avant la fin du soleil...peuplerons nous deja l'univers ?

[Geb]

Je ne vois vraiment pas ce que le ravitaillement en vol peut avoir de "pas très écologique" : Les conteneurs seront accélérés dans le vide interplanétaire [...]

Dans le vide interplanétaire dis-tu ? Tu es sûr que ce ne serait pas plutôt le vide interstellaire ? Si les conteneurs sont accélérés au-delà de la troisième vitesse cosmique (pour être "jetés" ensuite), c'est de la "pollution" à l'échelle intersidérale, non ?

Quant aux faisceaux en question, (même des terawatts et des milliers de TW !!) les connaissances actuelles ("la Physique sur étagères" !!) permettraient de les réaliser (à supposer que nous soyons motiuvés et que le PIB de l'Humanité ait atteint le niveau requis, ce qui fait très peu de doute à l'horizon du siècle prochain !!!

Le revoilà ce bon vieux "horizon du siècle prochain". On dirait que c'est une formule magique qui résout tous les problèmes. D'après moi, au mieux le PIB mondial aura été divisé par 6 d'ici 2100. Franchement c'est peu, tu ne trouves pas ? À moi de multiplier la part des budgets spatiaux dans le PIB mondial par un facteur 100 dans le même temps. Et encore...

Quant à l'Arche: l'un n'empêche pas l'autre !!!

Cela me semblerait extrêmement difficile de combiner les deux et pour une raison simple : à vide (sans carburant) l'Arche pèserait 20 milliards de tonnes.

Cordialement.
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[Gilgamesh]

Ce point de vue est intéressant. Le fonctionnement a été vu sur le plan technologique, mais sur un plan sociologique, il apparait tout un tas de questions :
Le fonctionnement d'un ensemble aussi complet demande une aptitude à répondre à toutes les situations qui peuvent de produire, et une discipline sans faille de la part des passagers.

Après deux générations, la population aspirera à un niveau élargi de démocratie et un assouplissement des règles: sur des millions de personnes il apparait généralement les compétences indispensables pour occuper tous les postes clés.
Qu'en sera t-il sur un groupe de 50 000 personnes seulement ? Il existe un risque de dégénérescence intellectuelle qui conduira la population dans l'impasse ?

Dans l'idée, un groupe humain maintient ses compétences sociétales à proportion du degré d'activité sociétale de chaque citoyens, incluant l'exercice du pouvoir politique. S'ajoute à ceci que la constitution de la Nation spatiale favorise dès le départ l'organisation du pouvoir sous forme d'une démocratie intégrale. L'attribution de la citoyenneté nécessite en effet la réunion d'une démarche volontaire et d'une cooptation. Le socle fondateur originel de la Nation est donc constituée d'individu à la fois volontaire et reconnus par leur pairs pour leur compétences. Certes, ça ne concerne que le début de la lignée mais sans qu'il y ait transmission génétique la dignité est transmise et le système social entérine le sentiment d'égale dignité des individu (un peu comme les "homoï" de la société lacédémonienne).

Ensuite, la société de l'Arche est fonctionnelle, contrairement à nos sociétés modernes.

Un petit repost pour expliquer ce que cela recouvre :

Quel type de société serait une nation spatiale ?

A la lecture de L'Empire greco-latin de Paul Veyne je trouve au chapitre 2 "Pourquoi Socrate a-t-il refusé de s'évader ?" une mise en parallèle intéressante des sociétés antiques, médiévales et modernes.

Société moderne : on considère une population donnée sur un territoire donné. Il y a un Etat bien institué dont le rôle consiste à gérer cette population comme un garde forestier gère une population d'arbres. Il n'en est pas le propriétaire et n'agit pas pour son bien propre mais organise la communauté pour le bien être général et celui ci est conçu comme devant maximiser le bien être individuel qui est le but en fonction duquel sera jugé l'action de l'Etat. Le bonheur de la nation se voit en gros comme l'intégrale des bien être individuels.

Société médiévale : on considère une population sur un territoire qui sont la propriété d'un Roi dont le rôle est d'exercer son métier de roi, ce qui consiste essentiellement en relation avec d'autres familles régnantes, en prélevant les richesses de son royaume. Le bon roi est celui qui "tond sans écorcher" et hors de ce prélèvement il n'organise pas la vie de ses sujets qui peuvent vivre comme bon leur semble, pourvu qu'ils lui donnent son du.

