Mechants ET ! Go Home

[ansset]

bonjour,
et pourquoi pas. ? question ouverte. ( s'ils existent évidemment )

dans la logique de l'évolution biologique les espèces dominantes ..... dominent.
je ne connais pas de contre-exemple.

alors, je spécule ( c'est vrai ) sur un scenario pas si optimiste.
déjà, s'ils viennent c'est que leur techno est bien plus avancée , indéniable.
pourquoi viendraient-ils nous voir ? si c'est pour communiquer , il ne sert à rien de se serrer la paluche.
pour faire une sorte d'antropologie de la galaxie , je suis sur que des sondes suffisent amplement.

si vous voyez d'autres pistes positives, je suis preneur.

sinon, ça peut être pire.
supposons que la vie si elle existe se crée sur les mêmes briques.

imaginez une fin de vie de planète ( à cause de son soleil agonisant par exemple )
et dessus une espèce très évoluée.
entre la mort annoncée de son étoile et l'emprise potentielle sur une terre viable et accessible , il y a il photo ?
surtout si notre intelligence ressemble à celle des gastéropodes pour eux.
-----

[SK69202]

Bonjour.

Les espèces agressives évoluent vers l'intelligence, la maitrise du feu et la technologie, mais le voyage interstellaire leur échappe car la distance et le temps de voyage sont incompatibles avec l'évolution des espèces intelligentes, elles n'ont donc que la possibilité de spéculer sur leurs funestes rencontres.

Lire, relire "expéditions de secours" de A.C Clarke, surtout les dernières phrases....
@+

[cancerman]

c'est une réflexion simpliste, le sujet en lui même est complexe.

Au niveau des sondes sa ne suffirait absolument pas, au vu de la distance qui sépare les corps célestes et les étoiles mais en plus la notion de "sondes" sera révolu dans plusieurs siècles, se sera une technologie "dépassée" comme de nos jours plus personne n'utilise de charrette tractée par des bœufs .

L'homme du futur continuera à pratiquer l'agriculture à se reproduire à manger etc à vivre plus vieux ... bref rien de nouveau sous le soleil, l'espèce humaine restera stable globalement.

Je pense pour ma part que le gros défit de l'humanité dans les prochains siècles sera d'assumer cette solitude dans la voix lactée. Les gens ne sont pas encore prêt à accepter cela que nous les humains sommes la seule espèce intelligente de la galaxie et probablement des amas locaux.

Au delà qui sait ? mais les biologistes et évolutionnistes sont formels, la vie intelligente requiers des particularités spécifiques qui font d'elle quelque chose de beaucoup plus rare qu'un ticket gagnant de loterie.


Cordialement

[SK69202]

Bonsoir.

mais en plus la notion de "sondes" sera révolu dans plusieurs siècles, se sera une technologie "dépassée" comme de nos jours plus personne n'utilise de charrette tractée par des bœufs .

On oublie en une phrase un principe simple, risquer quelques choses de pas cher avant d'y envoyer un truc plus précieux, et plus de la moitié de l’Humanité.

Je pense pour ma part que le gros défit de l'humanité dans les prochains siècles sera d'assumer cette solitude dans la voix lactée.

La Philosophie et les cosmogonies y ont déjà répondu, mais c'est les partisans du progrès infini qui doivent assumer ce défi.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[carracas]

Au delà qui sait ? mais les biologistes et évolutionnistes sont formels, la vie intelligente requiers des particularités spécifiques qui font d'elle quelque chose de beaucoup plus rare qu'un ticket gagnant de loterie.

Pour la vie intelligente je n'irai pas jusque la mais il y a peu de probabilité. par contre pour la vie tout court, non, on a quand même plusieurs spots potentiels rien que le systeme solaire ( venus, mars, europa, titan,...)

[SK69202]

Bonsoir.

surtout si notre intelligence ressemble à celle des gastéropodes pour eux.

Ils se méfieront de "gastéropodes" sachant reproduire, même de façon limitée, ce qui fait briller les étoiles. Ils seront peut être plus moqueurs sur la façon de la lancer.

S'ils arrivent, cela fait un certain temps qu'ils nous écoutent et nous observent, ils seront donc très prudent, surtout s'ils ont analysé les reportages diffusés par les télés sur le sort des premiers missionnaires dans les iles du Pacifiques sud.

