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Les mathématiques rendent elles fous ?

  1. #1
    Jacques 1515

    Les mathématiques rendent elles fous ?

    Les mathématiciens sont-ils fous ?
    Avez-vous des anecdotes et ou précisions ?

    Quelques exemples dans l’histoire des mathématiques :

    Le plus ancien, Pythagore : gourou d’une secte d’adoration des nombres en leur donnant un rôle divin et d’autres préceptes régissant la vie quotidienne. Il lutta contre l’existence des nombres réels (et pourtant l’hypoténuse d’un triangle rectangle isocèle est un nombre réel).

    La famille Boole, Georges meurt d'une pneumonie en 1864. Il avait pris froid après s'être rendu au Collège.
    Croyant au principe d'analogie, au sens de « soigner le mal par le mal », Mary son épouse l'avait alité et aspergé d'eau pour le guérir.

    Georg Cantor (1845-1918) définit la théorie des ensembles et chercha à caractériser la notion d'infini.
    Il mourut en hôpital psychiatrique en prétendant recevoir de dieu la démonstration de ses théorèmes.

    Turing l’un des inventeurs de l’informatique, il déchiffra pendant la guerre les code de la machine allemande Enigma
    Il se suicida 10 ans plus tard à la suite d’une castration chimique.

    Kurt Gödel (1906-1978), logicien célèbre, notamment pour des théorèmes fondamentaux.
    Il mourut amaigri, ayant refusé de s'alimenter par peur d'un empoisonnement.

    Grigori Perelman, résolvant en 2002 la conjecture de Poincaré, restée énigmatique pendant près d’un siècle. Il refusa tous les prix et se retira de la vie scientifique.
    Il vit ou a vécu(?) reclus chez sa mère, ne travaille plus et refuse toutes les interviews.

    Alexander Grothendieck, médaillée Fields quitta le monde académique au milieu des années 90 pour s'isoler à la campagne et mener une vie d’ermite, refusant pratiquement tout, ce jusqu'à sa mort en 2014

    John Nash (1928/2015) prix Nobel, mathématicien et économiste.
    Atteint de schizophrénie, il voit des espions russes partout et imagine que des agents américains complotent contre lui.

    Andrew Willes travaille dans le plus grand secret à Princeton pendant 8 ans pour démontrer avec succès le dernier théorème de Fermat en 1994.
    Légèrement trop âgé pour la médaille Field, il obtint néanmoins la reconnaissance et la gloire.

    Heureusement Cedric notre député médaillé Field, quoique original n’a pas d’araignée dans le plafond et la porte sur sa lavallière.
    Ses conférences, visibles sur You Tube, sont claires et passionnantes.

    -----


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  3. #2
    albanxiii

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonjour,

    J'ai du mal à faire le lien entre le titre de votre message et les anecdotes rapportées.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  4. #3
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Les anecdotes se rapportent à des mathématiciens atteints de maladie mentales ou d'originalités rares

  5. #4
    Chtulhu

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonjour,

    il y a beaucoup de raccourcis dans votre présentation des faits , qui dite de cette manière est assez subjective je trouve.
    Pas besoin des mathématiques pour devenir fou, sensibilité excessive, état de santé fragile, misère, stigmatisation (notamment pour Turing) peuvent suffire à envoyer n'importe qui à la déprime et plus encore, ces maux n'étaient pas soignés comme aujourd'hui (voir par exemple comment fut traité Antonin Arthaud en hôpital psychiatrique).
    D'ailleurs Nash fut soigné, un siècle plus tôt il aurait probablement périt et sombré dans la folie.
    Je pense que les esprits féconds et très éclairés sont en marge des codes sociaux du quidam moyen, à différents degrés, pas facile de voir le monde différemment et de paraître "normal" aux yeux des béotiens, les sujets qui les animent ont tendance à les absorber au point que leur comportement semble proche de l'autisme.
    Ce constat peut être fait quelque soit le domaine de création (artistique, sciences, etc).
    La folie avérée touche malheureusement toutes les couches sociales, génie comme ignare, je ne pense pas qu'on puisse en tire une quelconque preuve de quoi que ce soit.
    Dernière modification par Chtulhu ; 07/01/2018 à 11h10.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.

