avant la fin du soleil...peuplerons nous deja l'univers ?

[jacquolintégrateur]

@ Geb.
Bonsoir
- POLYWELL. Le "fusioneur" de Hirsh Fanworth ne comporte, dans les documents disponibles, qu'une définition du style "conversation de salon": Pas l'ombre d'une formule!!! La seule donnée, qui paraisse (à peu près) fiable, est qu'un exemplaire (maquette ??) est utilisé comme générateur de neutrons...ce qui n'a strictement rien d'original!!
- SYSTÈMES DE RÈACTEURS THERMONUCLÈAIRES. Sherwwood n'envisageait que le confinement magnétique. L'inertiel avait été mentionné mais n'a fait l'objet d'un programme de recherche que par la suite. Il s'agit d'un programme militaire: en somme, réaliser une "bombe H de laboratoire en montage sur table". La striction avait été envisagée dés le début mais n'a pas tardé à être larguée (pour la fusion thermonucléaire).
-ARTICLES DANS LA PRESSE SCIENTIFIQUE (concernant le Polywell) Ils sont également du style "conversation de salon". le programme a été repris par EMC2, société privée créée uniquement pour les besoins de la cause!!! Laquelle est dispensée de publier (quelle aubaine!!!)par le secret défense et l'interdiction de la Navy!! Ce ne serait pas la première fois (ni certainement la dernière!!) qu'un organisme gouvernemental, aux USA, (DARPA, NASA, NAVY etc) fasse état de progets bidons pour les utiliser en tant que leures ou pour faire de l'intox. Exemple: le proget "Green Glow" (NASA) dont on a parlé il y a 6 ou 7 ans et qui concernait l'ANTI-GRAVITATION!!!.....!!! Rien que ça!!!
- ON NE PARLE PAS DE POLYWELL DANS Pour La Science: C'est, tout de même, une revue de vulgarisation Sérieuse" et ce projet n'est même pas mentionné dans un numéro consacré aux réacteurs thermonucléaires!!
- SKYLON. Le recours à l'aérobie peut théoriquement multiplier l'IS par le rapport des masses O/H2 = 8.... tant que le vol s'effectue à une altitude où il y a assez d'air: 30 km et 1500 à 2000 m/sec mais il reste 5500 m/sec pour atteindre la vitesse orbitale. On ne gagne guère que le premier étage. La encore, Rolls Royce, qui avait étudié le HOTOL, a laissé tomber et on acréé une société privée uniquement pour les besoins de la cause!!
Bref, pour Skylon, comme pour Polywell, je ne voudrais pas jouer les oiseaux de mauvaise augure et, sincèrement, je ne demande pas mieux que d'avoir tort!! Mais je reste convaincu que si ces trucs sont réalisées (sérieusement!!) un jour, moi je serai appelé à remplacer le Grand Mogol!!!
- LASER 2 MW à San Juan Capistrano. Les réslultats de ces essais avaient été publiés, à l'époque dans les revues spécialisées, entre autres Aviation Weeck: c'est là que j'en avais prix connaissance à l'époque. Il s'agissait bien d'un laser de 2 Mw en continu mais c'était un laser chimique au fluorure de Deuterium.
- DOC SUR LA PROPULSION LASER. Je vais étudier le document que j'ai téléchargé. À première vue, il ne contredit pas ce que j'affirme. La puissance requise n'est pas un problème: on trouve, DANS LE COMMERCE (entre autres) des laser CO2 continus vendus dans l'industrie, pour la soudure, de 10 kw en continu.
- ASSURER LA FOCALISATION DE PLUSIEURS FAISCEAUX SUR UNE CIBLE MOBILE à GRANDE VITESSE: aucun problème. On sait faire. Ce genre de technique est très famillière pour les spécialistes du RADAR ou du LIDAR.
- PROGRÈS TECHNIQUE. Il ne s'agit pas d'une progression régulière mais d'une rupture technologique: l'utilisation de la propulsion nucléaire- électrique jusqu'à 8/10000 km/sec. Puis les faisceaux d'énergie au delà, pour l'espace. Les faisceaux d'énergie pour la mise en orbite. 100 km/sec avait déjà été envisagé il y a 40 ans (Projet ORION dont le patron était DYSON).
- Durée d'une mission interstellaire: 300 ans raisonnable ?? Mais il n'en restera rien du tout!!!
Cordialement

[Tryss]

- POLYWELL. Le "fusioneur" de Hirsh Fanworth ne comporte, dans les documents disponibles, qu'une définition du style "conversation de salon": Pas l'ombre d'une formule!!! La seule donnée, qui paraisse (à peu près) fiable, est qu'un exemplaire (maquette ??) est utilisé comme générateur de neutrons...ce qui n'a strictement rien d'original!!