@+

[dr.Garou]

imaginez une fin de vie de planète ( à cause de son soleil agonisant par exemple )
et dessus une espèce très évoluée.
entre la mort annoncée de son étoile et l'emprise potentielle sur une terre viable et accessible , il y a il photo ?
surtout si notre intelligence ressemble à celle des gastéropodes pour eux.

J'admire ton optimisme ansset. Rien n'empêcherait cette espèce de s'installer n'importe où ailleurs autour d'elle sans avoir à venir de si loin que chez elle pour venir nous casser les pieds chez nous. Rien qu'avec nos technologies on a déjà cette capacité, seul l'argent nous cloue au sol, mais je doute que si notre soleil en venait à se décider à gonfler on ne passerait pas outre pour aller coloniser une lune miteuse de Jupiter ou Saturne, histoire de s'éloigner un peu du désastre.

[Divos]

Bonjour

À mon avis, un race suffisamment avancé pour voyager dans l'espace devrait être généralement pacifique. Tout d'abord, développer des technologies nécessites un haut niveau coopération à l'intérieur d'une société pour développer des technologies avancées, ce qui implique donc un niveau agressivité restreint. Ensuite rendu a ce niveau technologique, les ressources naturels disponibles sont infinis puisqu'on est a l'échelle d'une galaxie. Alors puisqu'ils ont tout ce donc ils ont besoin, ils n'ont plus vraiment de bonnes raisons d'être belliqueux ...

[SK69202]

Bonsoir.

La deuxième phrase ne correspond en rien au développement de Sapiens Sapiens.

Ensuite rendu a ce niveau technologique, les ressources naturels disponibles sont infinis puisqu'on est a l'échelle d'une galaxie.

Ce qui est en opposition de

Alors puisqu'ils ont tout ce donc ils ont besoin, ils n'ont plus vraiment de bonnes raisons d'être belliqueux ...

si il y a deux races suffisamment avancé pour voyager dans l'espace dans la galaxie.

La rencontre de deux races pacifiques considérant les ressources de la galaxies infinies pour leur propre usage, leur causera un problème pas simple à résoudre .....

@+

[ansset]

c'est une réflexion simpliste, le sujet en lui même est complexe.

Je pense pour ma part que le gros défit de l'humanité dans les prochains siècles sera d'assumer cette solitude dans la voix lactée. Les gens ne sont pas encore prêt à accepter cela que nous les humains sommes la seule espèce intelligente de la galaxie et probablement des amas locaux.
......
Cordialement

non, je n'en sais rien pour le second point.
pour ma part, l'hupothèse de la terre rare est peu crédible.
en revanche la possibilité d'une communication utile elle me semble très très faible, si c reste c.

nous sommes nous, totalement incapable d'aller très loin dans un temps raisonnable et donc, à l'inverse,
une espèce capable de le faire ne viendrait pas ici par hasard.
c'est anthopocentrique me direz vous !
mais c'est le seul modèle que nous avons , une vie comparable à celle de la terre.
et on connait la multiplicité des formes vivantes ici et malgré toutes les epreuves majeures passées, une resistance incroyable de la vie sur terre.

[cancerman]

Non je ne suis pas d'accord.

L'hypothèse de la Terre rare EST crédible, la biologie est une science et cette science nous dit que l'évolution vers l'intelligence est quelque chose d'infinissable et de rare.

Vous devriez lire les livres de Simpson, theodosus.D, Ernst Mayr, Stephan Jay Gould qui critiquent cette vision simpliste d'un univers plein de vie intelligente. "tout évènement "complexe" (comme l'apparition d'une vie intelligente) est le produit d'une chaîne d'évènement qu'il est peut probable statistiquement de voir se répéter ensemble"

Je pourrais aussi citer le généticien Américain Francisco Ayala (membre du projet de décryptage du génome humain) spécialiste en biologie moléculaire et qui à estimée une probabilité inifinissable de l'apparition d'une vie intelligente dans l'univers.

Concernant le SETI je vous conseille cette étude sur Arxv qui suggère que s'il y avait moins de 200 civilisations intelligentes réparties de façon uniforme dans notre galaxie, elles passeraient indéfiniment inaperçues les unes des autres.

