Bonjour
Excusez moi tout d'abord si je ne suis pas dans le bon forum mais sur les autres rubriques il mù'est dit que je n'y ai pas accés !!!
Ma question est siumple est concerne la non concordance de la date du solstice et de ce que l'on appelle l'été ou l'hiver
Il me semblerait logique que le solstice soit au milieu de la saison "été" ou "hiver" et non pas au début de ces saisons
Y a t'il une raison ???
Bonjour,
En gros, aucun problème, le solstice d'été est le moment où le soleil est le plus haut de l'année à midi, donc c'est bien à la date donnée. Environ 21 Juin.
Idem pour le solstice d'hiver, là, c'est le soleil le plus bas à midi.
Donc les solstices correspondent au début de la saison concernée.
Ce serait plus clair en disant qu'on pourrait s'attendre que l'été démarre 1 1/2 mois avant le solstice et finisse 1 1/2 après le solstice, c'est à dire corresponde aux quelques 90 jours ayant le plus grand ensoleillement.Envoyé par kerlouanais
Plusieurs réponses:
1) La notion d'été (et autres saisons) dans nos civilisations urbaines a été découplée de considérations météorologiques ou des cycles des végétaux et animaux, et a été remplacée par une notion mécanique et mathématiques, bien adaptée aux machines, à l'organisation non adaptative, aux cycles des professions tertiaires (enseignement, administrations, ...).
2) La météorologie est un peu en retard sur l'ensoleillement, à cause de l'inertie thermique des terres ou des océans.
En faisant mon jardin, j'en ai conclus qu'en année moyenne en région parisienne, les saisons commencent de l'ordre de 3 semaines avant le début "officiel", avec des variations significatives d'une année sur l'autre. Mais c'est une définition particulière de "saison"...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par convention (en météo), l'été météorologique commence le 1er juin et l'hiver le 1er décembre (et non les 21 du mois, qui sont des conventions administratives-astronomiques). En toute logique, on devrait le commencer vers la mi-mai pour que le 21 juin on soit pile à la moitié, mais comme on l'a rappelé, il y 'a toujours une certaine inertie entre le réchauffement du soleil et le réchauffement de la machine thermique terrestre. Le 1er juin en plus de tomber juste reste donc un bon compromis.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
bonjour,
je ne vois pas bien l'aspect administratif, en revanche l'aspect astronomique est très concrèt ( à la precession des equinoxes prèt , si on veux chipoter un maximum ).
le choix des solstices et equinoxes n'est pas à mon sens un compromis, mais une date fiable, en relation avec un phénomène mesurable.
( pas comme le jour de la poussée des crocus ou des tulipes ! )
ps : pourquoi le 1er Juin ????
Dernière modification par ansset ; 27/09/2013 à 16h56.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
??? On ne voit que ça!
Certes, mais sans aucune influence sur la vie de tous les jours. Contrairement aux aspects administratifs (pour tout le monde) et à ce qu'il se passe dans la nature (pour les non-citadins)., en revanche l'aspect astronomique est très concrèt
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pourquoi pas? C'est ce qui fait sens, si je comprends bien, pour parler de météo, à partir des observations.
Pour moi, cela fait parfaitement sens à partir des observations du jardin. Par exemple, je sais qu'il faut que j'ai fini les travaux d'hiver au 1er mars! Si j'attendais le 21 mars, cela ferait courir des risques. Ce sont des considérations très pratiques! D'éducation citadine, j'ai mis un certain temps à me défaire des définitions administratives et à gérer les travaux d'extérieur en me mettant une autre date en tête pour le début des saisons!
Dernière modification par Amanuensis ; 27/09/2013 à 17h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
ok,
j'ai eu la chance d'avoir un grand terrain et un beau potager aussi !
je connaissais mes dates independamment des dates du calendrier.
quand à l'aspect administratif, il est induit, ce n'est pas la cause.
la définition du début de l'été au 21 juin est antérieure à celle des vacances scolaires d'été.
quand aux observations du jardin, il faudrait mettre d'accord un chti et un marseillais !!!
et même un du littoral et un continental ( climats différents ).
ensuite on fait une moyenne ? un vote ?
et je ne parle que de la france
Dernière modification par ansset ; 27/09/2013 à 17h13.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
la notion de durée du jour me semble plus objective que celle de la pousse des radis !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'administration et ses velléités normatives sont antérieures aux vacances scolaires!
Ce serait intéressant de voir l'historique de l'ukase. Il est clairement en jeu en 1790, dans l'élaboration du calendrier républicain. Cette époque de l'histoire ayant été particulièrement normative (ce n'est pas un reproche, normaliser les unités par exemple a été une excellente décision), il est possible que l'été commençant au solstice vienne de ces comités.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
oui, c'est ce que je viens de dire.
celà date du calendrier grégorien. donc bien avant.
pour me corriger un peu ( j'étais un peu abrupt, désolé ), d'autres pays ont effectivement choisi de definir été, hiver, etc en fonction des températures.
périodes chaudes et froides ( comme en Russie ).
C'est donc aussi un choix.
