Transfusion sanguine et systeme immunitaire

[invite4b666fe5]

Bonjours à tous,
Je viens de voir dans un livre d' histologie un tableau sur les groupes sanguins.
Je ne comprend pas bien la compatibilité pour les transfusions avec le système ABO. O est un donneur universel hors un patient de groupe possède aussi dans son sérum de anticorps anti A et anti B d' ou mon incompréhension.
N 'y a t' il pas de problème lors de transfusion avec un groupe 0 à un patient A ?? (Même si il est indiqué dans ce même livre que des transfusions entre des individus de même groupe sont privilégiées).
Merci d'avance.
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[Josquin]

C'est vrai, ca paraît être un problème a priori. Mais en fait le problème de la transfusion n'est pas que les deux sangs possèdent des anticorps : ils en contiennent assez peu en fait. Le problème, c'est la réaction immunitaire, qui elle, va produire des anticorps en très grand nombre, et elle est effective chez l'hote uniquement. En effet, même si le sang transfusé O contient des LB anti-A ou anti-B, ils vont avoir besoin d'interactions avec d'autres éléments du système immunitaire pour pouvoir effectuer une réponse immunitaire efficace. Mais il est vrai qu'a priori, les LB mémoire peuvent être activés par simple interaction avec l'antigène... à creuser !

Josquin

[invite21fe4521]

Si je me souviens bien, lors des transfusion ce n'ai pas le sang total qui est transfusé mais seulement la fraction dont a besoin le malade.
Donc dans le cas des globules rouges, et bien on ne transfuse que les globules rouges et pas le plasma ! Donc pas de problème d'anticorps.

[Yoyo]

Si je me souviens bien, lors des transfusion ce n'ai pas le sang total qui est transfusé mais seulement la fraction dont a besoin le malade.
Donc dans le cas des globules rouges, et bien on ne transfuse que les globules rouges et pas le plasma ! Donc pas de problème d'anticorps.

Certes, mais le risque n'est pas lié aux anticorps du donneur, mais a ceux du receveur qui pourraient détruire le sang transfusé.
Or une personne [A] a des anticorps contre l'antigene [B] (ll a des anti-B comme anticorps). Or une personne n'a a la surface de ses hématies aucun antigène (ni A ni B) car il possede les deux types d'anitcorps anti-A et anti-B. Ainsi meme en presence des anticorps anti-B de la personne [A] les hématies ne seront pas attaquées.

YOyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedd60a00b]

Certes, mais le risque n'est pas lié aux anticorps du donneur, mais a ceux du receveur qui pourraient détruire le sang transfusé.
YOyo

Bonjour, j'ajoute que les anticorps du donneur ne posent pas de problème puisqu'ils sont vite neutralisés par les hématies du donneur (leur quantité n'est pas importante pour causer des dégats)
et dans ce cas on ne peut pas parler des lymphocytes mémoires car les anticorps du donneur dirigés contre le système ABO ne sont pas des anticorps immuns, ce sont des anticorps naturels et réguliers présents d'une manière constante sans intervention du système immunitaire.
Cordialement

[Josquin]

Bonjour, j'ajoute que les anticorps du donneur ne posent pas de problème puisqu'ils sont vite neutralisés par les hématies du donneur (leur quantité n'est pas importante pour causer des dégats)
et dans ce cas on ne peut pas parler des lymphocytes mémoires car les anticorps du donneur dirigés contre le système ABO ne sont pas des anticorps immuns, ce sont des anticorps naturels et réguliers présents d'une manière constante sans intervention du système immunitaire.
Cordialement

Lors là c'est moi qui ne comprends plus. Pourquoi le système immunitaire ne considèrerait-il pas les antigènes A ou B comme des antigènes dangereux ?? comment ferait-il la différence ? Et s'ils sont présent, il y a forcément intervention du système immunitaire, il y a bien des LB pour les fabriquer, ces anticorps. Et pour revenir à la question du départ, admettons que les anticorps présents initialement dans le plasma ne sont pas dangereux, car pas suffisamment concentrés, mais pourquoi est-ce que les LB anti-A ou anti-B injectés avec le sang du donneur ne réagiraient pas une fois tranférés dans le corps de l'hôte, par prolifération et différenciation en plasmocytes, comme on le constate lors d'une "vraie infection" ?