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...901.3863v3.pdf

[carracas]

L'hypothèse de la Terre rare EST crédible, la biologie est une science et cette science nous dit que l'évolution vers l'intelligence est quelque chose d'infinissable et de rare.

C'est totalement empirique comme idée. Tant qu'on n'a pas analysé un grand nombre de zones abritant potentiellement de la vie et determiné que sur x planetes, on n'a pas trouvé de vie intelligente, n ne peut pas dire qu'elle est rare. la science se fait sur l' experimentation et on n'a quasi aucune données nous permettant de penser que la vie intelligente est courante ou non.

[cancerman]

salut carracas bonjour à toi.

Je te répondrais que si cela à été observé sur ... Terre, ces données que l'on dispose peuvent etre extrapolées et oui c'est empirique oui néanmoins si l'on combine cela à l'absence de touristes extraterrestres mais également de contacts radios il faudrait etre fou pour dire que la vois lactée ressemble à la nébuleuse de civilisations comme dans star trek.

Cela me fait penser à une autre phrase du grand évolutioniste Gould qui disait dans l'un de ses livres

""la vaste littérature presque dérisoirement sotte sur l'avenir biologique de l'homme, nous avons tous la la description d’êtres humains améliorés du futur, avec un gros cerveau et des doigts de pied en voie de disparition, les même caractéristiques figurant dans les descriptions d’Être avancés extraterrestres, tels que les ET, ou bien dans les reconstructions conjecturales des dinosaures bipèdes au cerveau hyperdéveloppé qui régneraient sur le monde si une météorite n'avait pas frappé la terre 65 millions d'années auparavant.

Pour le dire une fois pour toute ces choses sont des sornettes"

Cordialement
cancerman

[invite23876543123]

Je me permet un bémol : sur Terre la niche écologique de l'intelligence et de la technologie est déjà prise par l'humain pourtant l'intelligence est multifactorielle !

[shmikkki]

Bonjour à tous,

L'hypothèse de la Terre rare EST crédible, la biologie est une science et cette science nous dit que l'évolution vers l'intelligence est quelque chose d'infinissable et de rare.

Wah ... Tu es la première personne que j'entends dire que l'évolution de l'intelligence est infinissable ...
Qu'est-ce-qui te fait dire ça?

Vous devriez lire les livres de Simpson, theodosus.D, Ernst Mayr, Stephan Jay Gould qui critiquent cette vision simpliste d'un univers plein de vie intelligente. "tout évènement "complexe" (comme l'apparition d'une vie intelligente) est le produit d'une chaîne d'évènement qu'il est peut probable statistiquement de voir se répéter ensemble"

J'ai beaucoup de respect pour tous ces gens là, mais honnêtement ... on ne sait absolument pas quels sont les évènements qui composent cette chaine permettant d'atteindre l'intelligence humaine. De plus, même si on le savait, comment calculer la probabilité de leur apparition sachant que l'on a qu'un seul réplicat ... normal vu que ce qui nous intéresse est l'intelligence définit comme humaine. Même si on rencontrait d'autres forme de vie, on n'aurait encore une fois qu'un seul réplicat. Parce que l'on a pas d'autres définition de l'intelligence que relative à celle de l'humain.
Ou alors il faut parler de capacités cognitives, et là ça devient plus intéressant (vue que celles des animaux peuvent aussi être estimées).

Je pourrais aussi citer le généticien Américain Francisco Ayala (membre du projet de décryptage du génome humain) spécialiste en biologie moléculaire et qui à estimée une probabilité inifinissable de l'apparition d'une vie intelligente dans l'univers.

En quoi le fait d'être un biologiste moléculaire, et d'être membre du projet du génome humain lui confère les capacités pour dire un truc pareil?!!
Note: On ne sait absolument pas corrélé l'expression de tel ou tel gène avec l'intelligence humaine.

[shmikkki]

Je me permet un bémol : sur Terre la niche écologique de l'intelligence et de la technologie est déjà prise par l'humain pourtant l'intelligence est multifactorielle !

Ça veut dire quoi "la niche écologique de l'intelligence"?
Le terme de niche écologie est attribué à une espèce, pas à une capacité.

[carracas]

Je te répondrais que si cela à été observé sur ... Terre, ces données que l'on dispose peuvent etre extrapolées et oui c'est empirique oui néanmoins si l'on combine cela à l'absence de touristes extraterrestres mais également de contacts radios il faudrait etre fou pour dire que la vois lactée ressemble à la nébuleuse de civilisations comme dans star trek.