  6. #5
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Tout a fait d'accord
    Le titre est provocateur pour attiser la curiosité, cependant on trouve pas mal d'originaux chez les savants cosinus, peut etre parce qu'il sont examinés à la loupe.
    Si l'on faisait des stats dans les autres métiers plus classiques, aurait on les mêmes proportions ?

  7. #6
    CM63

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonjour,

    Il est député Cedric? De quel bord ?

  8. #7
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Boltzammien tendance riemanniste mais a longtemps fricotté avec Ricci !

  9. #8
    karlp

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Tout a fait d'accord
    Le titre est provocateur pour attiser la curiosité, cependant on trouve pas mal d'originaux chez les savants cosinus, peut etre parce qu'il sont examinés à la loupe.
    Si l'on faisait des stats dans les autres métiers plus classiques, aurait on les mêmes proportions ?
    Cantor disait "l'essence des mathématiques c'est la liberté"
    Il semble nécessaire à certaines créations mathématiques de pouvoir s'affranchir du poids des certaines "autorités" qui ont pu imposer des limites (arbitraires) au développement (des mathématiques). Ainsi Cantor s'est-il libéré du joug de Kronecker et, au delà, de l'interdit prononcé par Aristote sur le concept d'infini actuel.
    Cette "indépendance" (il s'agit de plus que cela en réalité ) vis à vis de l'autorité se rencontre dans certaines formes de psychose.
    Je dois préciser qu'un psychotique peut être "parfaitement" intégré à la vie sociale et n'est pas forcément un "délirant".
    Il ne serait impensable que le "génie" soit lié à une structure mentale spécifique (que je ne qualifierais pas de "pathologique"), caractérisée par l'exclusion de tout "maître".

  10. #9
    Olivzzz

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonjour,

    En plus de ce qui précède j'y vois une autre raison :

    Ceux qui l'Histoire retient, les grands génies, et quelle que soit leur discipline scientifique, artistique ou autre, sont également ceux qui ont le plus travaillé pour atteindre leur degré d'excellence. On ne peut être un génie du lundi au vendredi de 8h à 17h et un citoyen lambda le reste du temps : on l'est le plus souvent 24 heures sur 24, 365 jours par an. Ce qui implique souvent des sacrifices : moins voire pas de temps pour ses proches, peu ou pas de déconnexion du cerveau dans une activité légère et sans rapport avec son métier... certains s'en sortent très bien mais il est clair que cela peut taper sur le mental à la longue.

    Pour reprendre le titre du post, les "mathématiques" et la "folie" sont peut-être comme la poule et l'oeuf : on ne sait pas lequel est la cause de l'autre

  11. #10
    pm42

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Les anecdotes se rapportent à des mathématiciens atteints de maladie mentales ou d'originalités rares
    Absolument pas. Turing était un homosexuel persécuté. Grothendieck était un pacifiste écologiste extrème, Nash a réussi à se soigner et Wiles s'est simplement consacré à un projet...

    Comme Albanxiii, j'ai vraiment du mal à voir le lien.

  12. #11
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Les faits sont là (cf article du Monde) :

    http://www.lemonde.fr/a-la-une/artic...1739_3208.html

    Ceci dit, je reconnais que le titre est provocateur et l'amalgame subjectif.

    Toutefois pour Andrew Willes qui n'a pas syptome de maladie mentale : travailler en secret absolu pendant 8 ans dénote au moins d'un profond atypisme mais pour démontrer Fermat plus de 3 siecles après il faut l'être !

  13. #12
    Dattier

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Salut,

    Je pense que la vrai est question est la suivante : Faut-il être fou pour aimer faire des maths ?
    Ce qui éclaire la question du PO, par un autre point de vue.

    Cordialement.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  14. #13
    ansset

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    heuuu !!!
    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Les faits sont là (cf article du Monde) :
    Ceci dit, je reconnais que le titre est provocateur et l'amalgame subjectif.
    y'a pas "comme un défaut" , là ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #14
    ansset

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Je pense que la vrai est question est la suivante : Faut-il être fou pour aimer faire des maths ?
    Ce qui éclaire la question du PO, par un autre point de vue.
    .
    c'est effectivement très éclairant, je dirais même ...."profond".
    tu penses à qcq en particulier ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #15
    pm42

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    C'est juste un article putaclic comme il y en a temps...