Tu as mal cherché alors

Par exemple ce papier :
http://pop.aip.org/resource/1/phpaen...sAuthorized=no

Le seul problème du Polywell, c'est qu'on ne sait pas si le scaling est correct... Pas la même chose si un polywell doit faire 3m de diamètre pour atteindre le break even ou 15m

[jacquolintégrateur]

@ Tryss:
Il n'est pas immédiat de consulter l'article en question: il faut payer et, de plus, être inscrit, d'une manière ou d'une autre. Tout ce que j'ai pu faire a été de copier le somaire, reproduit ci dessous:
THE POLYWELL CONCEPT
SIX POLYWELL CURRENT LOOPS
B FIELD STRUCTURE AND SINGLE PARTICLE TRAJECTORIES
POINT AND LINE CUSPS
CENTRAL MAGNETIC FIELD APPROXIMATION
APPROXIMATE LOSS RATE AND CONFINEMENT TIME
ELECTROSTATIC PLUGGING OF POINT CUSPS
CONCLUSIONS
Èvidemment, c'est un peu juste!! Cependant, ce qu'il en ressort, c'est qu'on ne s'écarte pas de ce que permettent d'obtenir l'application directe des équations standards et que les solutions présentées résultent immédiatement d'approximations ( approximation du champ magnétique central; trajectoires des particules isolées; temps de confinement et taux de fuites approchés...) Naturellement, c'est par cela qu'il faut commencer!! Mais, à moins de pouvoir conclure, de là, à L'INCAPACITÈ DU SYSTÈME À FONCTIONNER, cela ne permet pas de décider, en connaissance de cause, s'il est raisonnable de pousuivre (moyennant finances, avec une tire lire conséquente!!!)
Bien évidemment, je ne m'avance pas beaucoup en suspectant que aucune expérience sérieuse n'ait été mise en oeuvre, que l'on ne sait pas si l'on peut arriver à une configuration, disons, "métastable" de durée suffisante et que l'allumage ("ignition" qui précède le breack even) n'est pas pour demain!!!
Enfin, je souhaite me tromper (ardemment!!) et je suis tout près à fêter la première bouffée de neutrons( thermalisés) provenant, ne fût-ce que de la réaction D-T!!
Cordialement

[phys4]

Pour calculer la quantité d'énergie nécessaire, convertie en terme de masse de carburant, ça se calcule comme ça, dans le cas relativiste :



avec
M la masse de départ (masse de structure + masse carburant)
m la masse de structure
v la vitesse atteinte en fin d'accélération
v_e la vitesse d'éjection

Bon, mais maintenant si je veux accélérer PUIS freiner (ce qui parait quand même incontournable...) il faut mettre au carré la première expression, soit :

Quelques petites erreurs dans ces formules :
Avec les conventions de masse et pour l'accélération simple il faudrait lire :



Pour accélération et freinage :



Je n'ai pas vérifié les résultats de calcul numérique. A votre disposition.

[Tryss]

@ Tryss:
Il n'est pas immédiat de consulter l'article en question: il faut payer et, de plus, être inscrit, d'une manière ou d'une autre.

Bah oui, une grande majorité des articles scientifiques sont en accès payants... C'est le fonctionnement actuel : les journaux rackettent les universités et exploitent les reviewers, cf la fronde contre elsevier :
http://www.pourlascience.fr/ewb_page...er-i-29118.php

Bien évidemment, je ne m'avance pas beaucoup en suspectant que aucune expérience sérieuse n'ait été mise en oeuvre, que l'on ne sait pas si l'on peut arriver à une configuration, disons, "métastable" de durée suffisante et que l'allumage ("ignition" qui précède le breack even) n'est pas pour demain!!!
Enfin, je souhaite me tromper (ardemment!!) et je suis tout près à fêter la première bouffée de neutrons( thermalisés) provenant, ne fût-ce que de la réaction D-T!!

La fusion à lieu dans les dispositifs électrostatiques, et depuis un moment... c'est d'ailleurs le premier type de dispositif avec lequel on a obtenu la fusion (dans les années 60).

Par exemple tu as de jolis résultats ici (pas un polywell):
http://iec.neep.wisc.edu/index.php
Ils font de la fusion D-D et D-Helium3

Le problème c'est le break-even : dans le cas du polywell, les pertes sont fonction de la taille du dispositif, plus c'est gros, moins il y a de pertes (car la surface exposée est plus faible). L'inventeur du polywell avait calculé que l'on atteindrait le break-even avec un polywell de 3m de diamètre, la question qui se pose c'est "avait il raison?". (personnellement je l'espère)

Enfin au vu du prix et de la relative simplicité des dispositifs électrostatiques, il serrait bête de ne pas essayer

[jacquolintégrateur]

Citation de Phys4:

Je n'ai pas vérifié les résultats de calcul numérique. A votre disposition.

Bonjour
Le résultat dépend évidemment du programme d'accélération mis en oeuvre. J'ai indiqué, dans un doc acrobate adressé à Jpb, dans un de mes précédents postes, les équations relativistes et les calculs d'oprtimisation, compte tenu des limitations en matière de masse spécifique de propulseurs et de rapport de masse. On ne peut, de cette manière, espérer atteindre des vitesses vraiment relativistes (limité à qq milliers de km/sec.). Un ordre de grandeur de l'énergie nécessaire est donné par le produit de la masse initiale du vaisseau par le rapport de Lorentz correspondant à la vitesse atteinte (1/(1-v²/C²)^1/2, divisé par l'énergie spécifique du propergol utilisé (environ 0,005 de la masse pour les réactions de fusion ou de fission). Pour un vaisseau de 1000 tonnes, une vitesse de 250000 km/sec et la fusion D-D, cela donne (à peu près) un rapport de masse de 500000. Mais les choses deviennent dramatiques lorsque l'on tient compte de ce que tout est embarqué dés le départ: l'équation de Ziolkovsky (relativiste) aboutit, alors, à l'expression exponentielle que tu indiques. C'est ce qui est également obtenu par Gilgamesh. Et c'est ce qu'il faut éviter à tout prix!!! La seule porte de sortie se situe dans le recours aux faisceaux d'énergie, avec ou sans "ravitaillement en vol". Faisceaux laser, tel que décrit par R.L. Forward (Roundtrip Interstellar Travel Using Laser-Pushed Lightsails - J. Spacecraft. Vol 21. N° 2 March-April 1984 - American Institue of Aeronautics and Astronautics Inc.) ou faisceau de particules et voile magnétique (Zubrin) . Le frainage étant obtenu, soit au moyen d'un réflecteur laser (R.L. Forward. Doc cité), soit par réaction de la voile magnétique sur le gaz interstellaire (des calculs d'ordre de grandeur montrent que ça marche).
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de Tryss:

La fusion à lieu dans les dispositifs électrostatiques, et depuis un moment... c'est d'ailleurs le premier type de dispositif avec lequel on a obtenu la fusion (dans les années 60).

