Assimiler le calcium

[invite58baee01]

Bonjour,
Les médecins que je connais sont très généreux avec les ampoules de vitamine D et les comprimés de calcium (et ils ont sûrement raison). Mais y aurait-il une autre alternative à l'assimilation de ce calcium?
Merci pour vos réponses.
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[myoper]

Bonsoir.
Pour assimiler le calcium, il faut avoir des apports suffisant et la supplémentation en calcium ne vise rien d'autre et c'est la même chose pour la vitamine D.
A chacun de choisir des sources suffisantes quand elles sont déterminables.

[someone25]

celle qui est la plus connue est celle que vous venez de citer , sinon il faut savoir qu'il existe plusieurs sources naturelles de calcium autres que les produites laitiers ( qui sont la source potentielle )telles que les brocolis , les poids chiches ...et comme ce ne sont pas vrément les aliments les plus préférés ,que beaucoup de personnes présentent des déficits en calcium que les médecins traitent en donnant ce que vous avez cité dans votre question

[noir_ecaille]

D'un autre côté, avec l'âge ou selon les pathologies aussi, il faut parfois plus qu'une dose alimentaire courante pour suppléer aux besoins -- d'où des compléments, avec ou sans recommandations alimentaires.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Obamot]

Il faut non seulement de la vitamine D et du calcium, mais surtout de la "pression", pour fixer le calcium dans les os, les dents, etc. Y'a pas de miracle, il faut donc faire des exercices physiques, c'est le seul moyen...

Par ailleurs, a-t-on une étude scientifique qui prouve que le calcium originaire des produits laitiers serait:
1) indispensable?
2) favorable pour l'orgranisme humain et sous quelles conditions?

Si oui il faudrait produire cette étude! Ça pourrait être intéressant! Sinon...

Nous vivons dans la crainte régulière de manquer de calcium. Publicité insidieuse?! J'en sais rien, mais regardez les U.I de calcium préconisées par l'OMS, et vous verrez qu'un bol alimentaire bien pensé en contient en suffisance sans besoin d'une overdose (avec des légumineuses et céréales non raffinées qui couvrent largement nos besoins journaliers).

Par contre, l'abus de produits laitiers provoque une tendance à l'acidification de l'organisme (même si l'équilibre acide-base est régulé automatiquement pour notre survie, le surcroît d'acidifiants puise dans nos réserves de calcium (à cause de l'excès de phosphates, c'est de la biochimie de base) au lieu de les renforcer, (c'est du simple bon sens!). Si vous souhaitez vérifier que votre organisme a un bon équilibre acide-base (donc pas trop d'acidifiants), prenez des bandelettes de mesure de PH (demandez à votre pharmacien comment s'en servir, c'est facile) et testez votre urine le matin à jeun et vous verrez...

Notez également qu'avec tous les laits UHT, il me semble que les "enzymes de digestion des corps gras" ont été détruites... Même si ils sont "BIO" Les graisses animales passent alors directement dans le sang sous forme d'acides gras libres (très toxiques).

[myoper]

Par ailleurs, a-t-on une étude scientifique qui prouve que le calcium originaire des produits laitiers serait:
1) indispensable?
2) favorable pour l'orgranisme humain et sous quelles conditions?

En effet, je n'ai jamais vu ce genre d'études et pour ce qu'on en sait, la source est indépendante de l'effet, le produit reste le même et les population ayant d'autres sources n'en manquent pas plus si l'apport est suffisant.

Par contre, l'abus de produits laitiers provoque une tendance à l'acidification de l'organisme (même si l'équilibre acide-base est régulé automatiquement pour notre survie, le surcroît d'acidifiants puise dans nos réserves de calcium (à cause de l'excès de phosphates, c'est de la biochimie de base) au lieu de les renforcer, (c'est du simple bon sens!). Si vous souhaitez vérifier que votre organisme a un bon équilibre acide-base (donc pas trop d'acidifiants), prenez des bandelettes de mesure de PH (demandez à votre pharmacien comment s'en servir, c'est facile) et testez votre urine le matin à jeun et vous verrez...

Puisque justement le pH est régulé, il n'y aura pas de tendance à quoi que ce soit et un pH urinaire acide est témoin d'une élimination d'ions H+ par le rein qui permet justement le maintien de l'équilibre acide-base de l'organisme.
La plupart des apports sont acides et les urines également, lait ou pas lait, d'ailleurs, car les possibilités alimentaires sont ainsi faites et l'organisme y est très bien adapté.
La biochimie de base montre qu'il est inutile de puiser dans les réserves de calcium pour réguler le pH car d'une part, c'est un catabolisme beaucoup trop lent et d'autre part, le phosphate (largement présent dans l'alimentation) excrété par le rein sert ici de tampon, avec l’ammoniac, aux ions H+ excrétés qui au passage n'a pas besoin ici du calcium et "l'excès d'acidité" va être éliminé au fur et à mesure par voie urinaire et respiratoire de façon très efficace.

Bref, ce test urinaire va monter que l'organisme marche très bien et régule parfaitement les apports alimentaires du point de vue acide base.

Notez également qu'avec tous les laits UHT, il me semble que les "enzymes de digestion des corps gras" ont été détruites... Même si ils sont "BIO" Les graisses animales passent alors directement dans le sang sous forme d'acides gras libres (très toxiques).