Société antique : il s'agit d'une cité, qui consiste moins en un territoire (ou une ville) qu'en une communauté, et celle ci n'est pas une simple population dont les contours seraient défini une fois pour toute. On définit une cité idéale comme on constitue une équipe de foot. Ce n'est pas un donné, comme dans la cité moderne. Le but est le fonctionnement optimal de ce tout organisé et non le bien être individuel en tant que tel. On rassemble les meilleurs, et on leur demande de s'exercer activement au métier politique, de même qu'on demande à un sportif de s'exercer en permanence, sacrifiant s'il le faut sa vie privée à l'atteinte d'un but supérieur. Il n'y a pas d'Etat séparé des citoyens, et agissant pour leur bien être. C'est la somme des vertus individuelles et non l'action avisée d'un Etat sur une population de citoyens conçus individuellement comme médiocres, qui fait le bonheur de la cité.

Une nation spatiale a donc des accointances profondes avec une cité antique, à commencer par le fondement qui est d'être sélectionné en fonction d'un but et de remplir une fonction. On pourrait appeler cela une citoyenneté fonctionnelle.

Rappel de la Constitution :

Nation spatiale
Art.4. Citoyenneté
Art.4.1 Sélection
Les citoyens de la Nation spatiale sont des citoyens volontaires issus des nations signataires, sélectionnés par une commission paritaire sur la base de leurs aptitudes à participer aux projets formés par la Nation spatiale.

Mais la citoyenneté antique incluait une inégalité fonctionnelle : de même qu'une équipe de foot ne donne pas la même part aux joueurs et au jardinier qui tond la pelouse, la cité antique concevait qu'une partie des citoyens travaillait pour que les meilleurs puissent exercer la fonction politique. Chaque citoyen devait avoir son bien foncier qui le nourrissait et avec lequel il avait peu ou prou la relation qui est celle du roi dans la société médiévale (il en prélève un produit pour vivre dans une aisance nécessaire à l'accomplissement de sa véritable fonction, il ne travaille pas à développer son bien et n'organise pas son bien être).

Cette inégalité implique une guerre sociale latente et il faut donc concevoir un fonctionnement moderne (égalitaire) pour la nation spatiale. Chaque citoyen doit donc contribuer à son bonheur par le travail en plus de contribuer au bien être de la cité.

D'où un fonctionnement sur deux modes : on peut concevoir que chaque individu doit contribuer à une tâche communautaire qui lui donne la citoyenneté et un minimal social et qu'il puisse réserver une partie de son temps à une activité privée plus ou moins lucrative. La balance entre les deux est fixée in fine par la démographie : le périmètre de l'action communautaire est fixe ou peu s'en faut. Plus il y a de citoyens, plus la part privative peut s'étendre.


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En guise de conclusion : le but de l'Arche est de disséminer la vie terrestre sous la forme d'entité minimale stable à long terme. La société doit donc être minimale et il parait évident que ça ne peut se faire qu'en investissant au maximum dans les compétences de l'individu. Celui ci est donc investit du maximum de dignité, d'aptitude et de devoir.

[jacquolintégrateur]

Citation de Geb

Dans le vide interplanétaire dis-tu ? Tu es sûr que ce ne serait pas plutôt le vide interstellaire ? Si les conteneurs sont accélérés au-delà de la troisième vitesse cosmique (pour être "jetés" ensuite), c'est de la "pollution" à l'échelle intersidérale, non ?


Le revoilà ce bon vieux "horizon du siècle prochain". On dirait que c'est une formule magique qui résout tous les problèmes. D'après moi, au mieux le PIB mondial aura été divisé par 6 d'ici 2100. Franchement c'est peu, tu ne trouves pas ? À moi de multiplier la part des budgets spatiaux dans le PIB mondial par un facteur 100 dans le même temps. Et encore...


Cela me semblerait extrêmement difficile de combiner les deux et pour une raison simple : à vide (sans carburant) l'Arche pèserait 20 milliards de tonnes.

1) Sans vouloir te vexer, c'est la dernière réponse que je ferai à l'allusion "d'une pollution interstellaire (ou même interplanétaire)". C'est une absurduté sans nom!! Te rends-tu compte que le simple vent solaire envoie dans l'espace je ne sais combien de centaines de méga bécqrerels de radiations !!! La poussière d'astéroïdes (sans parler des objects de Kuiper et du nuages de Ourcq) représentent des quadrillions de tonnes de "déchets" !!! Quant au Soleil, sa masse est de l'ordre de 250000 fois celle de la Terre de sorte que si toute la masse de la Terre était précipitée dans le Soleil, sous forme de "déchets", c'est à peine si d'éventuels astronômes extarterrestres s'en apercevraient (grâce à l'analyse spectrale)!!! Assez de niaiseries sur ce sujet.

2) Je ne vois vraiment pas ce qui t'autorise à faire des pronostiques sur le PIB de la fin du siècle: le système est chaotique et absolument personne n'est à même de formuler la monidre hypothèse valide !!! Alors pourquoi prétendre qu'une banale prévision basé sur la continuité approximative ne serait pas tout aussi vallable ?? Chacun ses lubies et ses dé...nades !!!