Bonjour
Jamais de la vie!!! Ce que l'ona obtenu, c'était des réactions banales D-D ou D-T mais produites par l'accélérations tout ce qu'il y a de plus courante de ions par un champ électriques: on y avait cru!!! mais on n'a pas tardé à déchanter en s'apercevant que les neutrons, qui en résultaient, avaient un spectre d'énergie non thermal!!! La seule réaction vraiment thermonucléaire obtenue avec les températures idoines (10⁸ °K) et production de plusieurs mégajoules (en 9 sec, je crois), l'a étée, il y a plus de 25 ans, par un tokamak: le JET. Ce n'est pas encore le Breack even mais c'est "l'ignition". Je ne connais pas d'autre exemple sérieux.
Les réactions de "fusion" non thermonucléaires sont couramment utilisées dans les sources de neutrons secondaires utilisées pour augmenter le rendement des bombes A (mais Chuut!!! c'est un secret!!!) La première du genre (la "fusion" h-Li avec production d'hélium) a été obtenue par Cocroft et Walton, au moyen de leur accélérateur électrostatique, il y a bientôt 90 ans.
Cordialement

[Nebukad]

Les réactions de "fusion" non thermonucléaires sont couramment utilisées dans les sources de neutrons secondaires utilisées pour augmenter le rendement des bombes A (mais Chuut!!! c'est un secret!!!)

Toi tu vas avoir de GROS problèmes !!!

[jacquolintégrateur]

Citation de Tryss:

Par exemple tu as de jolis résultats ici (pas un polywell):
http://iec.neep.wisc.edu/index.php
Ils font de la fusion D-D et D-Helium3

Ils ne manquent pas de culot pour parler d'énergie thermonucléaire à propos de réactions de "fusion", certes, mais obtenues depuis 90 ans par bombardement de noyaux accélérés !!! Citons, en particulier, la réaction He 4/2 + Be 9/4 qui donne du carbone + un neutron. Frédéric et Irène Joliot, qui l'avaient obtenue en bombardant du Berylium avec les rayons alpha du radium c', n'ont pas reconnu les neutrons comme tels (à l'époque, le neutron était juste soupçonné et bien des physiciens n'y croyaient pas, Dont frédéric Joliot !!!) de sorte que le prix Nobel leur est passé sous le nez et a récompensé l'américain Chadwick!!!
Cela posé, il ne faut pas confondre les réactions de fusion des noyaux légers, souvent utilisées pour produire des neutrons avec lesquels on crée des radioéléments (dont le technécium très demandé par le médical), avec celles due à la très haute température d'un plasma, confiné d'une manière ou d'une autre pour fournir une énergie de plusieurs mégajoules supérieures à celle qui a été investie pour obtenir l'allumge (Breack even).
Cordialement

[phys4]

Il est possible de faire des comparaisons intéressantes :
j'ai mis en équation la propulsion par un faisceau laser qui serait complétement réfléchi par le vaisseau.

L'un des inconvénients c'est la forte diminution de l'impulsion disponible à mesure que le vaisseau accélère, cette impulsion diminue comme le carré du rapport Doppler en supposant une source à puissance constante.
L'énergie totale a émettre pour envoyer un vaisseau de masse m à une vitesse v vaut


Cette énergie est la moitié de celle qu'il faudrait adjoindre un vaisseau à propulsion photonique pour obtenir la même vitesse. Le procédé est donc plus économique et il plus indispensable de stocker l'énergie, il suffit de la produire pendant la propulsion.

Pour qu'un vaisseau de 100 tonnes parte avec une accélération initiale de 1g il faut une puissance de 1,5.10¹⁴ w
et pour que le vaisseau atteigne 0,9 c il faut maintenir cette puissance pendant un peu plus de 4 ans.

Le freinage par une voile magnétique qui réfléchirait le gaz interstellaire aurait une efficacité variant comme le carré de l'impulsion du vaisseau.
En supposant une densité d'hydrogène de 1000 atomes par m³, la vaisseau de 100 tonnes à la vitesse 0,9c aurait besoin d'une voile de 10⁶ km².
Il serait intéressant de calculer l'énergie du champ correspondante.
A suivre.

[jacquolintégrateur]

Citation de phys4:

Le freinage par une voile magnétique qui réfléchirait le gaz interstellaire aurait une efficacité variant comme le carré de l'impulsion du vaisseau.
En supposant une densité d'hydrogène de 1000 atomes par m3, la vaisseau de 100 tonnes à la vitesse 0,9c aurait besoin d'une voile de 106 km2.
Il serait intéressant de calculer l'énergie du champ correspondante.
A suivre.