Juste pour préciser que l'organisme n'a pas besoin d'enzymes extérieurs, sauf déficit pathologique spécifique, pour digérer les corps gras et les acides gras en particuliers qui ne sont pas toxiques et sont mêmes indispensables, pour certains à la survie de l'organisme et sa meilleure santé (acide linoléique et acide linolénique qui sont appelés essentiels qui ne se trouvent pas, il est vrai, dans les graisses animales qui ne contiennent pour certaines que l'acide linoléique conjugué).
Les acides gras ont un rôle énergétique, entrent dans la composition des membranes cellulaires, sont nécessaires pour transporter certains constituants indispensables à la survie de l'organisme (vitamines liposolubles, par exemple) , servent de précurseurs hormonaux (stéroides) et des eicosanoides, de signalisation, etc... et la présence d'acides gras dans le sang est donc normale et nécessaire.
Bien sur, l’excès est délétère !

[noir_ecaille]

EDIT : Grillée par myoper

Il faut non seulement de la vitamine D et du calcium, mais surtout de la "pression", pour fixer le calcium dans les os, les dents, etc. Y'a pas de miracle, il faut donc faire des exercices physiques, c'est le seul moyen...

Vous faites probablement référence aux microfractures osseuses ? Tout dépend de l'état de l'os. Ce qui est vrai pour un os sain l'est beaucoup moins si on constate une nécrose par exemple. Dans un cas pathologique, c'est au médecin d'en juger.

Par ailleurs, a-t-on une étude scientifique qui prouve que le calcium originaire des produits laitiers serait:
1) indispensable?
2) favorable pour l'orgranisme humain et sous quelles conditions?

1) Oui, en particulier chez les jeunes enfants en pleine croissance. Autrement, sans être indispensable c'est un apport appréciable au même titre que les autres aliments.
Par ailleurs le calcium n'est pas le seul nutriment appréciable du lait, loin derrière les protéines, les graisses et les sucres.

2) "Favorable" dans la mesure où c'est consommé modérément (comme pour tout) et s'il n'y a pas d'allergie ou d’intolérance particulière. Or on rencontre bon nombre d'adultes intolérants au lactose qui ignorent qu'ils présentent cette intolérance par exemple.

Si oui il faudrait produire cette étude! Ça pourrait être intéressant! Sinon...

J'ai un peu de mal à trouver des publications PDF -- ou du moins libre de droit ? Je trouve surtout des recommandations en accès libre. Cependant quelques articles FS pour se faire une idée :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...le-lait_10472/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-perdre_10264/
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...diabete_39326/
http://www.futura-sciences.com/fr/do...42/c3/221/p26/
http://www.futura-sciences.com/fr/qu...ouve-t-on_593/
http://www.futura-sciences.com/fr/qu...-groupe-b_747/

Nous vivons dans la crainte régulière de manquer de calcium. Publicité insidieuse?! J'en sais rien, mais regardez les U.I de calcium préconisées par l'OMS, et vous verrez qu'un bol alimentaire bien pensé en contient en suffisance sans besoin d'une overdose (avec des légumineuses et céréales non raffinées qui couvrent largement nos besoins journaliers).

Tout est question de régime. Il n'est guère étonnant que certaines ethnies comme en Afrique ou en Europe aient intégrer le lait pour compenser certaines ressources saisonnière (hiver, sécheresse...) et se soient en partie adapter à la digestion de cet aliment à l'état adulte. Sans être indispensable, ce n'est pas non plus un aliment malsain par excellence -- par comparaison, les cacahuètes sont fortement susceptibles d'être contaminées à l'aflatoxine, tandis que la fraise fait partie des allergies alimentaires fréquentes, tandis que l'ergot du seigle (champignon pathogène) peut contaminer la plupart des céréales à épillets, etc.

Par contre, l'abus de produits laitiers provoque une tendance à l'acidification de l'organisme (même si l'équilibre acide-base est régulé automatiquement pour notre survie, le surcroît d'acidifiants puise dans nos réserves de calcium (à cause de l'excès de phosphates, c'est de la biochimie de base) au lieu de les renforcer, (c'est du simple bon sens!). Si vous souhaitez vérifier que votre organisme a un bon équilibre acide-base (donc pas trop d'acidifiants), prenez des bandelettes de mesure de PH (demandez à votre pharmacien comment s'en servir, c'est facile) et testez votre urine le matin à jeun et vous verrez...

Cf réponse de myoper

Notez également qu'avec tous les laits UHT, il me semble que les "enzymes de digestion des corps gras" ont été détruites... Même si ils sont "BIO" Les graisses animales passent alors directement dans le sang sous forme d'acides gras libres (très toxiques).

En quoi un AG libre serait "toxique" ? Puis la plupart des graisses passent du sang à la lymphe quant à leur transport. Sans compter qu'on a notre propre panel chimique et enzymatique pour dégrader et utiliser les graisses.

+ cf réponse de myoper

[noir_ecaille]

Complément.

Une plus ou moins grande part des adultes est tolérant au lactose selon les ethnies. Ça n'implique pas qu'ils le digèrent, mais que ça ne leur cause pas de désagrément digestif.

[Obamot]

Bonjour les amis,

Nonobstant le fait que les exercices physiques aident à assimiler le calcium, tout le monde admettra qu'ils ne sont pas nécessaires exclusivement pour ça, j'imagine

Dans l'ensemble assez d'accord avec tout le reste. D'accord pour les cas pathologiques: c'est au médecin d'en juger! J'espère bien que là, on parle de prévention et de faire ce qu'il faut en amont, avant qu'une pathologie ne se déclare, non?! Connaissez-vous beaucoup de médecins qui vous demandent comment vous vous nourrissez? Qui fait extrêmement gaffe à ses apports d'acides gras polyinsaturés?

Posez une fois la question dans n'importe quel supermarché pour savoir dans quels aliments on peut trouver des acides gamalinoléiques, DGLA, etc...