3) Une arche qui, en parfaite stupidité, prétendrait embarquer tout son carburant et ne pas faire appel au ravitaillement en vol !!! S'il ne s'agit que de l'Arche à vide, qu'importe qu'elle pèse un milliard de tonnes ?? On a d'ors et déjà envisagé des pétroliers de un million de tonnes. Alors Mille fois plus, dans l'espace intersidérale "au siècle prochain"...
Cordialement

[Gilgamesh]

Concernant l'idée de ravitailler en vol quelle différence cela fait d'embarquer le carburant ou de l'accélérer en parallèle ?

Je ne saisis pas où serait le gain et par contre ça exige de doubler la motorisation (une pour l'Arche, une pour la nourrice).

[jacquolintégrateur]

Citation de Gilgamesh:

Concernant l'idée de ravitailler en vol quelle différence cela fait d'embarquer le carburant ou de l'accélérer en parallèle ?

Je ne saisis pas où serait le gain et par contre ça exige de doubler la motorisation (une pour l'Arche, une pour la nourrice).

Bonjour
Tu as tout à fait raison: accélérer des conteneurs, AVEC LE MÊME SYSTÈME DE PROPULSION QUE LE VAISSEAU, serait, bien sûr, une hérésie!! L'idée est que ces conteneurs étant inertes, ils peuvent être soumis à des accélérations beaucoup plus importantes qu'un appareil avec un équipage humain, ce qui réduit d'autant la distance nécessaire et relâche, ainsi, les contraintes sur la concentration des faisceaux d'énergie utilisés pour propulser les conteneurs. Le laser, préconisé par Forward, exige, à longue portée, des voiles gigantesques et, à l'émission, des lentilles à très grande ouverture. Les faisceaux de particules (avec les voiles magnétiques envisagées par Zubrin) sont dispersés (à mesure que la portée augmente) par les champs magnétiques erratiques. En accélérant des conteneurs de "fuel" inertes, sur des distances 10 ou 100 fois plus faibles, on évite ces problèmes.L'énergie cinétique communiquée aux conteneurs est empruntée à des sources fixes (par exemple des centrales solaires). Leur collecte ultérieure par le vaisseau ne présente, en principe, aucune difficulté. Dans le vide, on peut parfaitement envisager des rendez vous à des vitesses relativistes. Bien sûr, tout cela serait à vérifier par des calculs détaillés.
Cordialement

[Hamiltonien]

Bonjour à tous,

Pour m'exprimer à propos de la discussion, je pense dans l'intervalle de temps entre maintenant et dans 500 000 ou 1 milliard d'année, des progrès seront visibles. Je cite les problèmes auxquels les Hommes devront faire face:
1- La pénurie de pétrole ( bientôt résolu )
2- Les soucis politiques et ethniques ( encore loin de la solution )
3- L'effet de serre
4- L'augmentation du niveau des océans et des mers


Et j'en passe... Maintenant quand je pense à l'Homme, je suis optimiste quant à sa survie. Oui, nous n'avons aucunes chances de perdurer sur Terre, oui, nous allons évoluer et Non nous n'allons pas nous éteindre: Nous sommes l'être vivant le plus évolué que tout l'univers ne connaisse, depuis les grandes découvertes scientifiques qui forment les bases de la physique, de la chimie et de la mathématique classique, depuis les 2 grandes guerres mondiales, nous avons plus évolués que n'importe quoi. Nous parlons ainsi car notre vie dure 10^9 seconde et nous ne pouvons que parler de notre génération actuelle et non des autres générations. Maintenant voyons nos avancées technologiques:
1- Nous préparons le terrain pour un voyage sur Mars et une possible habitation dans les générations futures.
2- Nous commençons un peu à comprendre la matière noire et l'énergie sombre
3- Si des études sur la matière noire s'avérerait aboutir, des engins spatiaux pourraient se déplacer très très vite dans l'espace car cela a été admis que la matière noire pourrait être un jour une énergie de propulsion.
4-Un ascenseur spatiale devrait voir le jour et amoindrirait largement nos coûts de production pour les voyages spatiaux.
5- Les études sur les univers parallèles prennent de l'ampleur.
6- Les étude sur les trous de verre,...

...Et j'en passe.

Il n'y a pas de Dieu, il n'y a qu'un Homme et cet être tient toutes les cartes en mains. Si ça ne fonctionne pas, je pense que la vie recommencera et recommencera car l'Univers que nous connaissons, ne l'oublions pas naquit à partir d'un volume plus petit qu'un grain de sable.