Bonjour
Ce qui compte c'est le moment magnétique créé par la voile. Cependant, comme il est proportionnel à la surface du circuit, qui le crée, ces deux paramètres sont liés. Il y a plusieurs années, j'avais développé quelques calculs sur les bases suivantes: boucle de 2000 km de diamètre utilisant le Niobium-titane, lequel autorise des densités de courant de 1000000 A/m². La boucle pesait 31400 tonnes et était parcourue par une intensité de 5000000 A. Elle produisait un moment magnétique de 60.10¹⁸ Am², soit, à peu près 7500 fois le moment de la Terre. L'induction approchait de 60 Tesla au voisinage du conducteur (le max de ce qui était tolérable). L'Ènergie stockée dans le champ était de l'ordre de 5.10¹² joules équivalent à peu près à 600 tonnes de TNT. J'avais admis une densité de 30000 ions H (et électrons) pa mètre cube. Les figures suivantes montrent les trajectoires des ions et électrons pour des vitesses du vaisseau de 60000, 210000 et 297000 km/sec. Ainsi ,que les surfaces d'équilibre entre la pression du plasma et la pression magnétique pour différentes vitesses du vaisseau. La dernière image montre la courbe des décélérations en fonction de la vitesse. Sur les différentes images, les hallos rouges figurent le champ magnétique. Le trait horizontal (jaune ou bleu) est la boucle vue par la tranche. Ces résultats montrent que l'on obtient des décélérations très confortables. Ces calculs sont à reprendre pour plusieurs raisons: l'hypothèse sur la densité du plasma est très pessimiste car les ions et électrons vont s'enrouler autour des lignes de force (ce que montrent effectivement les figures) et, ainsi, acquérir des vitesse relatives importantes par rapport au gaz neutre, d'où une extension de l'ionisation. Il faut analyser plus finement le comportement du plasma dans la surface d'équilibre: sa densité est insuffisante pour qu'il soit opaque à son rayonnement de sorte qu'il ne rayonne pas comme un corps noir mais emet un rayonnement de freinage fonction de la racine carrée de la température. Le vaisseau doit en être protégé (par une enveloppe plastique transformant les x et gammas en paires électrons-positrons qui seront déviés par le champ magnétique). Il ne faut pas oublier que, pour des vitesses relativistes, le freinage va dissiper autant d'énergie que plusieurs bombes H par seconde!!! Il vaut mieux que ce soit étalé dans une surface de plusieurs centaines de km², (ce qui est le cas). Il faut aussi considérer les supra-conducteurs "à la température de N2 liquide" en alternative au Niobium-Titane. etc...
Cordialement

[Geb]

Bonjour,

POLYWELL. Le "fusioneur" de Hirsh Fanworth ne comporte, dans les documents disponibles, qu'une définition du style "conversation de salon": Pas l'ombre d'une formule!!! La seule donnée, qui paraisse (à peu près) fiable, est qu'un exemplaire (maquette ??) est utilisé comme générateur de neutrons...ce qui n'a strictement rien d'original!!

"Fusionneur" est effectivement une traduction plus fidèle en référence au verbe anglais "to fuse", même si le mot n'existe pas (tout comme "fuseur" d'ailleurs) en français.

La maquette originelle à été conservée par Hirsch en effet. Mais je pensais avoir lu quelque part que des générateurs "commerciaux" de neutrons avaient évolués sur le principe du fusionneur.

SYSTÈMES DE RÈACTEURS THERMONUCLÈAIRES. Sherwwood n'envisageait que le confinement magnétique. L'inertiel avait été mentionné mais n'a fait l'objet d'un programme de recherche que par la suite. Il s'agit d'un programme militaire: en somme, réaliser une "bombe H de laboratoire en montage sur table". La striction avait été envisagée dés le début mais n'a pas tardé à être larguée (pour la fusion thermonucléaire).

Même si NIF et LMJ sont biens des installations militaires, les applications civiles potentielles sont également à l'ordre du jour.

Maintenant, à propos de la fusion par confinement inertiel basée sur la striction axiale (Z-pinch en anglais, découvert en 1905).

La machine la plus performante dans le domaine appartient aux laboratoires Sandia, aux États-Unis. Il s'agit également d'un programme militaire.

Là-bas, la technique actuellement poursuivie (pour étudier la production d'énergie par fusion nucléaire) est la MagLIF (pour "Magnetized Liner Inertial Fusion").

Les chercheurs aux Laboratoires Sandia vont installer un prototype dès la fin 2013 qui se servira des 26 millions d'ampères produits par la ZR-Machine (pour "Z Refurbished"). Les scientifiques espèrent pouvoir atteindre le break-even avec un tel niveau d'intensité électrique. S'ils disposaient de 60 millions d'ampères, les simulations informatiques montrent que le gain pourrait être de 100 et même de 1000 si l'intensité était portée à 70 millions d'ampères.

L'article récent (20 mars 2012) des laboratoires Sandia, qui parle de la méthode : Nuclear fusion simulation shows high-gain energy output

L'entrée Wikipédia correspondante : Magnetized Liner Inertial Fusion

Ce genre d'intensité (60-70 MA) est envisagée sérieusement grâce à l'usage de LTD (pour Linear Transformer Driver), comme le montre cet article des laboratoires Sandia : Rapid-fire pulse brings Sandia Z method closer to goal of high-yield fusion reactor

Une publication récente (avril 2011) des laboratoires Sandia démontre que la méthode des LTD pour augmenter l'intensité du courant disponible est toujours activement poursuivie : Compact 810 kA linear transformer driver cavity

ARTICLES DANS LA PRESSE SCIENTIFIQUE (concernant le Polywell) Ils sont également du style "conversation de salon". le programme a été repris par EMC2, société privée créée uniquement pour les besoins de la cause!!! Laquelle est dispensée de publier (quelle aubaine!!!)par le secret défense et l'interdiction de la Navy!!