Ainsi, je note qu'il y a deux avis qui semblent complémentaires, ceux qui estiment (comme Myoper et moi) qu'un bol alimentaire équilibré est une source suffisante en calcium, et d'autres qui disent à juste titre que le corps peut s'adapter, pour autant que la consommation soit modérée (nous voilà prévenus...). Oui Myoper, Noir_ecaille, nous produisons nos propres enzymes, mais cela n'épuise-t-il pas le corps de les produire sans cesse, alors qu'il peut facilement les trouver notamment dans les aliments crus?! Donc oui, on peut consommer des produits laitiers et c'est un apport, mais jusqu'à quel point?

A titre exemplatif:

Bref, ce test urinaire va monter que l'organisme marche très bien et régule parfaitement les apports alimentaires du point de vue acide base.

Peut-on dire:
— d'un côté que c'est "individuel"...
— et d'un autre que le test montrera que "tout marchera bien" chez tout le monde?

En effet, le corps s'adapte très bien... Quand tout va bien. Raison pour laquelle je suggère de faire le test, juste pour voir si ça ne va pas trop mal...! Il ne coûte pas cher!

Parce qu'en effet, ne sommes-nous pas dans une société d'abondance, ou la dérive vers les excès est facile, ou je me trompe? Excès et/ou consommation excessive de:
— graisses saturées (celles-ci ne rigidifient-elles pas la membrane de nos cellules, empêchant les échanges cellulaires optimums et ne provoquent-elles pas des lésions au niveau des tissus?);
— sucres blanc raffiné et de farines blanches (notre consommation de sucre n'est-elle pas passée de 2,5 kg par personne et par an au millieu du XVIIIe à près de 50 kg actuellement? Ne favorisent-ils pas la flore pathogène dans le système digestif);
Etc,

A contrario, certains ne manquent-ils pas de fibres, de certaines vitamines et minéraux?

Les AG libres pas toxiques? Ça dépend de la dose (c.f. surcharge) non? En tout cas ceux en formule "TRANS" ne sont guère conseillés (précurseurs interdits à New-York dans les restaurants à ce qu'il parraît, etc...)

Est-ce qu'ajouté à tout ça, la consommation d'acidifiants tels que l'abus de produits laitiers (et d'autres, si on en juge par exemple l'explosion de la consommation des sodas) ne provoquent-ils pas une saturation de l'organisme, et ne peut-on pas dès lors crier: prudence!? Je ne veux pas noircir le tableau, mais on ne peut que constater l'explosion des cas d'obésité, même chez les jeunes sujets, n'est-ce pas?

Je ne vous dit qu'une seule chose, avant de crier au loup faites le test et certains seront surpris...

Merci à noir_ecaille pour les docs, encore un truc à potasser!

[Obamot]

Bien, bien, si maintenant il est plus facile de cerner le raisonnement, n'est-il pas légitime de s'interroger sur les précurseurs des «basifiants» (plutôt rares) dans notre alimentation de la vie de tous les jours, face à la pléthore des acidifiants "qu'offre" l'alimentation moderne (produits raffinés, fatigués et dévitalisés lors des processus de manufacture dans l'agro-alimentaire, les transports etc ainsi hormis les fast-food nous sommes poussés à la "restauration rapide" de facto, car tout doit aller très vite et de plus en plus vite.. compétitivité oblige). Process qui par ailleurs sont fort utiles à l'industrie, car il permettent de "stabiliser" les aliments afin d'être en mesure de mieux les stocker, plus longtemps, et de façon "hygiénique" tout en luttant contre les pertes. Mais est-ce bon pour nous? Cruel dilemme.

[mh34]

Oui Myoper, Noir_ecaille, nous produisons nos propres enzymes, mais cela n'épuise-t-il pas le corps de les produire sans cesse, alors qu'il peut facilement les trouver notamment dans les aliments crus?!

Mais de quoi parlez-vous? parce que les enzymes...ce sont des protéines produites par des cellules vivantes...celles que vous mangez sont immédiatement inactivées par les sécrétions digestives...donc je vois très mal comment elles pourraient bien agir.
D'autre part, le seul moyen d'interrompre la production des enzymes du corps humain, à ma connaissance, c'est la mort. C'est pas des anti-corps, hein...

on peut consommer des produits laitiers et c'est un apport, mais jusqu'à quel point?

Si pas d'intolérance biologiquement prouvée ( c'est facile, suffit d'un dosage sanguin ad hoc) ni au lactose ni à la caséine, y a pas de contre-indication médicale.
Ca c'est l'état de l'art aujourd'hui.
Après, encore une fois...chacun fait bien ce qu'il veut.

[myoper]

EDIT : Grillée par myoper

1) Oui, en particulier chez les jeunes enfants en pleine croissance. Autrement, sans être indispensable c'est un apport appréciable au même titre que les autres aliments.

Oui mais j'ai laissé passer ça.

Connaissez-vous beaucoup de médecins qui vous demandent comment vous vous nourrissez?

Ça dépend comment les gens consomment leur médecin et s'ils lui donnent le temps de le faire.
Il faut du temps, comme ce fil le montre, pour aborder le sujet et ça ne peut se faire qu'a l'occasion d'un bilan de santé et pas à l'occasion d'un autre motif.

Qui fait extrêmement gaffe à ses apports d'acides gras polyinsaturés?

Ceux qui prennent le temps de s’intéresser au sujet ?

Ainsi, je note qu'il y a deux avis qui semblent complémentaires, ceux qui estiment (comme Myoper et moi) qu'un bol alimentaire équilibré est une source suffisante en calcium, et d'autres qui disent à juste titre que le corps peut s'adapter, pour autant que la consommation soit modérée (nous voilà prévenus...).