Dans star trek, il y a a mon souvenir 3 civilisations principales ( romuliens, humains, Klingons). pour 300 G d’étoiles, c'est pas énorme a mon sans. Donc star trek est possible ^^

Trêve de plaisanterie mais je doute qu'il y ait des millions de formes de vies intelligentes dans la galaxie. on connait les raisons, outre le développement d'une vie complexe, d'un environnement planétaire stable durant des centaines de millions d'années mis aussi la durée d'une civilisation qui ne doit probablement pas durer plus que quelques dizaines de milliers d'annees. A une echelle astronomique c'est rien.

mais bon ca ne veut pas dire que la vie intelligente est impossible.

Si je prends un côté extrémiste, je vais dire que l'on connait un endroit ou il y a de la vie et qu'il y a au moins une forme de vie intelligente donc que la probabilité d'avoir de la vie intelligente si il y a de la vie est de 100%.

[Svenn]

Dans star trek, il y a a mon souvenir 3 civilisations principales ( romuliens, humains, Klingons). pour 300 G d’étoiles, c'est pas énorme a mon sans. Donc star trek est possible ^^

Trêve de plaisanterie mais je doute qu'il y ait des millions de formes de vies intelligentes dans la galaxie. on connait les raisons, outre le développement d'une vie complexe, d'un environnement planétaire stable durant des centaines de millions d'années mis aussi la durée d'une civilisation qui ne doit probablement pas durer plus que quelques dizaines de milliers d'annees. A une echelle astronomique c'est rien.

mais bon ca ne veut pas dire que la vie intelligente est impossible.

Si je prends un côté extrémiste, je vais dire que l'on connait un endroit ou il y a de la vie et qu'il y a au moins une forme de vie intelligente donc que la probabilité d'avoir de la vie intelligente si il y a de la vie est de 100%.

La probabilité qu'il y ait de la vie dans l'univers est de 100%, par contre la probabilité qu'il y ait de la vie dans l'univers en dehors de notre système est inconnue !

[SK69202]

Reste que l'exemple connu de Vie intelligente et technique est incapable de faire le moindre voyage interstellaire.

[ansset]

Trêve de plaisanterie mais je doute qu'il y ait des millions de formes de vies intelligentes dans la galaxie. on connait les raisons, outre le développement d'une vie complexe, d'un environnement planétaire stable durant des centaines de millions d'années mis aussi la durée d'une civilisation qui ne doit probablement pas durer plus que quelques dizaines de milliers d'annees. A une echelle astronomique c'est rien.

mais bon ca ne veut pas dire que la vie intelligente est impossible.
.

pourquoi parle-t-on de civilisation et pas d'espèce !
c'est durée de vie de l'espèce qui compte.

et je remet le bemol mis plus haut.
il faut évidemment dissocier existence probable et possibilité de communication.
aujourd'hui le mur de c rend la chose quasi impossible.

à moins de voir venir une arche ( type Gilgamesh ) mais ET !

[SK69202]

Bonjour.

pourquoi parle-t-on de civilisation et pas d'espèce !
c'est durée de vie de l'espèce qui compte.

Depuis près de 200000 ans que Sapiens Sapiens existe, une seule de ses civilisations a tenté le voyage spatial il y a 40 ans, depuis il n'a pas réussi à s'échapper de l'attraction terrestre.
C'est bien la durée de la civilisation qui compte, Sapiens Sapiens sera encore là quand la chimère des voyage interstellaire aura disparu.

@+

[carracas]

pourquoi parle-t-on de civilisation et pas d'espèce !
c'est durée de vie de l'espèce qui compte.

Pour moi, c'est la duree de vie d' espece INTELLIGENTE qui compte, on se rapproche du concept de civilisation.
On parle ici de vie intelligente non ?
je doute que si l'on soit tombé sur un pre humain du grand rift, on le considere vraiment comme intelligent. Si oui alors, peut être faudrait il aussi considere les chimpanzés et les ourang outangs actuels comme intelligents. Et tout ce que ça implique.

[ansset]

ce qui revient à dire que vous concevez l'intelligence comme un processus emergent, une rupture , une singularité.
et non comme le prolongement d'une évolution.

quand à ça :
"quand la chimère des voyage interstellaire aura disparu."
je suis plus que dubitatif .