Le programme de développement n'a pas été repris par EMC2. EMC2 est la société créée par Robert Bussard après qu'il ait inventé le Polywell entre fin 1983 et début 1984.

En outre, je sais que ça en fait un paquet à vérifier, mais je doute sérieusement que tu ne trouves pas ton bonheur dans un ou plusieurs des papiers (il y en a des dizaines !) qui figurent sur le site que je t'ai donné en lien : Inertial Electrostatic Confinement.

Je te suggère de regarder dans la partie "EMC2 reports".

Ce ne serait pas la première fois (ni certainement la dernière!!) qu'un organisme gouvernemental, aux USA, (DARPA, NASA, NAVY etc) fasse état de progets bidons pour les utiliser en tant que leures ou pour faire de l'intox. Exemple: le proget "Green Glow" (NASA) dont on a parlé il y a 6 ou 7 ans et qui concernait l'ANTI-GRAVITATION!!!.....!!! Rien que ça!!!

Je te prie de m'excuser, mais quelles sont tes sources ?

Moi j'en ai trouvé deux :

- un article du Guardian (29 juillet 2002),
- un article de la BBC (27 mars 2000).

"Green Glow" c'est le nom que BAe Systems a donné à son projet. Le projet a été appelé "Grasp" par Boeing. De son côté, la NASA a rejeté le projet d'emblée. L'agence n'a fait qu'inviter le Dr Eugene Podkletnov au Glenn Research Center pour ensuite publier un rapport officiel pour signifier que c'était du vent.

D'ailleurs, c'est l'équipe de Marc Gillis qui a l'époque avait analysé pour la NASA la proposition de Podkletnov, dans le cadre du programme "Breakthrough Propulsion Physics". Rien de sérieux dans ce programme BBP. En effet, un petit groupe de chercheurs s'étaient amusés à lire des livres de science-fiction pour inspirer des études sur la propulsion spatiale aux frontières de la physique (comme les trous de ver, le warp drive, etc...).

Sans vouloir t'offenser, rien dans ce que tu as décris au sujet du "projet Green Glow" ne relate la réalité des faits. Les études sur l'antigravitation n'ont pas été l'œuvre d'une campagne de désinformation de la NASA (ou de leurres, d'intox, ou peu importe le nom que tu lui donnes). Les études sur l'antigravitation n'ont été l'œuvre que d'un seul homme. C'est a peu près la même situation qu'avec Stanley Pons et Martin Fleischmann lors de l'affaire de la fusion froide. Sauf que ce Monsieur Podkletnov a visiblement menti en prétendant obtenir un effet de plus en plus important. Chose qu'aucun autre physicien n'a su reproduire, ni même vérifier, évidemment.

ON NE PARLE PAS DE POLYWELL DANS Pour La Science: C'est, tout de même, une revue de vulgarisation Sérieuse" et ce projet n'est même pas mentionné dans un numéro consacré aux réacteurs thermonucléaires!!

Je vais te donner franchement mon avis. Une revue de vulgarisation, même sérieuse, n'a pas pour vocation de s'intéresser à toutes les méthodes susceptible de mener à une exploitation commerciale des réactions de fusion nucléaires. Une revue de vulgarisation se doit d'être proche des préoccupations du plus grand nombre de ses lecteurs. Je suis désolé, mais les lecteurs de Pour la Science ou de Scientific American ne sont-ils pas intéressés (je dirais même préoccupés) en tant que contribuables, par les programmes qui leurs coûtent le plus (NIF, LMJ et surtout ITER) ? Je dirais mêmes que les gouvernements devraient encourager (et encouragent peut-être) ce genre d'articles de vulgarisation dans la presse, au détriment des solutions moins onéreuses, pour éviter de s'attirer des critiques.

[QUOTE=jacquolintégrateur;40774 73]SKYLON. Le recours à l'aérobie peut théoriquement multiplier l'IS par le rapport des masses O/H2 = 8.... tant que le vol s'effectue à une altitude où il y a assez d'air: 30 km et 1500 à 2000 m/sec mais il reste 5500 m/sec pour atteindre la vitesse orbitale. On ne gagne guère que le premier étage. La encore, Rolls Royce, qui avait étudié le HOTOL, a laissé tomber et on acréé une société privée uniquement pour les besoins de la cause!!

Le but du Skylon est justement d'aider une fusée. Rolls-Royce, qui s'était chargée de développer un prototype du moteur inventé par Alan Bond, a laissé tomber parce que les échangeurs de chaleur n'étaient pas au point. Depuis la fin du programme HOTOL, ont est passé d'une épaisseur des tubes des échangeurs de près de 200 µm à entre 40 µm et même 15 µm chez Reaction Engines Limited.

En outre, HOTOL était mauvais dès le départ, parce que les moteurs étaient à l'arrière, comme une fusée. Le projet Skylon actuellement développé est bien plus abouti que ne l'était HOTOL. En outre, 3 experts ont donné leur soutien technique au projet, au nom de l'ESA, le 24 mai 2011.

Bref, pour Skylon, comme pour Polywell, je ne voudrais pas jouer les oiseaux de mauvaise augure et, sincèrement, je ne demande pas mieux que d'avoir tort!! Mais je reste convaincu que si ces trucs sont réalisées (sérieusement!!) un jour, moi je serai appelé à remplacer le Grand Mogol!!!