[Yoyo]

mais pourquoi est-ce que les LB anti-A ou anti-B injectés avec le sang du donneur ne réagiraient pas une fois tranférés dans le corps de l'hôte, par prolifération et différenciation en plasmocytes, comme on le constate lors d'une "vraie infection" ?

je ne comprends pas pourquoi tu veux injecter des anti-A et anti-B au donneur??? il y a un truc qui m'échappe la.

YOyo

[invitedd60a00b]

Bonjour, chacun de nous présente dans son plasma des anticorps contre les antigènes de groupes sanguins ABO manquants d'une manière constitutionnelle, c'est à dire par exemple un sujet de groupe A présente dans son sérum des anticorps anti-B sans qu'il y ait contact avec l'antigène B. mais c'est vrai que la question qui se pose: quelle est l'origine de ces anticorps naturels? si c'est lymphocytes B peut être que leur nombre est faible... , ou peut être qu'ils ne sont pas présents dans le sang, mais je doute puisque c'est AC ne proviennent pas d'une réaction immunitaire. je suis revenue à mon cours d'hématologie: les anticorps anti-A apportés lors d'une transfusion O-->A sont rapidement neutralisés par les antigènes A du plasma. et les principales différences entre les anticorps naturels et immuns st: pour les AC immuns leur activité n'est pas augmentée en milieu sérique, n'ont pas de pouvoir hémolysant dans les conditions standards, ne sont pas opsonisants(n'entrainent pas la phagocytose, leurs optimum thermique est à 4°C et ils sont neutralisables par les substances solubles, pour les AC immuns c'est totalement le contraire, d'où leur danger, ces derniers proviennent d'une hétéroimmunisation par des substances d'origine animales ou bactériennes (vaccination/anatoxine diphtérique ou tétanique) ou d'une allo immmunisation interhumaine/grossesse, ou aussi d'une sérothérapie/médicament qui contient N-acétylglucosamine (sucre spécifique de l'antigène A)

[inviteea33a2ca]

Lors là c'est moi qui ne comprends plus. Pourquoi le système immunitaire ne considèrerait-il pas les antigènes A ou B comme des antigènes dangereux ?? comment ferait-il la différence ? Et s'ils sont présent, il y a forcément intervention du système immunitaire, il y a bien des LB pour les fabriquer, ces anticorps. Et pour revenir à la question du départ, admettons que les anticorps présents initialement dans le plasma ne sont pas dangereux, car pas suffisamment concentrés, mais pourquoi est-ce que les LB anti-A ou anti-B injectés avec le sang du donneur ne réagiraient pas une fois tranférés dans le corps de l'hôte, par prolifération et différenciation en plasmocytes, comme on le constate lors d'une "vraie infection" ?

Je pense que les cellules immunitaires " B en l'occurance " vont être simplement la cible de réaction immunitaire de l'hote avant de pouvoir réagir avec les cellules de celles-ci, simple reflexion de ma part j'ai pas vraiment d'appui scientifique la dessus, corrigez-moi si je me trompe.

[invitedd60a00b]

Bonjour, je suis plutôt pour l'idée qu'il n'y a pas de lymphocytes B mémoire pour les antigènes de groupes sanguins absents puisque l'organisme n'a pas rencontré ces antigènes...

[Josquin]

Bonjour, je suis plutôt pour l'idée qu'il n'y a pas de lymphocytes B mémoire pour les antigènes de groupes sanguins absents puisque l'organisme n'a pas rencontré ces antigènes...