[carracas]

ce qui revient à dire que vous concevez l'intelligence comme un processus emergent, une rupture , une singularité.
et non comme le prolongement d'une évolution.

L'intelligence se caracterise, on peut donc dire que pendant un processus evolutif, une espece "devient" intelligente a un moment. Bien sur cela n'apparait pas d'un coup mais plusieurs facteurs lorsqu'ils s'aditionnent permettent de commencer a parler d'espace intelligente. Donc oui c'est un processus emergent MAIS dans le continuum d'une evolution.

[ansset]

Donc oui c'est un processus emergent MAIS dans le continuum d'une evolution.

pardonnes moi, mais celà ressemble à une reponse de normand

[Paminode]

L'hypothèse de la Terre rare EST crédible, la biologie est une science et cette science nous dit que l'évolution vers l'intelligence est quelque chose d'infinissable et de rare.

"Infinissable" ?

Concernant le SETI je vous conseille cette étude sur Arxv qui suggère que s'il y avait moins de 200 civilisations intelligentes réparties de façon uniforme dans notre galaxie, elles passeraient indéfiniment inaperçues les unes des autres.

SETI me fait penser à l'histoire du gars qui cherche la nuit ses clefs sous un réverbère, alors qu'elles sont tombées à l'autre bout de la rue dans l'obscurité.

Tant qu'on n'a pas analysé un grand nombre de zones abritant potentiellement de la vie et determiné que sur x planetes, on n'a pas trouvé de vie intelligente, on ne peut pas dire qu'elle est rare.

Quelque chose me fascine dans ce genre de discussions, c'est la légèreté avec laquelle sont lancés les mots "intelligence" et "civilisation technologique" extraterrestres.
C'est quoi l'intelligence ? C'est quoi l'intelligence extra-terrestre ?
Il me semble que cette première notion, déjà, présuppose l'apparition d'un substrat très particulier.
C'est quoi, le substrat matériel extra-terrestre de cette prétendue intelligence ?
D'autre part, un humain n'est pas une entité faisant seulement appel à de l'intelligence techno-pratique. C'est une entité manifestant une personnalité très complexe, aux multiples particularités. C'est un être de désir. L'intelligence techno-pratique n'est qu'un aspect. A ne vouloir parler que de cette notion bien floue d'"intelligence", il me semble que l'on fait ici bien peu de cas de beaucoup d'autres notions.

la durée d'une civilisation ne doit probablement pas durer plus que quelques dizaines de milliers d'annees.

Mais d'où vous sortez des assertions pareilles ?

Si je prends un côté extrémiste, je vais dire que l'on connait un endroit où il y a de la vie et qu'il y a au moins une forme de vie intelligente donc que la probabilité d'avoir de la vie intelligente si il y a de la vie est de 100%.

Et moi je connais une ville où est né un certain Einstein, cela ne veut pas dire que la probabilité qu'il naisse des Einstein dans n'importe quelle ville est de 100%.

[shmikkki]

Quelque chose me fascine dans ce genre de discussions, c'est la légèreté avec laquelle sont lancés les mots "intelligence" et "civilisation technologique" extraterrestres.
C'est quoi l'intelligence ? C'est quoi l'intelligence extra-terrestre ?
Il me semble que cette première notion, déjà, présuppose l'apparition d'un substrat très particulier.
C'est quoi, le substrat matériel extra-terrestre de cette prétendue intelligence ?
D'autre part, un humain n'est pas une entité faisant seulement appel à de l'intelligence techno-pratique. C'est une entité manifestant une personnalité très complexe, aux multiples particularités. C'est un être de désir. L'intelligence techno-pratique n'est qu'un aspect. A ne vouloir parler que de cette notion bien floue d'"intelligence", il me semble que l'on fait ici bien peu de cas de beaucoup d'autres notions.