Franchement, il faut être réaliste. Pour que tu sois appelé un jour à remplacer le Grand Mogol, dont la dynastie a été été déposée en 1858 par la Couronne britannique lors de la révolte des Cipayes, il faudrait tout simplement que tu sois couronné roi de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord.

J'avoue que c'est un peu trop colonial de ma part, et surtout, c'est renier le travail formidable de ce bon vieux Mahatma Gandhi. Si on ne tient aucun compte de l'aspect royal, il faudrait que tu sois élu président de l'Inde. Donc, soit tu remplaces la Reine Élisabeth II, soit tu bats Pratibha Patil aux prochaines élections générales, ou plutôt le premier ministre, Manmohan Singh.

Mais comme j'envisage sérieusement la possibilité qu'au moins un de ces projets arrivent à un certain succès, je peux déjà t'y habituer si tu le souhaites, en t'appelant Grand Moghol

LASER 2 MW à San Juan Capistrano. Les réslultats de ces essais avaient été publiés, à l'époque dans les revues spécialisées, entre autres Aviation Weeck: c'est là que j'en avais prix connaissance à l'époque. Il s'agissait bien d'un laser de 2 Mw en continu mais c'était un laser chimique au fluorure de Deuterium.

Je veux bien te croire. Je trouve juste étonnant que :

1) En 1960, la puissance du premier laser était de l'ordre du kilowatt en impulsion courte (quoique il est peut-être question de MASER de 2 MW ?),
2) En 1965, d'après ce que tu dis, on en était déjà aux mégawatts ? Tu es sûr que c'était une puissance continue ? Certains lasers à impulsion ultra-brève peuvent atteindre des puissances instantanées de l'ordre du petawatt il me semble. C'était peut-être un laser pulsé ?
3) Tous les articles que j'ai pu trouver citent le MIRACL et le Airborne Laser Test Bed comme les lasers continus les plus puissants (~1 MW).

DOC SUR LA PROPULSION LASER. Je vais étudier le document que j'ai téléchargé. À première vue, il ne contredit pas ce que j'affirme. La puissance requise n'est pas un problème: on trouve, DANS LE COMMERCE (entre autres) des laser CO2 continus vendus dans l'industrie, pour la soudure, de 10 kw en continu.

Le papier insiste sur l'utilisation d'un laser d'une longueur d'onde de 1,62 µm, pour limiter les pertes atmosphériques. Peu importe la puissance communément atteinte par les lasers commerciaux si la longueur d'onde ne correspond pas.

ASSURER LA FOCALISATION DE PLUSIEURS FAISCEAUX SUR UNE CIBLE MOBILE à GRANDE VITESSE: aucun problème. On sait faire. Ce genre de technique est très famillière pour les spécialistes du RADAR ou du LIDAR.

Pour 5,25 kg en orbite basse, il faudrait focaliser 1000 faisceaux indépendants sur une même cible. Cible qui, je crois, devrait faire de l'ordre de 1,5 mètres de diamètre dans le papier que j'ai mis en lien.

Je doute que cela a déjà été fait, ou qu' "on sait faire" comme tu dis. Cela me paraît tout de même très difficile. Quoiqu'il en soit, je n'ai aucune compétence technique pour en juger. Je serais ravi de lire une publication scientifique sur le sujet. Si tu as des suggestions...

PROGRÈS TECHNIQUE. Il ne s'agit pas d'une progression régulière mais d'une rupture technologique: l'utilisation de la propulsion nucléaire- électrique jusqu'à 8/10000 km/sec. Puis les faisceaux d'énergie au delà, pour l'espace. Les faisceaux d'énergie pour la mise en orbite. 100 km/sec avait déjà été envisagé il y a 40 ans (Projet ORION dont le patron était DYSON).

Et alors ? On a déjà évoqué le projet Orion et nous savons tous les deux pourquoi il a été abandonné : pas d'armes nucléaires dans l'espace depuis l'entrée en vigueur du Traité d'interdiction partielle des essais nucléaires signé le 5 août 1963 et des autres traités similaires qui l'ont suivi.

Il faudrait donc développer des techniques qui pourraient permettre d'atteindre 100 km/s de delta v d'ici 2100. Même si je considère cette possibilité parfaitement réaliste, aucune des techniques actuelles n'en prend le chemin. C'est pour cela que j'envisage que les choses ne bougeront qu'avec des projets comme le réacteur nucléaire russe MEGAHIT (qui devrait aboutir a un prototype pour 2025) et le lanceur monoétage réutilisable britannique Skylon (dont le premier vol commercial est maintenant auguré pour 2021-2022).

Durée d'une mission interstellaire: 300 ans raisonnable ?? Mais il n'en restera rien du tout!!!

Dans l'espace, je pense que le principal risque de dégâts augmente avec la vitesse de l'engin, non ? Mais si assurer le fonctionnement d'un engin sur une durée aussi longue est vraiment difficile (sauf dans le cas d'un vaisseau habité), cela ne me paraît pas pour autant impossible.

Cordialement.

[phys4]

'Ènergie stockée dans le champ était de l'ordre de 5.10¹² joules équivalent à peu près à 600 tonnes de TNT. J'avais admis une densité de 30000 ions H (et électrons) pa mètre cube. Les figures suivantes montrent les trajectoires des ions et électrons pour des vitesses du vaisseau de 60000, 210000 et 297000 km/sec. ..........