[ansset]

Bonjour à tous,

Pour m'exprimer à propos de la discussion, je pense dans l'intervalle de temps entre maintenant et dans 500 000 ou 1 milliard d'année, des progrès seront visibles. Je cite les problèmes auxquels les Hommes devront faire face:
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des progrès seront visibles ?
je ne sais pas , l'homme actuel, c'est peut être 30 000 ans d'existence !
alors imaginer ce qu'il deviendra dans 1 milliard d'année soit 1 000 000 000 /30 000 ça fait
1million sur 30 soit en gros 30 000 fois sa vie actuelle
et on fait de la prospective ????

[Gilgamesh]

3- Si des études sur la matière noire s'avérerait aboutir, des engins spatiaux pourraient se déplacer très très vite dans l'espace car cela a été admis que la matière noire pourrait être un jour une énergie de propulsion.
4-Un ascenseur spatiale devrait voir le jour et amoindrirait largement nos coûts de production pour les voyages spatiaux.
5- Les études sur les univers parallèles prennent de l'ampleur.
6- Les étude sur les trous de vers,...

Dans l'hypothèse actuellement la plus en vogue, celle d'un matière noire formée de LSP (lightest super particle) ou neutralino, on aurait affaire à un genre de neutrino très massifs (>50 GeV), et en toute hypothèse il s'agirait de particules ayant une section efficace infime (quelque pico barn) donc extrêmement dispendieuses à produire et impossible à collimater. Impossible de concevoir le moindre dispositif de propulsion sur une particule aussi insaisissable.

a+

[cancerman]

Dans un lointain futur l'homme ressemblera beaucoup ... aux hommes de notre époque, il faut savoir que notre espèce à très peu évoluée en 1OO.000 ans , un faible taux de mutation génétique, et pour avoir une idée du futur il faut observer le passé.

Dans son livre des équilibres ponctués le regretté SJ Gould dit (je le cite) :


"la vaste littérature presque dérisoirement sotte sur l'avenir biologique de l'homme, nous avons tous la la description d’êtres humains améliorés du futur, avec un gros cerveau et des doigts de pied en voie de disparition, les même caractéristiques figurant dans les descriptions d’Être avancés extraterrestres, tels que les ET, ou bien dans les reconstructions conjecturales des dinosaures bipèdes au cerveau hyperdéveloppé qui régneraient sur le monde si une météorite n'avait pas frappé la terre 65 millions d'années auparavant.

Pour le dire une fois pour toute ces choses sont des sornettes, la seule prédiction raisonnable sur le plan biologique que l'on puisse avancer sur le sujet de l'avenir de l'homme et que cette espèce va continuer à être stable dans les temps futurs.



Si la spéciation requiert des populations isolées (hormis les scénarios de science fiction ou des vaisseaux colonisent des étoiles) comment attendre d'une espèce rependue sur tout la planète, caractérisés par une mobilité maximale et une tendance à se croiser chaque fois que ses membres voyagent qu'elle procède à un changement évolutif directionnel notable à partir de son état actuel?

Il faut donc qu'elle soit caractérisé par la stabilité, mais dans le cas d'Homo sapiens c'est avec le maximum de certitude qu'elle doit vérifier cette prédiction.

Par conséquent il n'y a pas de solution au paradoxe supposé de la stabilité de l’espèce humaine parce qu'il n'y à pas de problème, Homo sapiens est stable depuis des dizaine de milliers d'années."


On peut s'attendre à une mixité de la population mondiale, un métissage général dans les 200 prochaines années, une disparition progressive de la couleur de peau blanche noire, jaune, etc ... au profil du métissage.

Contrairement à ce que les gens pensent les nations Unis estiment que la population du globe se stabilisera passé l'an 2100 et la natalité régressera (cela à deja commencé dans les pays développés.) L'on peut constater les problèmes de procréation sur de nombreux couples actuellement, tout le monde connait dans son entourage des gens ayant des problèmes de fertilités.

L'on peut supposer alors que la natalité, ainsi que la diversité (voir la survie de notre espèce) sera probablement le grand défit de nos descendants et non pas la guerre nucléaire, la technologie ou la surpopulation comment le supposent à tord les alarmistes de notre époque.

[NeoCybran]

L'on peut supposer alors que la natalité, ainsi que la diversité (voir la survie de notre espèce) sera probablement le grand défit de nos descendants et non pas la guerre nucléaire, la technologie ou la surpopulation comment le supposent à tord les alarmistes de notre époque.

Alors ce seront de nos descendants lointains, car pour l'immédiat, le partage des ressources et des territoires semble pouvoir être leur premières priorité. ce qui peut, en extrapolant, mener à une guerre mondiale.

[Gilgamesh]

Bof... Le conflits territoriaux résiduels jouent sur des étendues grandes comme des timbre poste en général et les motivations sont souvent symboliques. Les nations sont territorialement stabilisée (elles peuvent se diviser de l'intérieur mais pas empiéter sur une nation voisine) et on ne vois plus poindre à l'horizon de conflit de conquête.