  17. #16
    albanxiii

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Comme Albanxiii, j'ai vraiment du mal à voir le lien.
    Merci, j'ai cru que je devenais mathématicien
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  18. #17
    albanxiii

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Toutefois pour Andrew Willes qui n'a pas syptome de maladie mentale : travailler en secret absolu pendant 8 ans dénote au moins d'un profond atypisme mais pour démontrer Fermat plus de 3 siecles après il faut l'être !
    Et bien sur vous êtes psychiatre et avez étudié personnellement le cas d'Andrew Wiles pour poser ce diagnostic ?
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  19. #18
    Schrodies-cat

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Grigori Perelman a refusé les honneurs et les prix.
    On en déduit qu'il est fou.
    N'est-ce pas plutôt ce qu'on appelait il y a longtemps la sagesse ?
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  20. #19
    Médiat

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonsoir,

    Un(e) grand(e) mathématicien(ne), c'est quoi en proportion de la population mondiale ? 1 sur 10 millions, 1 sur 100 millions ? Dire que ces gens exceptionnels sortent de la norme, c'est ... une tautologie !

    On pourrait dire la même chose pour beaucoup de disciplines, mais les mathématiques sont plus obscures aux non spécialistes que beaucoup de disciplines, ce qui accentue sans doute cet effet.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #20
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    heuuu !!!

    y'a pas "comme un défaut" , là ?
    Chaque fait est avéré c'est en faire un amalgame qui est subjectif
    Mais n'y voyez pas une théorie ou une satistique malgré le titre provocateur qui attise la curiosité
    C'est plus une suite d'anecdotes ou de comportements étranges de personnes ayant des QI élevés et pour moi c'est difficile à comprendre.

  22. #21
    ansset

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    bof !
    avéré dans quel sens, ils sont de natures très diverses, non ?
    d'ailleurs, on pourrait de même faire une liste ciblée de peintres, acteurs, écrivains, chanteurs..... dans une veine similaire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #22
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Grigori Perelman a refusé les honneurs et les prix.
    On en déduit qu'il est fou.
    N'est-ce pas plutôt ce qu'on appelait il y a longtemps la sagesse ?
    Ce n'est pas le refus des honneurs qui me questionne mais le refus du million de $ dont il aurait pu faire bénéficier par ex des jeunes défavorises ( ou la recherche, ou les restau du coeur....)

    Et d'apres Wiki,
    Depuis, Grigori Perelman fuit les médias et vit reclus avec sa vieille mère dans un logement du quartier populaire de Kouptchino à Saint-Pétersbourg, dénué de tout confort selon les voisins. Il semble avoir abandonné toute recherche en mathématiques. Il a déclaré qu'il « n'avait besoin de rien » à travers sa porte fermée à des journalistes venus lui demander un entretien.

    Est ce réellement la sagesse ?

  24. #23
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Et bien sur vous êtes psychiatre et avez étudié personnellement le cas d'Andrew Wiles pour poser ce diagnostic ?
    Atypisme : non conformité à des comportement habituels

    C'est bien le cas d'A Willes qui a su démontrer Fermat au bout de 350 ans et 8 ans d'efforts solitaire non ?
    Y a t il quelque chose d'injurieux à dire qu'il est atypique ?

    Mon propos est de comprendre le comportement de ces personnes d'exceptions

  25. #24
    pm42

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Mon propos est de comprendre le comportement de ces personnes d'exceptions
    Tu n'y arrivera certainement en cherchant à les caricaturer en savants fous.
    Les mathématiciens sont comme le reste de l'humanité : il y a de tout.

    L'année où Perelman a eu sa médaille Fields il y avait aussi Terence Tao et Wendelin Werner. Le 1er est un exemple de sociabilité et de vie normale et j'ai croisé le 2nd pendant mes études : là aussi, tout à fait normal et d'ailleurs très discret.

    Perelman lui est effectivement un cas. Mais je connais des gens qui sont aussi décalés voire plus. Sauf qu'ils n'ont pas de Fields et sont loin du talent nécessaire pour l'avoir.
    Bref, les 2 choses, santé mentale et capacité mathématique sont en gros indépendantes.