Pour le cas que j'ai pris j'obtiens une énergie minimale de 10¹³ Joules. L'ordre de grandeur est identique et l'énergie diminue comme le rayon de la structure.
Il faudrait une forme de galette ne donnant pas de champ élevé. Le champ moyen nécessaire ne fait que 10^-5 T à la vitesse de 0,9c et il diminue comme l'impulsion.
Le plus gênant c'est la diminution rapide de l'efficacité, le freinage est 400 fois moindre à 0,1c qu'à 0,9c
La concentration du flux de particules pour le faire rayonner n'apporte rien, car le freinage le plus efficace est le renvoi des particules vers l'avant en conservant leur énergie incidente.

Il ne faut pas oublier que, pour des vitesses relativistes, le freinage va dissiper autant d'énergie que plusieurs bombes H par seconde!!! Il vaut mieux que ce soit étalé dans une surface de plusieurs centaines de km², (ce qui est le cas).

Le problème est moins épineux que le miroir qui réfléchit 10¹⁴ W. Le champ magnétique dévie les particules sans absorber d'énergie, donc toute l'énergie est emportée par les particules qui sont renvoyées. Le rayonnement de freinage (synchrotron dans le champ) restera infime.
Le seul problème peut venir d'une focalisation de particules proche d'une structure, qui peut être évitée par un choix judicieux de la forme du champ.

Pour revenir à la propulsion par faisceau j'ai affiné les calculs avec une vitesse finale de 0,9c est une puissance constante telle que initial = 10
L'émission doit durer 3ans 70 jours et être focalisée sur le miroir du vaisseau qui le recevra à 11,4 al. en fin d'accélération. Une bien jolie précision de focalisation !!!

[jacquolintégrateur]

@ Geb
Bonjour
1) Générateurs de neutrons. À ma connaissance, ceux des sources auxilliaires de la bombe A (mais c'est un secret!!!) utilisent la réaction D-D produite simplement par un tube à décharge. Dans les divers laboratoires et, notament pour la production de radioéléments, ont utilise toujours D-D, avec des accélérateurs de particules de type courant. Si l'on a besoin de sources très intenses, on a recours aux réacteurs nucléaires mais aussi aux réactions de spallation entre des protons (environ 880 Mev) et des noyaux lourds (plomb ou bismuth). Il n'est pas difficile de produire des réactions de fusion entre noyaux légers: il y aura bientôt un siècle que Cocrkroft et Walton ont obtenu la fusion H-Li. Réailser un réacteur thermonucléaire est d'un tout autre ordre: il ne s'agit rien moins que de réaliser une maquette opérationnelle d'étoile en laboratoire!!!
2) Striction actiale (Pinch effect). C'est par là qu'on a commencé, il y a 50 ans. On s'est immédiatement heurté au problème de l'instabilité de la striction qui, à ma connaissance, n'a jamais été résolu. Que SANDIA puisse produire des décharges à 70 millions d'ampères ne m'impressionne pas: Il y a plus de 40 ans, j'ai, moi même, manipulé des décharges de quelques centaines de milliers d'ampères (20000 joules dans une batterie de condensateur sous 8000 V déchargé en quelques microsecondes). Il ne s'agissait évidemment pas d'énergie thermonucléaire mais de formage magnétique: le courant de décharge produisait, dans une bobine spéciale en bronze au beryllium frettée pour résister aux efforts, un champ dépassant les 100 Tesla qui permettait de sertir, sans contrainte résiduelle, un tube en acier. Les tubes en question devait être utilisés par le CEA pour produire du graphite sous irradiation. J'ai lu les papiers concernant SANDIA: je n'y ai trouvé que des "éléments pour homme du monde". Cela dit, je ne doute pas qu'ils ne parviennent à produire les intensités annoncées. Mais la maîtrise des instabilités est un tout autre problème!!! Ils y font allusion et affirment "that it wwill be challenged". Moi je veux bien!!!
3) Confinement électrostatique. Désolé, mais je n'ai rien trouvé que de la littérature pour homme du monde.
4) Green Glow. Je l'ai lu, à l'époque dans Air et Cosmos. Je crois que j'y ai lu également (dans un autre numéro) les articles auxquels tu fais allusion concernant les trous de vers, l'énergie du vide etc. Pour Green Glow, autant que je me souvienne, il était question de la Nasa. Peu importe si elle a démenti par la suite (sans doute parce que c'était vraiment trop gros!!) Il n'en reste pas moins que des projets ne sont rien d'autre que des leures.
5) Pour La Science. Je ne discuterai pas ton point de vue mais la revue en question n'hésite pourtant pas à publier des articles qui sont certainement loins de répondre aux critères de sélection que tu cites. Je pense plutôt que la notoriété des auteurs est ce qui décide.
6) SKYLON. Rolls Royce a, tout de même, complètement laissé tomber. C'est une société privée qui a repris le flambeau. Je persiste et signe: je trouve cela extrèmement douteux. Bien que je ne tienne absoluement pas à remplacer le G. M. je ne changerai d'avis que lorsue l'engin annoncé aura volé et mis une charge sur orbite!!!
7) San Juan Capistrano. Autant que je me souvienne, le laser de San Juan Capistrano était donné pour 2 Mw. Du reste, 1 ou 2, ça n'a pas de réelle importance: il s'agissait d'un laser chimique créé uniquement pour les besoins de la cause. L'Armée Américaine s'en est servie pour abattre, depuis un avion, 2 missiles antichar TOW.
8) Laser au CO2. Je l'ai cité parce qu'il s'agit d'un équippement commercial que n'importe qui peut acheter. Il émet sur 10,6 microns, longueur d'onde pour laquelle l'absorption atmosphèrique est, certes, moins favorable que pour 1,6 microns. Cependant, il n'y a aucune raison pour ne pas réaliser des laser fonctionnant à cette longueur d'onde ou à 11 micron, longuer d'onde présentant aussi de bonnes caractéristiques. Tu peux trouver les caractéristiques des laser en question sur le site: www. fr.trumpf.com
9) Focalisation sur cible rapide. Il n'est pas plus difficile de focaliser n faisceaux que un seul puisque ce sont des procédures indépendantes étant donné que les longueurs d'onde sont telles que l'on n'est pas obligé d'assurer la cohérence de phase entre les divers faisceaux. D'autre part, il ya plus de 40 ans que l'on sait réaliser (pour le compte de l'armée de Terre) des radars détecteurs de canons et mortiers: il poursuivent les projectiles en vol (à plus de deux fois la vitesse du son) et déterminent la position de l'arme qui les a tirés. Le problème avait, bien sûr, été résolu pour les essais de San Juan Capistrano car les TOW sont largement supersoniques. Notons, en outre que la proximité des cibles, dans les cas cités, exige des déplacements angulaires beaucoup plus rapides que ce ne serait le cas pour un vaisseau ralliant l'orbite.
10) Èvolution des vitesses. Comme je l'ai souligné, il s'agit d'une rupture de technologie et non d'une progression continue: En passant des attelages de chevaux des dilligences aux trains et à l'automobile, la vitesse des transports a été multipliée par 5. Et avec l'avion...
11) durée d'un vol interstellaire. Il ne s'agit ni de maintenance ni d'usure mais de ce que les voyageurs souhaiteront voir le terme du voyage. Qui de nous se souvient de ce qui s'est passé en 1700 ??
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Citation de phys4:

Pour le cas que j'ai pris j'obtiens une énergie minimale de 1013 Joules. L'ordre de grandeur est identique et l'énergie diminue comme le rayon de la structure.
Il faudrait une forme de galette ne donnant pas de champ élevé. Le champ moyen nécessaire ne fait que 10-5 T à la vitesse de 0,9c et il diminue comme l'impulsion.
Le plus gênant c'est la diminution rapide de l'efficacité, le freinage est 400 fois moindre à 0,1c qu'à 0,9c
La concentration du flux de particules pour le faire rayonner n'apporte rien, car le freinage le plus efficace est le renvoi des particules vers l'avant en conservant leur énergie incidente.


Le problème est moins épineux que le miroir qui réfléchit 1014 W. Le champ magnétique dévie les particules sans absorber d'énergie, donc toute l'énergie est emportée par les particules qui sont renvoyées. Le rayonnement de freinage (synchrotron dans le champ) restera infime.
Le seul problème peut venir d'une focalisation de particules proche d'une structure, qui peut être évitée par un choix judicieux de la forme du champ.

Pour revenir à la propulsion par faisceau j'ai affiné les calculs avec une vitesse finale de 0,9c est une puissance constante telle que initial = 10
L'émission doit durer 3ans 70 jours et être focalisée sur le miroir du vaisseau qui le recevra à 11,4 al. en fin d'accélération. Une bien jolie précision de focalisation !!!

Bonjour
1) La structure la plus simple (et probablement la seule réalisable en pratique) est constituée par une boucle supraconductrice de grand diamètre. Une gallette serait sans doute trop lourde. Comme je l'ai précisé, ce n'est pas l'intensité du champ qui compte mais celle du dipôle qui le soutient. À grande distance, le champ est réduit à sa composante dipolaire. Les moments quadrupolaires octo..etc n'interviennent qu'au voisinnage immédiat du circuit. Comme le montrent les courbes jointes à mon précédent poste, la pression exercée par le plasma sur le champ diminue effectivement avec la vitesse mais la surface, sur lequel elle agit (surface d'équilibre entre les pressions du champ et du plasma) augmente corrélativement. En fait, le plasma n'est pas rejeté dans la direction opposée: il est dévié et concentré dans une pellicule relativement mince sur la surface d'équilibre. C'est bien le rayonnement qui va dissiper l'énergie, non le rayonnement synchrotron (qui est effectivement négligeable eut égard à la faible intensité moyenne du champ) mais le rayonnement de freinage ("bremstrallung") produit par les interactions entre les particules. La densité du plasma est nettement plus grande dans la surface d'équilibre mais insuffisante pour qu'il soit opaque à son rayonnement et rayonne comme un corps noir.

2) Robert Forward imaginait une lentille (de Fresnel) de un micron d'épaisseur et de mille km de diamètre, en orbite à la distance de Pluton !!! Il est évident que l'on ne saurait pas faire maintenant!! mais, dans un siècle... Le problème de la focalisation est, certes, le point faible. C'est la raison pour laquelle je préfère envisager l'accélération (nettement supérieure à un g) de conteneurs inertes (réservoirs de Deutérium ou autre ergol nucléaire) par des faisceaux de particules agissant sur des voiles magnétiques. La distance d'accélération serait réduite, restant compatible avec la focalisation des faisceaux. Les conteneurs lancés pourraient être récupérés par le vaisseau, au fur et à mesure de sa progression. On peut aussi envisager d'utiliser des masses inertes qui exploseraient à la demande (par exemple sur commande du vaisseau et avec une charge classique destinée seulement à les transformer en une boule de plasma) et réagiraient ainsi sur le bouclier magnétique constitué par le champ du vaisseau (utilisé ultérieurement pour le freinage).
Le concept de la voile magnétique est du à R. Zubrin.
Cordialement