Les deux propositions sont dépendantes: un bol alimentaire équilibré est par définition équilibré, donc suffisant pour tout et sans excès non plus et, d'autre part, l'organisme s'adapte le mieux quand il est nourri correctement donc, l'un va avec l'autre de façon évidente (qui en douterait ?).

L'organisme a de grandes possibilités d'adaptation, ce qui fait qu'une alimentation équilibré est représentée par une alimentation qui permettra à l'organisme de s'adapter sans provoquer de problèmes, ce qui représente tout de même une fourchette assez large pour que les contours en soient encore flous en l'état actuel des connaissances et que les excès et les carences ne soient repérées que si "assez" prononcées.
Je précise ceci pour éviter les sophismes qui assimileraient des alimentations normales à des excès ou carences à cause d'adaptations de l'organisme qui sont des conditions normales de fonctionnement (appelé métabolisme).

Oui Myoper, Noir_ecaille, nous produisons nos propres enzymes, mais cela n'épuise-t-il pas le corps de les produire sans cesse, alors qu'il peut facilement les trouver notamment dans les aliments crus?! Donc oui, on peut consommer des produits laitiers et c'est un apport, mais jusqu'à quel point?

Non, le corps ne s'épuise pas, c'est son travail et sa façon de rester en vie et par ailleurs, les enzymes dont il est question sont des composés complexes qui seront digérés donc détruit par la digestion et donc ne seront fournis par aucune alimentation (c'est de toutes façon le corps qui va les fabriquer).
Edit: bien illustré par mh !

A titre exemplatif:

Bref, ce test urinaire va monter que l'organisme marche très bien et régule parfaitement les apports alimentaires du point de vue acide base.

Peut-on dire:
— d'un côté que c'est "individuel"...
— et d'un autre que le test montrera que "tout marchera bien" chez tout le monde?

En effet, le corps s'adapte très bien... Quand tout va bien. Raison pour laquelle je suggère de faire le test, juste pour voir si ça ne va pas trop mal...! Il ne coûte pas cher!

Oui le résultat est individuel et non, il ne montra pas que tout marchera bien chez tout le monde: il donnera tout simplement un résultat qui ne sera pas interprétable sans d'autres données.
C'est quand le corps ne s’adapte plus que tout ne va plus bien et un test seul ne permet précisément pas de le montrer.
Il est donc inutile de le pratiquer isolément.

Parce qu'en effet, ne sommes-nous pas dans une société d'abondance, ou la dérive vers les excès est facile, ou je me trompe? Excès et/ou consommation excessive de:
— graisses saturées (celles-ci ne rigidifient-elles pas la membrane de nos cellules, empêchant les échanges cellulaires optimums et ne provoquent-elles pas des lésions au niveau des tissus?);
— sucres blanc raffiné et de farines blanches (notre consommation de sucre n'est-elle pas passée de 2,5 kg par personne et par an au millieu du XVIIIe à près de 50 kg actuellement? Ne favorisent-ils pas la flore pathogène dans le système digestif);
Etc,
Les AG libres pas toxiques? Ça dépend de la dose (c.f. surcharge) non? En tout cas ceux en formule "TRANS" ne sont guère conseillés (précurseurs interdits à New-York dans les restaurants à ce qu'il parraît, etc...)

On peut supposer ici su par tous que les excès sont nocifs, quels qu'ils soient, même l'eau ou l'air, en excès sont nocifs mais ça ne permet pas de valider un autre point de vue.

A contrario, certains ne manquent-ils pas de fibres, de certaines vitamines et minéraux?

Même réponse pour les carences.

L'organisme fonctionne au mieux lorsqu'il est nourri avec ce qu'il lui faut. Bon.

Est-ce qu'ajouté à tout ça, la consommation d'acidifiants tels que l'abus de produits laitiers (et d'autres, si on en juge par exemple l'explosion de la consommation des sodas) ne provoquent-ils pas une saturation de l'organisme, ...

Il y a ici un sophisme qui assimile la consommation d'acidifiant qui est une alimentation normale (acides gras, acides aminés qui sont les constituants principaux de note corps et dont il a besoin) à l'abus de produit laitier qui est un excès donc une alimentation non normale.
Donc la conclusion ne peut pas être valide.

Je ne vous dit qu'une seule chose, avant de crier au loup faites le test et certains seront surpris...

Comme déjà démontré, ce test ne montrera rien, il est le reflet d'un fonctionnement de l'organisme que le testeur ne connait pas par ailleurs, il ne pourra donc en tirer aucune conclusion sur son état de santé.

Bien, bien, si maintenant il est plus facile de cerner le raisonnement, n'est-il pas légitime de s'interroger sur les précurseurs des «basifiants» (plutôt rares) dans notre alimentation de la vie de tous les jours, face à la pléthore des acidifiants...

L'alimentation est acide depuis que l'homme est homme, qu'il chasse, pêche et cultive, rien de nouveau donc...
L'organisme est fait pour ça et en a besoin pour (sur)vivre.

Au passage, le fonctionnement de l'organisme sans lequel celui-ci meurt est le principal pourvoyeur d'acide car le métabolisme aérobie (le plus courant) produit du CO2 qui se combine à l'eau pour donner l'acide carbonique et ça arrivera toujours même si on réussissait à avoir une alimentation non acide.
Celle-ci provoquerait immanquablement d'ailleurs un excès car les aliments nécessaires sont acides (AG et AA) et il faudrait rajouter des bases inutiles pour l'organisme, donc en excès pour monter le pH.

PS: l'alimentation est forcément dévitalisée et si elle ne l'est pas au moment de l'ingestion elle le sera au moment de la digestion.