  26. #25
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu n'y arrivera certainement en cherchant à les caricaturer en savants fous.
    Les mathématiciens sont comme le reste de l'humanité : il y a de tout.
    Bref, les 2 choses, santé mentale et capacité mathématique sont en gros indépendantes.

    Tu as problablement raison et c'est ça qui me gène
    J'aurais aimé que les personnes exceptionnelles ne soient pas comme le reste de l'humanité !

  27. #26
    Chtulhu

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Elles restent malgré tout exceptionnelles (par ce qu'elles laissent dans le patrimoine mondial) donc forcément pas comme le commun des mortels.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.

  28. #27
    pm42

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    J'aurais aimé que les personnes exceptionnelles ne soient pas comme le reste de l'humanité !
    Coté comportement, elles le sont pourtant. Einstein était connu pour s'engueuler avec sa femme comme tout un chacun et ça perturbait ceux qui avaient cette image magnifiée de lui.
    De mémoire, tu as aussi un Nobel de physique qui a déclaré dans les années 30 "qu'il avait une science aryenne et une science juive"...

    Et on pourrait multiplier les exemples.

  29. #28
    albanxiii

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Mon propos est de comprendre le comportement de ces personnes d'exceptions
    En évitant de répondre à ma question sur vos qualifications. Comme dirait Wiles, enough is enough.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  30. #29
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Salut,

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Einstein était connu pour s'engueuler avec sa femme comme tout un chacun
    Et même pire.

    Il avait un jour épinglé sur sa porte intérieur un papier qui disait (en substance, me souviens plus des mots exacts) :
    Quand je rentre, je veux :
    1. Ne pas entendre un mot
    2. Que mon repas soit sur la table
    3. etc... le reste à l'avenant

    La difficulté quand on juge les scientifiques (ça s'applique aussi aux stars ou aux politiques...) c'est qu'on ne voit qu'une facette de leur personnalité. Ce qui fausse fortement les jugements.
    Mais je suis persuadé que si on faisait une étude sérieuse sur leur personnalité (pathologique ou non, excentrique ou non, etc...) on aurait des résultats qui ne son guère différents de la population générale.

    On a (peut-être) parfois l'impression que la population générale (dans la rue, au bureau,...) est moins perturbée. Mais il faut tout de même dire qu'on ne croise pas beaucoup ceux ayant atteint un âge avancé (surtout au boulot) ou qui se retrouvent dans une chambre capitonnée. Comparer à ses proches, qu'on connait mieux, risque d'introduire des biais mais est sans doute plus objectif. J'ai ainsi connu dans mes proches un cas de sénilité, un parkinson, un paranoïaque et une excentrique (enfin, disons plutôt qui a ouvert une maison recommandée aux hommes qui cherchent une compagnie sympa ). En proportion ce ne doit pas être très différent des comportements constatés chez les scientifiques, les stars ou les politiques. Même si le milieu peut exacerber certains comportements déviants (on voit ça surtout chez les stars il me semble. Le milieu a probablement moins d'impact pour les scientifiques et les politiques. Je dis "probablement" car je préfère rester prudent dans ce genre d'analyse).

    Je propose donc de changer le titre de ce fil en : être humain rend-t-il fou ?
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/01/2018 à 06h48.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  31. #30
    karlp

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonjour très cher Médiat
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonsoir,

    Un(e) grand(e) mathématicien(ne), c'est quoi en proportion de la population mondiale ? 1 sur 10 millions, 1 sur 100 millions ? Dire que ces gens exceptionnels sortent de la norme, c'est ... une tautologie !

    On pourrait dire la même chose pour beaucoup de disciplines, mais les mathématiques sont plus obscures aux non spécialistes que beaucoup de disciplines, ce qui accentue sans doute cet effet.
    Il est évident qu'un mathématicien atypique sort bien plus des représentations communes qu'un artiste !
    Pourtant il y a un point commun dans leurs activités respectives, et qui me semble plus important que les différences par lesquelles on oppose un peu facilement la mathématicien et l'artiste.
    Dans les deux cas, la création dépend de la capacité à jouer du signifiant d'une manière inédite - quand elle n'est pas interdite (et je crois que cette capacité dépend de la relation que l'individu entretient avec l'autorité d'un maître dont le poids se fait, à un moment donné, lourdement sentir sur l'activité).

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