Triangle créateur de points
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Triangle créateur de points



  1. #1
    iharmed

    Triangle créateur de points


    ------

    bonjour

    C’est pour s'amuser

    Je construis un triangle dans un plan, les sommets sont :
    A (0 , 0) ; B (0, 4) et C (N, -1)
    Pour N = 1, j’ai mon triangle pour lequel un seul cercle (unique) passe par les trois sommets
    Ce cercle à un rayon de racine de 13 est son centre est le point (3, 2)

    J’ai maintenant un 4 eme point et qui forment avec les autres 4 triangles.

    Chaque triangle donne naissance à un point qui est le centre du cercle qui passe par ces sommets, soit donc 4 nouveaux points et un total de 16 points qui forment XX triangles.

    Ces XX triangles créent XX points ce qui donne YY triangles.

    A l’infinie on se trouve avec un nuage de point qui ressemble à je ne sais pas quoi.

    Je reviens au triangle initial et je fais N = 2, puis rebelote et de la sorte j’ajoute des points au nuage.

    Et je refais pour N= 3 et je continue à l’infinie.

    Je trouve intéressant et je fais la même démarche en prenant comme triangle de départ tous les triangles dont les sommets ont des coordonnés entier naturelle.

    J’aboutis à un bon ensemble de points

    Cet ensemble est-il infini ?

    Il est dénombrable car il est construit à partir des entiers et puisqu’il est dénombrable il existe des nombres réels qui ne sont coordonnées d’aucun des points, qui sont ces nombres réels (autres que pi et e) ?

    -----
    Dernière modification par iharmed ; 15/07/2015 à 02h49.

  2. #2
    Médiat

    Re : Triangle créateur de points

    Bonjour,

    Cet ensemble est-il infini ?
    Le cardinal est trivialement supérieur ou égal à et tout aussi trivialement inférieur ou égal à .

    Je vous propose d'autres questions :
    1. Pour quelles valeurs de N l'ensemble des points générés est-il fini ?
    2. L'ensemble des ordonnées (resp. des abscisses) des points pour un N donné est clairement un sous ensemble du corps des nombres constructibles :
      1. L'ensemble des tous les points (pour tous N) est-il un sous-corps des constructibles (est-il stable pour la racine carrée ?) ?
      2. L'ensemble des tous les points (pour tous N) est-il égal au sous-corps des constructibles ?
      3. Quel est l'ensemble des N pour lesquels les points générés forment un sous-corps des constructibles ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  3. #3
    iharmed

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    Le cardinal est trivialement supérieur ou égal à et tout aussi trivialement inférieur ou égal à .

    Je vous propose d'autres questions :
    1. Pour quelles valeurs de N l'ensemble des points générés est-il fini ?
    2. L'ensemble des ordonnées (resp. des abscisses) des points pour un N donné est clairement un sous ensemble du corps des nombres constructibles :
      1. L'ensemble des tous les points (pour tous N) est-il un sous-corps des constructibles (est-il stable pour la racine carrée ?) ?
      2. L'ensemble des tous les points (pour tous N) est-il égal au sous-corps des constructibles ?
      3. Quel est l'ensemble des N pour lesquels les points générés forment un sous-corps des constructibles ?
    Bonjour
    Puisque vous le dites, Oui c’est trivial.

    Au lieu que je pose des questions, je dois y rependre.

    Pour la 2.2 ((L'ensemble des tous les points est-il égal au sous-corps des constructibles ?))

    La réponse et oui jusqu'à preuve du contraire

    J’élargie un peu le spectre et je parle des points issus d’un triangle quelconque dont les sommets ont des coordonnées dan Q

  4. #4
    Médiat

    Re : Triangle créateur de points

    Bonjour,
    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    La réponse et oui jusqu'à preuve du contraire
    Voilà une notion nouvelle pour moi, concernant les mathématiques
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    iharmed

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,
    Voilà une notion nouvelle pour moi, concernant les mathématiques
    Bonsoir

    La réponse est adaptée à (science ludique) mais aussi à la vraie mathématique.

    Ca commence toujours comme ca, un postulat dans l’esprit d’un mathématicien et la démonstration se construit peu à peu.

    J’ai construit un ensemble infini très vaste que je nome l’ensemble des points CIRCOTRIANGULAIRE. Actuellement je suis persuadé qu’il englobe l’ensemble des nombres constructible.

    Essayons de trouver un nombre constructible qui n’est pas CIRCOTRIANGULAIRE,

    Supposons Nih constructible

    Pour que Nih soit non CIRCOTRIANGULAIRE il fau que le point (Nih, 0) ou (0, Nih) ou (Nih, Nih) ou ……. Soit non CIRCOTRIANGULAIRE

    Mais pour démontrer que le point (Nih, 0) n’est pas CIRCOTRIANGULAIRE je ne trouve pas d’astuce car il faut que tous les cercles ayant pour centre (Nih, 0) ne passent par aucun point avec des ordonnées appartenant à Q.