[noir_ecaille]

Pour ma part je suis intolérante au lactose et suspectée d'intolérance au fibre -- pendant que c'est l'inverse pour ma mère. Donc des fibres, je risque d'en avoir toujours trop au même titre que le lait, surtout non délactosé/fermenté. Ce qui n'empêche pas une alimentation équilibrée en conséquence.


Je voudrais revenir sur la conservation alimentaire qui peut revêtir bien des formes -- de la congélation à la lyophilisation en passant par les conserves, les additifs, ou les ferments.

Le mode de préparation d'un aliment, quel qu'il soit, va non seulement le dégrader et donc le rendre plus digestible, mais aussi tuer tout ou partie de la flore intempestive présente sur ou dans l'aliment, voire la remplacer. Le but principal de ces préparations est d'augmenter la durée de conservation de l'aliment, donc diminuer autant que possible la dégradation bactérienne principalement -- dégradation qui peut mener à la production de toxines. Ce sont ces toxines voire toxiques qui peuvent poser problème quant à leur ingestion, plus que les germes. Un fromage ou la peau d'un grain de raisin présentent beaucoup de germes mais que notre organisme digère ou tolère sans problème. En revanche de la viande avariée contiendra certainement de la cadavérine et de la putrescine, ainsi qu'une forte population de bacilles Gram- dont la dégradation libèrera une bonne dose de lipide A -- autant de facteurs qui peuvent rendre malade notre organisme.

Aussi utilise-t-on des substances qu'on a isolé dans la nature et en laboratoire comme ayant des propriétés anti-germe, éventuellement en adjonction d'une prophylaxie jouant sur les paramètres physico-chimique (température, pH, hygrométrie...). Il ne s'agit pas de poison, mais de facteurs défavorables à la croissance de souches qu'on sait potentiellement préjudiciables soit envers notre santé, soit envers les propriétés physico-chimique de l'aliment -- le but étant de stabilisé ces propriétés et éviter les intoxications alimentaires.


Encore un dernier point. Le principe de Paracelse⁽¹⁾ se vérifie aussi concernant l’alimentation.


__________
(1) « Toutes les choses sont poison, et rien n’est sans poison ; seule la dose fait qu’une chose n’est pas un poison. »

[noir_ecaille]

Nonobstant le fait que les exercices physiques aident à assimiler le calcium, tout le monde admettra qu'ils ne sont pas nécessaires exclusivement pour ça, j'imagine

Rectification : les exercices physiques n'aident pas à fixer le calcium (rôle dévolu à la vitamine D). Ils aident seulement à renouveler le capital osseux par microcicatrisation fonctionnelle de routine.

[Obamot]

Ok, merci pour la prėcision. Au final je note que c'est blanc bonnet, il faut de l'exercice physique!

Mais de quoi parlez-vous? parce que les enzymes...ce sont des protéines produites par des cellules vivantes...celles que vous mangez sont immédiatement inactivées par les sécrétions digestives...donc je vois très mal comment elles pourraient bien agir.
D'autre part, le seul moyen d'interrompre la production des enzymes du corps humain, à ma connaissance, c'est la mort. C'est pas des anti-corps, hein...

Si pas d'intolérance biologiquement prouvée ( c'est facile, suffit d'un dosage sanguin ad hoc) ni au lactose ni à la caséine, y a pas de contre-indication médicale.
Ca c'est l'état de l'art aujourd'hui.
Après, encore une fois...chacun fait bien ce qu'il veut.

aaaah les discussions sur les enzymes!

Oui je connais ce point de vue sur les enzymes. Là aussi il serait utile d'avoir un lien sur une étude. Non pas que je doute (les enzymes sont ce qu'elles sont) mais bien parce que plusieurs sites agréés HONcode.org (information médicale de confiance) ne vont pas dans le même sens. comme dans celui-ci où l'on prétend que "l'activité de la pepsine est maximale pour un milieu très acide comme celui de l'estomac où elle est sécrétée", or il me semble bien (mais je peux me tromper) que d'une part les enzymes d'origine métabolique sont les mêmes que celles qui sont exogènes, et que d'autre part elles ne sont pas détruites à ce stade si je ne m’abuse. Donc ça doit dépendre du type d'enzyme dans le parcours de la digestion, non?
http://www.infirmiers.com/etudiants-...s-enzymes.html

[noir_ecaille]

Je ne vois pas en quoi ce cours confirme votre propos.

En revanche il est certains que le pH stomacal dénature les protéines. Or les enzymes sont des protéines. Elles vont donc perdre leur activité catalytique à cause de cette dénaturation, en plus d'être digérées par la pepsine, cette dernière catalysant une hydrolyse des liaisons peptidique.

Si des enzymes devaient "survivre" à notre estomac, Houston ! Y'a un gros, GROS problème Ça impliquerait aussi que nos cellules, notre organisme, se feraient digérer par ces mêmes enzymes résistantes. Sans compter tous les problèmes immuns en cascade. C'est peut-être possible sous conditions pathologiques particulières, mais ce n'est certainement pas sain !


Quant à ma rectification, elle est d'une autre échelle que la couleur du bonnet : il s'agit de stimulation des divisions cellulaires (ostéoblaste en l'occurrence) et non pas de la chimie particulière du calcium.

[Obamot]

Bein c'est marqué dans ce cours et ailleurs, la pepsine résiste très bien au bain acide de l'estomac, c'est bien pour ça que c'est l'endroit où elle y est sécrétée, enfin j'dis ça, j'dis rien...

Je voudrais revenir sur la conservation alimentaire qui peut revêtir bien des formes -- de la congélation à la lyophilisation en passant par les conserves, les additifs, ou les ferments.