s'il n'a pas rencontré ces antigènes, alors il n'y a pas d'anticorps non plus. Le fait est que - pour ce que j'ai compris - certaines bactéries naturelles du tube digestif expriment des glycoprotéines de structures très semblables aux glycoprotéines A ou B. Un individu O va donc développer des anticorps anti-A ou anti-B, parce qu'il a été mis en contact avec des trucs qui ressemblaient très fortement à A ou B. Pour moi - mais je suis loin d'être un spécialiste en immuno - c'est comme un vaccin : le donneur O contient des anticorps anti-A et anti-B, et aussi des LB mémoire anti-A et anti-B, voire des plasmocytes anti-A et anti-B. Donc si on transfuse un sang O dans un receveur AB par exemple :
- Les anticorps anti-A et anti-B vont réagir avec les molécules A et B des héméties de l'hôte -> on a dit que cet effet était limité par effet de dilution. Admettons.
- Il reste le second problème : les LB mémoire, injectés fatalement avec le sang du donneur, vont être réactivés par la présence d'antigènes A et B dans le sang de l'hôte, vont proliférer, se différencier en plasmocytes, et synthétiser des tonnes d'anticorps anti-A et anti-B.
- Admettons qu'il n'y ait pas de LB mémoire. On injecte quand même des LB non activés anti-A et anti-B, présents dans le sang du donneur, au même titre que des LB non activés anti albumine de zèbre ou anti RuBisCO d'orchidée : c'est le principe de la sélection initiale, où on a selectionné tout LB qui reconnaissait à la fois le CMH du soi et un antigène du non soi (l'albumine en question, la RuBisCO... ou les anti-A ou anti-B). Une fois que ces LB anti-A ou anti-B non activés sont injectés à l'hôte, ils vont être activés par les antigènes A et B des hématies de l'hôte. Et là, pourquoi est-ce qu'ils ne prolifèreraient pas pour former des plasmocytes et des LB mémoires ?

J'espère avoir été clair !

Josquin

[invitedd60a00b]

Bonjour, au secours est ce qu'il ya un spécialiste en hématologie ou en immunologie?
j'ai bien dit que des AC anti-A peuvent se former à la suite d'un contact avec des bactéries, des médicaments... mais je parle des AC immuns, c'est totlement différent des AC naturels. ces anticorps sont présents dans le sang d'un nouveau né à partir du 6ème mois, je ne crois pas qu'il a rencontré ces antigènes pendant cette période. les plasmocytes qui ont fabriqué ces anticorps peuvent-ils être codés génétiquement? Ou bien peut être la quantité de lymphocytes injectée n'est pas grande... c'est possible que le système immunitaire du receveur s'attaque à ces lymphocytes avant qu'ils ne se prolifèrent?
Que des hypothèses.... on a vraiment besoin d'un coup de main

[Josquin]

bon, donc il y aurait une histoire d'anticorps immuns et d'enticorps naturels. J'ai un peu du mal à saisir la différence, à vrai dire... comment sont produits les anticorps naturel ? "pourquoi" sont-ils là ? quel est leur rôle ? est-ce qu'on les rencontre dans d'autres contextes ?
J'ouvre un autre post sur les anticorps immuns vs. naturels.

Josquin

[Yoyo]

Bonjour

J'ai déplacé la discussion en santé, ou il devrait y avoir des medecins capablent de répondre aux questions. j'ai le sentiment qu'il y a beaucoup de confusion dans ce qui a été dit.

YOyo

[inviteea33a2ca]

C'est toute la magie du polymorphisme des AC " en l'occurence des lymphocytes B ", les lymphocytes B synthètisent nativement tous les AC qui peuvent reconnaitre un antigène différent du soi. Chaque Cellule B synthétise un type d'AC qui reconnait un AG particulier, Celles qui synthétisent des AC contre les AG du soi sont inactivées au niveau du thymus, sinon l'organisme developpe une maladie auto-immune. Donc l'organisme est préparé d'avance pour reconnaitre tout ce qui est étranger, et lorsqu'il y a contact, une prolifération monoclonale des lyphocytes B différenciées en plasmocytes se déclenche.

Pour la question des réactions des cellules immunitaires transfusées contre l'hote. Vous croyez que ces cellules vont avoir le temps de réagir aux antigènes de l'hote avant d'être détruites par les mécanismes immunitaires de celle-ci ??? Je suis convaincu qu'étant la minorité, elles vont surement et immédiatement être massacrées.

[mh34]

Voir ici.
http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossie...s/04regles.htm
Et vous aurez les réponses.
Bonne lecture à tous.

[invitedd60a00b]

Bonjour, quels sont les anticorps naturels irréguliers?
naturel= présent sans pré-immunisation préalable
irrégulier= ne sont pas toujours présents chez les sujets qui ne possèdent pas les antigènes correspondants
merci

[mh34]

D'après le Mathé-Richet, les trois sous-groupes susceptibles de donner des anticorps naturels irréguliers sont les sous-groupes P, MN et Lewis.
A vérifier éventuellement auprès d'un immuno-hématologiste...

[invitedd60a00b]

merci beaucoup