( choix qui depend de l'importance des variations de température sur la vie sociale par exemple )
Mais compte tenu des variations importantes d'une année à l'autre.
je trouve la définition actuelle moins sujette à discussion.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
??? Où est-il question des saisons dans le calendrier grégorien ?
(Quand je parlais du calendrier républicain, je n'évoquais pas le calage sur l'année tropique (qui n'implique aucun début de saison particulier), mais les choix pour les débuts des mois et leurs noms.)
Dernière modification par Amanuensis ; 27/09/2013 à 18h36.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
le debut de l'été était déjà une fête paienne avant, à la date du solstice.
le pape a concilié son calendrier chretien avec les pratiques anciènnes.
http://www.espace-sciences.org/archi...nce/19300.html
extrait:
. Donc l'année se déroulait comme d'habitude. Pour remercier le Soleil, une ancienne fête païenne avait pour tradition de le symboliser par le Feu le jour de l'Eté. Le feu incarnait la puissance du Soleil qui allait marquer les journées caniculaires à venir.
Le Christianisme est passé par là avec Saint Jean.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non. Les solstices étaient des fêtes païennes (ou plutôt la détection des jours déclinants, soit quelques jours après, soit le 24 et non le 21, ce qui est déjà une différence avec la date astronomique). Je voudrais voir en quoi ils voyaient cela comme le début de l'hiver ou de l'été!
La question porte sur les saisons, pas sur la réalité des solstices: personne ne met en doute qu'ils sont détectables, datables, et qu'ils puissent avoir une signification. Mais le sujet est les saisons.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/09/2013 à 19h08.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
on joue sur les mots là .
c'était des fêtes paiennes qui annoncaient la période à venir la plus chaude de l'année, c'est pour celà qu'elles étaient fétées et la trajectoire du soleil donnait un repère.
( les fêtes paiennes avaient parfois un sens pratique ).
sur ce, j'ai pas la tête à polémiquer et comme dit ma boulangère : y'a plus de saison.
Dernière modification par ansset ; 27/09/2013 à 19h24.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
une précision si celà est necessaire :
wiki :
Le calendrier julien fut d'utilisation commune en Europe et en Afrique du nord depuis l'époque de l'Empire romain jusqu'en 1582, lorsque le pape Grégoire XIII promulgua le calendrier grégorien. Cette réforme était rendue nécessaire par l'excès de jours intercalaires du système julien par rapport aux saisons astronomiques. En moyenne, les solstices et les équinoxes avancent de 11 minutes par an par rapport à l'année julienne. Hipparque et peut-être Sosigène avaient déjà pris conscience de ce décalage, mais il ne fut probablement pas jugé important à l'époque de la réforme julienne .
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mais non, ce n'est pas jouer sur les mots. Le mot saison signifie une période avec un certain climat ; la définition via des événements astronomiques est secondaires, issues de traditions ou de décisions administratives.
La preuve la plus évidente est que démarrer l'été et l'hiver aux solstices est propre à une certaine culture (l'Europe occidentales récente). D'autres cultures, à des latitudes similaires et même géographiquement proches (la Russie a une tradition différente), définissent les saisons différemment.
Pour les fêtes traditionnelles, on peut tout aussi défendre l'idée que Pâques est une fête d'origine païenne liée au printemps, une fête du renouveau. (Le carême tombe en gros au moment où les réserves sont à leur fin...) Mais on ne va pas démarrer pour cela le printemps selon la Lune.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Là encore, cela n'a rien à voir avec la date du début de l'été. Qu'on la mette au 21 juin ou au 1er juin, elle se décale de la même manière dans le calendrier julien.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
et le mot "été" depuis fort longtemps, non ?
quand aux diversités culturelles et géographiques, je crois en avoir déjà parlé moi aussi avant.
( ce qui, au passage rend difficile la définition de saison que vous mettez en avant )
votre définition est au passage parfaitement subjective.
visiblement vous n'avez pas lu le post 16. ( ou il est bien question de saisons astronomiques en lien avec la modification du calendrier.
pour ce qui concerne la st Jean, il me semble que ça devait arranger le pape ( il avait un apotre sous la main soit disant né à une date très proche )
Dernière modification par ansset ; 27/09/2013 à 21h57.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pour être encore plus strict de la définition météorologique française (je précise bien à la française car ce qui est vrai dans un climat tempérée ne le sera pas forcément à d'autres latitudes), en fait on considère en météo qu'il n'existe que 2 saisons, l'hiver et l'été. L'hiver étant à dominance de masse d'air polaire et l'été, de masse d'air tropicale. Le printemps et l'automne, sont appelés, "saisons intermédiaires". De ce fait, la saison estivale commence le 1er mars et fini le 1er septembre. La saison hivernale commence le 1er septembre et fini le 1er mars. En saison intermédiaire on peut avoir des épisodes successifs à la fois polaire et tropicale, c'est à dire entre le 1er mars et le 1er juin et entre le 1er septembre et le 1er décembre. Il s'agit bien sûr de moyenne, rien n'empêche d'avoir un épisode de masse d'air polaire en plein été et un épisode de masse d'air tropicale en plein hiver, ça arrive même régulièrement.
La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.
