutôt tu nous, en tant qu'espèce) rabaisses en vertu de la honte que tu éprouves devant la prétention de nos ancêtres a connaitre dieu sans rien piger a rien (et je suis gentil).
    Je suis très certainement imprégné de ma culture, je n'en disconviens pas mais je suis aussi imprégné de près de 40 ans d'activité de chercheur et de physicien. Il me semble , à moi, que c'est cela qui me fait douter de cette "formidable exception " que nous serions, nous autres , humains. Ma spécialité a fait que je suis aussi totalement imprégné de notre interdépendance à notre environnement , biosphère comprise. J'ai donc beaucoup de peine à me sentir exceptionnel en tant qu'être humain (j'allais écrire , animal humain).

    Quant à toutes ces histoires à propos de notre "formidable" cerveau qui fait de nous l'être le plus abouti de l'univers connu ....... j'imagine que le raton laveur, la fourmi ou le ver de terre doit "penser" la même chose ...puisqu'il ne connaît qu'un univers extrêmement restreint. Au stade actuel de l'évolution nous sommes, sans doute, sur cette planète ce qui se fait de mieux si je puis dire....(Il y a des fois où j'en doute fort à vrai dire ) mais quid de ce qui pourrait arriver dans qq dizaines de millions d'années à des singes , des fourmis ou des ratons laveurs (ou des êtres humains peut être)?


    EDIT: j'ai d'abord trouvé ça hors sujet et puis non, c'est limite sans doute mais le sujet est "que penser d'une vie extraterrestre" et cela n'est pas indépendant de notre façon de concevoir la vie sur notre planète.
    Dernière modification par yves25 ; 19/10/2008 à 18h15.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #141
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    J'ai laissé passer sans réagir l'affirmation de (Carcharodon?) selon laquelle toute la vie sur Terre a la même origine mais ça me travaille.
    Les remarques à propos des anomalies d'Isua me ramènenet ça en tête.

    Qu'entendez vous par là? Est ce que ça a à voir avec la chiralité? Et n'est ce que cela ou autre chose?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #142
    Sax Russel

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Excusez moi de me répéter, mais faute de:
    1: réussir la synthèse de la vie,
    et
    2: faute de traces d'autres souches que celles à laquelle nous appartenons,
    RIEN, je dis bien RIEN ne permet de trancher dans un sens ou dans l'autre la question du "hasard unique de son apparition", ou au contraire de sa nature "banale dès lors que les conditions sont réunies".
    Nous en sommes donc réduits aux simples convictions, aux spéculations.
    On peut être persuadé de ce qu'on veut, mais ça s'arrête là, et les raisonnements tournent fatalement en rond.
    Je n'ai rien contre, mais il faut en être bien conscient.

  24. #143
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai laissé passer sans réagir l'affirmation de (Carcharodon?) selon laquelle toute la vie sur Terre a la même origine mais ça me travaille.
    Les remarques à propos des anomalies d'Isua me ramènenet ça en tête.

    Qu'entendez vous par là? Est ce que ça a à voir avec la chiralité? Et n'est ce que cela ou autre chose?
    Mon propos n'est pas de chercher a demontrer "qu'il ne devait en avoir qu'une", mais avant tout dans la qualité necessaire de l'environnement qui préside a l'éclosion de la vie.
    Si il peut y avoir compétition dès le départ, pourquoi pas, a tout bien considérer.
    Et forcément élimination d'autant plus rapide que les formes sont primitives et les temps ... géologiques.

    Mais pour donner corps a cette profusion, le cocon a été somptueux.
    Retrouver cet ecrin ne doit pas, pour moi c'est évident, être courant.
    Un tel équilibre physico chimique, avec des protections adéquates (atmosphère et van allen), une gravité particulière (je ne dis pas que c'est forcément l'unique possible) et la richesse d'une variation climatique engendrée, entre autre, par son inclinaison et la variation de son albédo.

    Ca fait beaucoup de facteurs, dont j'oublies quantité, pas seulement quelques uns.

    Ma reflexion c'est : devant de telles conditions favorables, comment puis-je envisager que ça soit courant dans l'univers ?
    d'autant plus que sur les 350 exo planètes on a pas encore vu ça -mais on detecte mal c'est vrai-

    Il me semble évident que la vie terrestre a subit une impressionnante série de circonstance favorables a sa naissance.
    Non pas d'un point de vue divin, restons sérieux
    mais d'un point de vue physique.

    Je pense qu'il est illusoire de croire qu'on peut s'attendre a trouver un florilèges de planètes telles que la notre, et qu'on va chercher longtemps la première jumelle, avec des moyens qui devront être considérables en vertu de son éloignement dû à sa faible probabilité de présence.

    C'est dans ce sens que je pense a la fois que la vie terrestre est un beau prodige, et que l'intelligence terrestre dont nous sommes le premier ambassadeur est un quasi miracle statistique.
    Et qu'on est malheureusement pas prêt de mettre la main sur autre chose.

    Mon plus grand souhait étant d'être démenti.

  25. #144
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    2: faute de traces d'autres souches que celles à laquelle nous appartenons,
    .

    C'est cela que je demande à préciser pour ma gouverne. Merci de m'éclairer un peu.

    Pour la suite du post, pas d'objection sérieuse.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #145
    Sax Russel

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est cela que je demande à préciser pour ma gouverne. Merci de m'éclairer un peu.