+10000

[carracas]

Quelque chose me fascine dans ce genre de discussions, c'est la légèreté avec laquelle sont lancés les mots "intelligence" et "civilisation technologique" extraterrestres.
C'est quoi l'intelligence ? C'est quoi l'intelligence extra-terrestre ?
Il me semble que cette première notion, déjà, présuppose l'apparition d'un substrat très particulier.
C'est quoi, le substrat matériel extra-terrestre de cette prétendue intelligence ?
D'autre part, un humain n'est pas une entité faisant seulement appel à de l'intelligence techno-pratique. C'est une entité manifestant une personnalité très complexe, aux multiples particularités. C'est un être de désir. L'intelligence techno-pratique n'est qu'un aspect. A ne vouloir parler que de cette notion bien floue d'"intelligence", il me semble que l'on fait ici bien peu de cas de beaucoup d'autres notions.

Si tu désires avoir une discussion de fond sur ce que l'intelligence et ses differentes composantes, on n'est pas dans la bonne section. De plus il me semble qu'il y en a deja eu beaucoup. Et il me semble que c'est la notiond 'intelligence extra terrestre qui est de mise dans cette discussion.
Sinon je suis parfaitement d'accord que le sintelligences sont multiples et non sont pas uniquement intellectuello-technique.

Envoyé par carracas
la durée d'une civilisation ne doit probablement pas durer plus que quelques dizaines de milliers d'annees.
Mais d'où vous sortez des assertions pareilles ?

mis aussi la durée d'une civilisation qui ne doit probablement pas durer plus que quelques dizaines de milliers d'annees.

Tu changes ma phrase,ce qui donne l'effet que c'est une verite absolue. Mon message premier etais une opinion personelle se basant en partie sur l'augmentation exponentielle des technologies et les conflits potentiels pouvant surgir dans une civilisation. Enore une fois, une opinion personelle.

Envoyé par carracas
Si je prends un côté extrémiste, je vais dire que l'on connait un endroit où il y a de la vie et qu'il y a au moins une forme de vie intelligente donc que la probabilité d'avoir de la vie intelligente si il y a de la vie est de 100%.
Et moi je connais une ville où est né un certain Einstein, cela ne veut pas dire que la probabilité qu'il naisse des Einstein dans n'importe quelle ville est de 100%.

Parce que tu connais les probabilités qu'il en naisse dans d'autres villes, informations que nous n'avons pas dans le cadre des civilisations extra terrestres.

je tiens a rapeller que cette discussion porte sur les potentielles civilisation extraterrestres, domaine ou nous n'avons aucune information donc les discussions ici sont des conjectures et opinions personelles. Il est donc inutile de monter sur ses grands chevaux pour pointer du doigt ceux qui depassent les limites d' une certaine orthodoxie. Si cette discussin n'a rien de scientifique, ce que je concede allegrement, il faut en demander une fermeture.

Cordialement

[Paminode]

Si tu désires avoir une discussion de fond sur l'intelligence et ses differentes composantes, on n'est pas dans la bonne section. De plus il me semble qu'il y en a deja eu beaucoup. Et il me semble que c'est la notion d 'intelligence extra terrestre qui est de mise dans cette discussion.

Bonjour Carracas,

Je ne cherche pas une discussion sur la notion d'intelligence.
Ma question "C'est quoi l'intelligence ?" était en introduction à deux autres suivant immédiatement : "C'est quoi l'intelligence extra-terrestre ?" et "C'est quoi, le substrat matériel extra-terrestre de cette prétendue intelligence ?"

Je suis simplement sidéré que - pratiquement ? - toute discussion sur l'exobiologie voie immédiatement surgir les mots "intelligence" et "civilisation technologique" comme si elles étaient des évidences.
Il me semble que c'est passer un peu facilement à la trappe beaucoup d'interrogations.

Tu changes ma phrase, ce qui donne l'effet que c'est une verite absolue.

J'ai juste enlevé "qui"...

je tiens à rappeler que cette discussion porte sur les potentielles civilisations extraterrestres, domaine où nous n'avons aucune information, (...) Si cette discussion n'a rien de scientifique,

C'est un peu comme cela que je le ressens.

[cancerman]

Salut

Des recherches récentes :
http://www.nature.com/neuro/journal/...l/nn.3276.html

Montrent que l'homme qui vivait il y'à 500 millions d'années aurait subit un accident génétique cela a entraîné des copies surnuméraires de certains gènes. Ces gènes en surnombre auraient permis d'obtenir des vertébrés plus sophistiqués dont nous sommes les descendants.

C'est ce facteur "hazard" que mentionnent les évolutionistes et biologistes que je t'ai cité plus haut, et la science semble conforter leurs affirmations.

Cordialement
cancerman