Le mode de préparation d'un aliment, quel qu'il soit, va non seulement le dégrader et donc le rendre plus digestible, mais aussi tuer tout ou partie de la flore intempestive présente sur ou dans l'aliment, voire la remplacer. Le but principal de ces préparations est d'augmenter la durée de conservation de l'aliment, donc diminuer autant que possible la dégradation bactérienne principalement -- dégradation qui peut mener à la production de toxines. Ce sont ces toxines voire toxiques qui peuvent poser problème quant à leur ingestion, plus que les germes. Un fromage ou la peau d'un grain de raisin présentent beaucoup de germes mais que notre organisme digère ou tolère sans problème. En revanche de la viande avariée contiendra certainement de la cadavérine et de la putrescine, ainsi qu'une forte population de bacilles Gram- dont la dégradation libèrera une bonne dose de lipide A -- autant de facteurs qui peuvent rendre malade notre organisme.

Aussi utilise-t-on des substances qu'on a isolé dans la nature et en laboratoire comme ayant des propriétés anti-germe, éventuellement en adjonction d'une prophylaxie jouant sur les paramètres physico-chimique (température, pH, hygrométrie...). Il ne s'agit pas de poison, mais de facteurs défavorables à la croissance de souches qu'on sait potentiellement préjudiciables soit envers notre santé, soit envers les propriétés physico-chimique de l'aliment -- le but étant de stabilisé ces propriétés

Il me semblerait abusif de prėtendre à tous ėgards, qu'au bénéfice d'une dégradation contrôlée des aliments - favorable à certains points de vue (comme avec certains légumes) - on doive absolument généraliser ceci à tous les aliments crus. Je ne dis pas que c'est ton intention, mais n'est-il pas vrai que les crudités apportent des éléments bénéfiques propres à leur état intrinsèque?

[noir_ecaille]

Si on parle de stabiliser les aliments, alors il n'est pas "abusif" de les dégrader (ex : congélation qui va percer toutes les cellules de cristaux de glace).

Le mode de préparation à la conservation influencera dans une plus ou moins grande mesure les qualités chimiques mais aussi physique de l'aliment. On ne cherche pas à garder l'aliment tel quel avec sa flore éventuellement nocive, mais à conserver certaines propriétés seulement. Après, en fonctions des propriétés ciblées les plus contraignantes et du risque d'intoxication, on choisira une préparation à la conservation plutôt qu'une autre, avec éventuellement une préparation à la consommation en supplément (cuisson, etc).


La pepsine est résistante au pH de l'estomac qui l'excrète, mais elle n'est pas exogène à la base -- et se dénature facilement à l'alcalinisation pancréatique dans le duodénum

[Obamot]

il est êcrit

l'activité de la pepsine est maximale pour un milieu très acide

PS:
ah oui, ça la congélation, je ne vais pas dire le contraire, mais c'est un cas à part! (Puisqu'elle stope les dégradations grâce au froid)

[noir_ecaille]

La congélation dégrade quand même les cellules ^^;

Il faut des conditions très particulières comme l'isolement/séparation des tissus et l'adjonction d'antigels spécifiques pour espérer ne pas dégrader trop de cellules.

[Obamot]

Je parlais bien "éléments bénéfiques propres à leur état intrinsèque", donc si on est d'accord là-dessus...

[noir_ecaille]

Je parlais bien "éléments bénéfiques propres à leur état intrinsèque", donc si on est d'accord là-dessus...

Sauf que cette locution peut être ambiguë, donc j'ai préféré répondre de façon neutre.

Il vaudrait mieux rester sur l'assimilation du calcium ou créer un autre fil -- histoire de pas fâcher les gentils modérateurs

[Obamot]

Sauf que cette locution peut être ambiguë, donc j'ai préféré répondre de façon neutre.

insulte ad hominem dirait Myoper puis édition de topic pour faire avaler la pilule en faisant un beau sophisme d'appel du pied â un modo: ça va chercher dans les combien tout ça ?

[mh34]

aaaah les discussions sur les enzymes!....

Euh...j'ai dû très mal m'exprimer pour que vous compreniez ça comme ça. En fait il n'y a pas de question à se poser ; ce que nous ingérons est mort. Et s'il ne l'est pas au moment de l'ingestion, comme le fait remarquer Myoper, ça le sera au moment de la digestion.
Et que nos propres enzymes digestives soient ( encore heureux!!) conçues pour résister à un PH de 1,5 ne signifie nullement que les enzymes contenues dans les aliments, avec la transformation qu'elles ont subie, puissent encore y résister. Il faudrait le prouver.
De surcroit, pour ingérer de la pepsine, il faudrait manger des aliments contenant du suc gastrique. Et je ne sais pas vous, mais moi ça ne m'arrive pas.

[Obamot]

De surcroit, pour ingérer de la pepsine, il faudrait manger des aliments contenant du suc gastrique. Et je ne sais pas vous, mais moi ça ne m'arrive pas.

Amusant

Euh...j'ai dû très mal m'exprimer pour que vous compreniez ça comme ça. En fait il n'y a pas de question à se poser ; ce que nous ingérons est mort. Et s'il ne l'est pas au moment de l'ingestion, comme le fait remarquer Myoper, ça le sera au moment de la digestion.

Oulàh! Vous voulez vraiment m'attirer sur les questions de chronopharmacodynamique VS chronopharmacocinétique! (Ou quelque chose...)