    Je trouve cette démonstration difficile voir même impossible et j’affirme que touts les nombres constructibles sont CIRCOTRIANGULAIRE jusqu'à preuve du contraire

  7. #6
    Médiat

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    La réponse est adaptée à (science ludique) mais aussi à la vraie mathématique.
    Non

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Je trouve cette démonstration difficile voir même impossible et j’affirme que touts les nombres constructibles sont CIRCOTRIANGULAIRE jusqu'à preuve du contraire
    Vous pouvez bien affirmer ce que vous voulez, mais en le faisant vous vous excluez du domaine des mathématiques !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #7
    pm42

    Re : Triangle créateur de points

    En faisant une petite recherche, je suis tombé sur ceci http://cral.univ-lyon1.fr/labo/fc/At...ercle_3pts.pdf notamment.

    Ce qui indique que si les coordonnées des points sont des entiers, les coordonnées du centre du cercle vont être des fractions. Donc les points suivants vont aussi avoir des coordonnées qui seront des fractions.
    Donc on va avoir du mal à faire tous les constructibles non ?

  9. #8
    Médiat

    Re : Triangle créateur de points

    Bonjour pm42,

    Il suffit de regarder quelles équations sont mises en œuvre pour trouver les coordonnées du centre du cercle circonscrit (premier degré) pour démontrer trivialement, qu'à partir de , on ne fabrique aucun nouveau point par cette méthode !

    Voilà où on arrive quand on privilégie les actes de foi sur les démonstrations en mathématiques !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #9
    pm42

    Re : Triangle créateur de points

    Oui, c'était ce que je disais de la façon la plus humble qui soit afin d'éviter d'envenimer le débat (et sans être trop affirmatif parce qu'au réveil, je fonctionne parfois avec 2 neurones).

  11. #10
    Médiat

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    (et sans être trop affirmatif parce qu'au réveil, je fonctionne parfois avec 2 neurones).


    J'ai le même problème, ce qui explique que je n'ai pas écrit dans mon message de 5h53, ce que j'ai finalement écrit dans celui de 6h51
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #11
    minushabens

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    J'ai le même problème, ce qui explique que je n'ai pas écrit dans mon message de 5h53, ce que j'ai finalement écrit dans celui de 6h51
    donc il faut 58 minutes pour préparer un café, absorber ledit café, et laisser la caféine atteindre la cervelle et allumer les premiers neurones...

    sinon, il me semble que Marcel Berger dans son livre de vulgarisation "la Géométrie Vivante" évoque des questions du genre de celle du fil.

  13. #12
    iharmed

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour pm42,

    Il suffit de regarder quelles équations sont mises en œuvre pour trouver les coordonnées du centre du cercle circonscrit (premier degré) pour démontrer trivialement, qu'à partir de , on ne fabrique aucun nouveau point par cette méthode !

    Voilà où on arrive quand on privilégie les actes de foi sur les démonstrations en mathématiques !
    Bonjour

    Je suis entrain de lire le lien posté par pm42 pour en tirer profil.

    En attendant, si vous trouver qu’on ne fabrique aucun nouveau point ainsi, alors raisonner rayon du cercle associé au point et ca sera différent car il ya déjà racine de 13 (voir message #1, premier point crée)

  14. #13
    iharmed

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    En faisant une petite recherche, je suis tombé sur ceci http://cral.univ-lyon1.fr/labo/fc/At...ercle_3pts.pdf notamment.

    Ce qui indique que si les coordonnées des points sont des entiers, les coordonnées du centre du cercle vont être des fractions. Donc les points suivants vont aussi avoir des coordonnées qui seront des fractions.
    Donc on va avoir du mal à faire tous les constructibles non ?
    Bonjour

    Merci pm42 pour le lieu

    D’après la formule, effectivement les ordonnées des points créés ne font pas tous les constructibles.

    Ceci dit, j’ajoute, en créant le point on crée ces ordonnées mais aussi la distance qui le sépare des point à l’origine de sa création c.-à.-les rayons des cercles correspondants aux points .

    Que ce que vous en penser ?
    Dernière modification par iharmed ; 17/07/2015 à 15h56.

  15. #14
    Médiat

    Re : Triangle créateur de points

    Que vous n'aurez pas de racines quatrièmes de rationnels qui pourtant appartiennent aux constructibles
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #15
    iharmed

    Re : Triangle créateur de points

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Que vous n'aurez pas de racines quatrièmes de rationnels qui pourtant appartiennent aux constructibles
    Oui c’est vrai, c’est clos

    Je chercherai une autre façon

    Le contraire a été prouvé, merci

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