    Pour la suite du post, pas d'objection sérieuse.
    Que je sache, il n'y a pas d'indice probant d'une autre apparition de la vie, même ayant échoué, à part la "nôtre".
    Dans nos connaissances actuelles, l'étude des gènes tend à montrer que tout ce qui est vivant a la même origine.
    Le cas des roches d'Isua serait juste un indice d'une activité biologique très précoce, mais pas nécessairement une "autre apparition".
    Je précise qu'à titre personnel, j'aimerais beaucoup également qu'on tranche vers la nature universelle de la vie, car ce serait passionnant, et plus satisfaisant à mon avis sur un plan philosophique.

  27. #146
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    Que je sache, il n'y a pas d'indice probant d'une autre apparition de la vie, même ayant échoué, à part la "nôtre".
    Dans nos connaissances actuelles, l'étude des gènes tend à montrer que tout ce qui est vivant a la même origine.
    .
    Ca serait quoi, un indice probant ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #147
    Sax Russel

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca serait quoi, un indice probant ?
    Une trace fossile hors de la terre (sur Mars par exemple), ou encore la découverte d'organismes terrestres dont l'analyse génétique démontrerait qu'ils ont une autre origine.

  29. #148
    Carcharodon

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai donc beaucoup de peine à me sentir exceptionnel en tant qu'être humain (j'allais écrire , animal humain).
    Ba oui, tout a fait d'accord, animal humain.
    Descendant d'une lignée de primates qui vient elle même d'une lignée de mammifères.
    On est bien d'accord a 100% sur l'aspect "commun" (et non exceptionnel) de nos origines.
    ce qui est exceptionnel, ce n'est donc pas nous, ni même la vie a mon sens, qui est prête a surgir dès qu'on lui offre l'opportunité de le faire, mais bien les conditions qui ont prévalues a son apparition.

    Nous sommes une conséquence "logique" (dans le sens qui n'a rien d'illogique ...) de la progressive complexification du processus du vivant terrestre.
    Ce qui est donc exceptionnel, c'est déjà que ça existe, que cette forme d'organisation (le vivant) puisse exister chimiquement et physiquement, mais aussi et surtout que notre planète ait réussi a bénéficier des conditions particulières et très complexe pour lancer le processus.

    Donc ce n'est pas nous qui sommes exceptionnels, nous sommes l'expression ultime actuelle d'une exception qui est la vie terrestre engendrée dans un cocon d'une très grande et rare qualité.

    Et qu'y aura-t-il donc dans 100 millions d'années a la surface de notre planète ? dans seulement 1/50ème du reste de la vie du soleil ?
    Nul ne peut prédire ni savoir, évidemment.
    Certainement, ... sans le moindre doute au vu de la durée, une autre espèce que nous sommet de chaine alimentaire et de "commandement" planétaire.

    Nous ne sommes donc qu'une transition, de quelques millions d'années tout au plus (on en a déjà plusieurs), donc nous n'avons rien d'exceptionnel.
    A part notre influence et notre emprise sur l'environnement quand même, mais ceci est une exception locale (comme la fourmi a son echelle).

  30. #149
    Balavoine

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Donc ce n'est pas nous qui sommes exceptionnels, nous sommes l'expression ultime actuelle d'une exception qui est la vie terrestre engendrée dans un cocon d'une très grande et rare qualité.

    Et qu'y aura-t-il donc dans 100 millions d'années a la surface de notre planète ? dans seulement 1/50ème du reste de la vie du soleil ?
    Nul ne peut prédire ni savoir, évidemment.
    Certainement, ... sans le moindre doute au vu de la durée, une autre espèce que nous sommet de chaine alimentaire et de "commandement" planétaire.

    Nous ne sommes donc qu'une transition, de quelques millions d'années tout au plus (on en a déjà plusieurs), donc nous n'avons rien d'exceptionnel.
    A part notre influence et notre emprise sur l'environnement quand même, mais ceci est une exception locale (comme la fourmi a son echelle).
    Absolument d'accord.
    Nous ne sommes que des animaux chez qui l'intelligence et la capacité de raisonnement sont très développées.
    Nous n'avons rien d'autres de bien exceptionnel.
    Sans cette faculté, nous ne nous poserions pas toutes ces questions, et le monde existerait quand même.

  31. #150
    yves25

    Re : Que penser d'une vie extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Balavoine Voir le message
    Absolument d'accord.
    Nous ne sommes que des animaux chez qui l'intelligence et la capacité de raisonnement sont très développées.
    Nous n'avons rien d'autres de bien exceptionnel.
    Sans cette faculté, nous ne nous poserions pas toutes ces questions, et le monde existerait quand même.
    Oui mais là dessus, on est d'accord . Ce qui est plus important dans ce que dit carcharodon , c'est que la vie est exceptionelle .

    En fait, il y a deux stades d'interprétation de ce propos me semble t il.

    1 l'apparition même de la vie est exceptionelle

    2 ce qui est exceptionnel, c'est la persistence de la vie sur une durée assez longue pour permettre l'évolution


    Pour le point 1 , c'est résolu si on trouve des traces quelconques de vie sur Mars par exemple. J'écris ça comme si c'était facile mais yapaka.

    Pour le point 2, c'est (sans doute pour longtemps) de la conjoncture. La question étant: la probabilité est peut être très très faible mais le nombre d'essais est très très élevé
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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