Pour qui affirme qu'il ne reste rien des enzymes que nous ingérons avec nos aliments, c'est à celui qui le dit de le prouver, non... Des études?
Parce que des interactions ou blocages à cause d'enzymes ou que sais-je, il y a une liste de médocs longue comme le bras, mais ça vous le savez en tant que médecin/s (voyez le mode d'administration préconisé pour chaque médicament, c'est pas pour rien... Les contre-indications idem... etc). Et chaque fois qu'on teste une nouvelle molécule, on trouve de nouveaux trucs auxquels on ne s'attendait même pas. Alors être catégorique et en faire des généralités et encore 2x =>

Pour ma part (après consultation de notre biochimiste sur cette épineuse question) je dirais: pt'être bien qu'oui, pt'être bien que non. Chaque enzyme à un filtre, (me dit-il) et chaque métabolisme réagit dans un sens ou dans l'autre, c'est selon... Et pour les preuves, vous aurez du mal, car des protéines qui en restent du passage dans l'estomac, vous en faites quoi? Ça dépend si l'organisme filtre ou ne filtre pas, ce que les enzymes peuvent bloquer ou non (me dit-il encore). A titre (purement) exemplatif:
http://www.generationsplus.ch/bien_d...te.php?id=1632

Et forcément, ça ne me donne pas complètment raison non-plus. Ça tombe bien, ce n'est pas mon but.

La seule preuve tangible est "l'état malade", car là au moins on est sûr qu'un truc n'a pas fonctionné! Et on sait plus ou moins ce qu'il faut faire pour rester en bonne santé (en gérnéral, hélas pas pour tout le monde, question de génétique, etc...). Donc partant de là... Les preuves sont "a contrario" pourrait-on dire...

Mais merci de pas "renverser le fardeau de la preuve" (respectons le principe des rasoirs d'Ockham, me semblerait correct à ce stade, comme postulat de base). Il en va de même pour les aliments "acidifiants", me dit-il (associés aux poisons que sont les sucres raffinés et tant d'autres choses qui peuvent perturber le métabolisme), cela favoriserait une flore pathogène, si j'ai bien tout comprendu )

Et que nos propres enzymes digestives soient ( encore heureux!!) conçues pour résister à un PH de 1,5 ne signifie nullement que les enzymes contenues dans les aliments, avec la transformation qu'elles ont subie, puissent encore y résister. Il faudrait le prouver.

Ça dépend, si notre métabolisme «filtre ou ne filtre pas» (me dit-il) et même avec les enzymes produites par notre propre organisme!
Ça dépend de vôtre suc gastrique (tout ce qui le compose), et le mien ne sera pas forcément exactement le même ni au même moment... Ça dépend aussi de ce que vous mangez et de comment cela va influencer/stimuler sa production... Etc

Bref, sans trop m'avancer, ça reste une question ouverte.

[mh34]

Bref, sans trop m'avancer, ça reste une question ouverte.

C'est vous qui voyez.

[noir_ecaille]

insulte ad hominem dirait Myoper puis édition de topic pour faire avaler la pilule en faisant un beau sophisme d'appel du pied â un modo: ça va chercher dans les combien tout ça ?

C'est plutôt parce qu'en partant sur des discussions même passionnantes mais pas sur le bon topic, je me suis déjà fait taper sur les doigts ^^;


PS : L'autre post me semble confus. Il faudrait formuler vos interrogation plus clairement

[noir_ecaille]

Quant aux publications (pas des blogposts), ma foi j'ai une petite flemme parce que ça ne doit pas être compliqué à dénicher d'une part, puis j'ai fait un estomac simulé en tubes à essai en TP de SVT en seconde. C'était convaincant concernant la dénaturation protéique et l'hydrolyse par la pepsine.

[myoper]

Oui je connais ce point de vue sur les enzymes. Là aussi il serait utile d'avoir un lien sur une étude. Non pas que je doute (les enzymes sont ce qu'elles sont) mais bien parce que plusieurs sites agréés HONcode.org (information médicale de confiance) ne vont pas dans le même sens.

Ça serait extrêmement étonnant.
Il n'y aurait que deux causes pour expliquer ça: le site se trompe ou la biologie et la physiologie moderne est fausse.
Ce n'est donc pas un point de vue, c'est le fonctionnement de l'organisme tel que l'état actuel de l'ensemble des connaissances scientifiques validées le décrit aujourd'hui.

comme dans celui-ci où l'on prétend que "l'activité de la pepsine est maximale pour un milieu très acide comme celui de l'estomac où elle est sécrétée", or il me semble bien (mais je peux me tromper) que d'une part les enzymes d'origine métabolique sont les mêmes que celles qui sont exogènes, et que d'autre part elles ne sont pas détruites à ce stade si je ne m’abuse. Donc ça doit dépendre du type d'enzyme dans le parcours de la digestion, non?
http://www.infirmiers.com/etudiants-...s-enzymes.html

C'est exactement ça, les enzymes résistantes et fonctionnant en milieux acides ne sont pas détruites par un milieu acide (la pepsine (obtenue activation du pepsinogène par l'acide chlorhydrique, elle n'est donc pas secrétée) et après l'estomac, il reste une dizaine de mètre de tube digestif.

Il me semblerait abusif de prėtendre à tous ėgards, qu'au bénéfice d'une dégradation contrôlée des aliments - favorable à certains points de vue (comme avec certains légumes) - on doive absolument généraliser ceci à tous les aliments crus. Je ne dis pas que c'est ton intention, mais n'est-il pas vrai que les crudités apportent des éléments bénéfiques propres à leur état intrinsèque?

Je ne comprends pas ce que ça veut précisément dire.
Le fait est que pour passer dans le sang, les aliments doivent être décomposés/digérés en éléments plus simples.
Ensuite, il y a rarement de mauvais aliments, l'essentiel étant que le bol soit équilibré, préparation et conservation comprise.

Pour qui affirme qu'il ne reste rien des enzymes que nous ingérons avec nos aliments, c'est à celui qui le dit de le prouver, non... Des études?

Ca, c'est de la biologie élémentaire : c'est à dire que c'est dans les cours, à charge pour celui qui veut de se remettre à niveau de les suivre car si ce genre de cours prend plusieurs années, il a fallu plusieurs décennies/chercheurs pour le montrer et ce n'est pas sur un fil que ça se fait (on va dire que c'est un prérequis).

Parce que des interactions ou blocages à cause d'enzymes ou que sais-je, il y a une liste de médocs longue comme le bras, mais ça vous le savez en tant que médecin/s (voyez le mode d'administration préconisé pour chaque médicament, c'est pas pour rien... Les contre-indications idem... etc). Et chaque fois qu'on teste une nouvelle molécule, on trouve de nouveaux trucs auxquels on ne s'attendait même pas. Alors être catégorique et en faire des généralités et encore 2x =>

je ne vois pas le rapport ou alors l'argument est de dire que puisqu'on ne sait pas tout, ce qu'on sait est faux ou on ne sait rien ?

Pour ma part (après consultation de notre biochimiste sur cette épineuse question) je dirais: pt'être bien qu'oui, pt'être bien que non. Chaque enzyme à un filtre, (me dit-il) et chaque métabolisme réagit dans un sens ou dans l'autre, c'est selon... Et pour les preuves, vous aurez du mal, car des protéines qui en restent du passage dans l'estomac, vous en faites quoi? Ça dépend si l'organisme filtre ou ne filtre pas, ce que les enzymes peuvent bloquer ou non (me dit-il encore). A titre (purement) exemplatif:
http://www.generationsplus.ch/bien_d...te.php?id=1632

Ça prouve que justement, des éléments qui ne sont pas des enzymes mais des éléments digérés et dégradés vont pouvoir interagir avec d'autres constituants du corps.
En tout état de cause, il n'y a pas grand chose à voir avec l'absorption intestinale.

La seule preuve tangible est "l'état malade", car là au moins on est sûr qu'un truc n'a pas fonctionné! Et on sait plus ou moins ce qu'il faut faire pour rester en bonne santé (en gérnéral, hélas pas pour tout le monde, question de génétique, etc...). Donc partant de là... Les preuves sont "a contrario" pourrait-on dire...

Il va falloir développer les réactions en jeu car je ne vois pas de preuve de quoi que ce soit ici...

Mais merci de pas "renverser le fardeau de la preuve" (respectons le principe des rasoirs d'Ockham, me semblerait correct à ce stade, comme postulat de base). Il en va de même pour les aliments "acidifiants", me dit-il (associés aux poisons que sont les sucres raffinés et tant d'autres choses qui peuvent perturber le métabolisme), cela favoriserait une flore pathogène, si j'ai bien tout comprendu )

Pas pigé ...

Ça dépend, si notre métabolisme «filtre ou ne filtre pas» (me dit-il) et même avec les enzymes produites par notre propre organisme!
Ça dépend de vôtre suc gastrique (tout ce qui le compose), et le mien ne sera pas forcément exactement le même ni au même moment... Ça dépend aussi de ce que vous mangez et de comment cela va influencer/stimuler sa production... Etc

Bref, sans trop m'avancer, ça reste une question ouverte.

Sauf a croire qu'on puisse retrouver une feuille de salade circulant dans le sang malgré les différences interindividuelles, la question est tranchée depuis longtemps (et la digestion n'est pas qu'un simple filtrage passif) car il y a un certain nombre de choses communes à tous les mamifères ou être humains qui ne permettent pas de supputer n'importe quoi.

insulte ad hominem dirait Myoper puis édition de topic pour faire avaler la pilule en faisant un beau sophisme d'appel du pied â un modo: ça va chercher dans les combien tout ça ?

Je dirais plutôt: tentative de conserver le fil dans les clous et je n'avais pas non plus perçu le dérapage...

[Obamot]

mh34: ce qu'on voit n'est pas toujours ce qu'on croit!

Il vaudrait mieux rester sur l'assimilation du calcium ou créer un autre fil

En effet, si je réponds je plonge direct dans le hors sujet (si on considère que les enzymes ne font pas partie du problème, etc)

Myoper: En gros, je n'ai rien à défendre là-dedans, t'as sans doute raison, vos avis se rejoingnent évenutellement (en principe oui, j'ai pas les moyens de vérifier vu qu'aucun lien sur aucune étude n'a été produit pour étayer le fait que des enzymes exogènes ne seraient pas utiles dans l'alimentation, pas plus que ce qui est relatif -ou non- aux "acidifiants") donc à défaut j'ai donné l'avis de notre biochimiste (une sommité en la matière si tu veux tout savoir). Donc si tu veux une argumentation détaillée, que le sujet t'intéresse (pas plus que ça, pour moi) je me demande si ouvrir un fil dédié ne serait pas l'idéal, et il y participera peut-être.

Parce que je n'ai pas d'autre choix que de me rallier à son avis (et je continuerai mes 5 fruits frais/matures ou légumes par jour).

Juste encore un détail:

— merci à tous de m'avoir conforté dans les grandes capacités d'adaptation et de compensation de l'organisme humain.

et aussi ceci:

Ça prouve que justement, des éléments qui ne sont pas des enzymes mais des éléments digérés et dégradés vont pouvoir interagir avec d'autres constituants du corps.

... OU PAS => OU MAL => OU pas au bon moment, etc (si, si j'insiste)