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Les mathématiques rendent elles fous ?

  1. #31
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    En évitant de répondre à ma question sur vos qualifications. Comme dirait Wiles, enough is enough.
    Il faut rendre à César...

    A Wiles a dit :I think I'll stop there
    Enough is enough est attribué à Dona Summer

    Chacun son style ......

    -----


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  3. #32
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,
    Je propose donc de changer le titre de ce fil en : être humain rend-t-il fou ?
    Vous avez très probablement raison et c'est décevant car j'eusse aimé que les hommes d'exception soient exceptionnels !

  4. #33
    ansset

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    bonjour Karlp,
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Il est évident qu'un mathématicien atypique sort bien plus des représentations communes qu'un artiste !
    Pourtant il y a un point commun dans leurs activités respectives, et qui me semble plus important que les différences par lesquelles on oppose un peu facilement la mathématicien et l'artiste.
    Dans les deux cas, la création dépend de la capacité à jouer du signifiant d'une manière inédite - quand elle n'est pas interdite (et je crois que cette capacité dépend de la relation que l'individu entretient avec l'autorité d'un maître dont le poids se fait, à un moment donné, lourdement sentir sur l'activité).
    Je crois effectivement que le lien fait sens.
    On retrouve chez les personnes "d'exception" ( dans l'esprit évoqué ici et pour reprendre le terme de Jacques ) un rapport à l'autorité qui est forcement différent du citoyen Lambda.
    Même si les ressorts initiaux sont différents, que ce soit une cause ou une conséquence du mode de vie et/ou comportemental.
    Certains ont besoin de s'affranchir d'un rapport usuel à l'autorité pour favoriser leur liberté créatrice, et pour d'autres, c'est d'avantage leur statut qui leur donne ce droit spécifique.

    Pour autant, cela n'implique pas forcement une psychologie déviante, cela peut se traduire autrement.
    Cela étant bien évidemment aussi valable dans l'autre sens.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #34
    Médiat

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonjour très cher karlp
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Pourtant il y a un point commun dans leurs activités respectives, et qui me semble plus important que les différences par lesquelles on oppose un peu facilement la mathématicien et l'artiste.
    Justement, je ne les opposais pas, au contraire, ce que j'opposais, sans doute maladroitement, c'est leur représentation dans le public (quand "on" ne comprend pas un mathématicien, "on" pense que c'est compliqué, quand ce même "on" ne comprend pas Picasso, il pense qu'un enfant de 4 ans ferait la même chose)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #35
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    c'est décevant car j'eusse aimé que les hommes d'exception soient exceptionnels !
    Mais ils le sont
    Ils le sont sur ce qu'ils ont réalisé.
    Et des hommes/femmes d'exception il en existe plein, mais pas toujours sur des sujets médiatisés ou donnant lieu à des prix. Elever une famille, faire un travail de bonne qualité, mener de front carrière et aide aux sans-abris, etc... etc... Les comportements d'exception ne manquent pas. Tout comme il existe aussi hélas beaucoup de "médiocres".
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  7. #36
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais ils le sont
    Ils le sont sur ce qu'ils ont réalisé.
    Et des hommes/femmes d'exception il en existe plein, mais pas toujours sur des sujets médiatisés ou donnant lieu à des prix. Elever une famille, faire un travail de bonne qualité, mener de front carrière et aide aux sans-abris, etc... etc... Les comportements d'exception ne manquent pas. Tout comme il existe aussi hélas beaucoup de "médiocres".
    Sympa de remonter le moral aux lamdas que je suis mais quand même :
    exception : rare , hors de l'ordinaire

    élever une famille, faire un travail de bonne ualité, aide aux sdf, ......on en trouve des milliers partout même si c'est louable, digne d'intéret et qu'il ne faut pas minimiser mais est ce des comportements d'exception ?

    par contre des Mozart, Einstein, Gauss, .... combien par siècle ....

  8. #37
    Chtulhu

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Médiocre, exceptionnel, c'est une question de point de vue.
    Par exemple les Japonais pourraient ne pas trouver Einstein exceptionnel ou génial après avoir pris 2 bombes sur le coin de la tronche.
    Sans ses travaux rien de tel ne se serait produit; être responsable indirectement de dizaines de milliers de morts rend-il vraiment si exceptionnel?
    Peut-être que dans quelques siècles les grands génies scientifiques seront considérés comme de grands criminels une fois que les effets dévastateurs de certaines découvertes auront mis le temps à avoir raison de l'homme.
    "Sciences sans conscience...", etc...
    Bon ok c'est une vision pessimiste mais le paradoxe de l'homme est de trouver géniale une découverte capable de l'anéantir.
    La folie n'est-elle pas un peu dans chacun de nous dans ces conditions?
    Je trouve bien plus louable de s'occuper des sdf et des gens qui souffrent que d'avoir un comportement totalement détaché des réalités de ce monde.
    Curieusement je détecte un certain dédain dans votre post du genre: "que les médiocres s'occupent des basses besognes sans intérêt".
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.

  9. #38
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    mais est ce des comportements d'exception ?
    Par rapport à bien d'autres : oui.

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    par contre des Mozart, Einstein, Gauss, .... combien par siècle ....
    Tu choisis des domaines qui sont médiatisés ou primés.

    Maintenant tu peux limiter tes exceptions à ce qui est médiatisé ou primé, c'est ton choix.
    Mais ça fait quand même quelques centaine de milliers (en se limitant au vingtième siècle, avant c'était plus faible car l'absence de média et les conditions sociales ne le permettaient pas)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  10. #39
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Médiocre, exceptionnel, c'est une question de point de vue.
    Par exemple les Japonais pourraient ne pas trouver Einstein exceptionnel ou génial après avoir pris 2 bombes sur le coin de la tronche.
    Sans ses travaux rien de tel ne se serait produit
    Heu, non, c'est faux. La physique nucléaire a parfaitement pu se développer sans Einstein (il n'y a pas du tout contribué). Et elle avait d'ailleurs très bien démarré avant même les publications d'Einstein. Pas besoin que quelqu'un connaisse mc² pour avoir une grande quantité d'énergie, pour avoir une fission ou une réaction en chaîne.

    Ceci dit, ton exemple est inexact, mais l'idée est juste. La culture, le point de vue, tout ça peut largement influencer un tel classement qui contient une part de subjectif.

    Ca m'en rappelle une bonne. Un européen avait un amis au Japon. S'intéressant à l'humour Japonais, il lui demande de lui raconter une blague. Le Japonais était perplexe, il ne comprenait pas (ils pratiquent surtout la parodie, la caricature,... Mais la notion de petite blague courte en mots n'est pas dans leur culture). Après explication il dit, "ah oui, j'en ai une bien bonne : Sophia Loren ". L'ami européen perplexe lui demande : mais en quoi est-ce amusant ? Réponse : "à cause de sa silhouette" MDR)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  11. #40
    Chtulhu

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Ouhla! nous n'avons pas les même références du tout concernant Einstein et ses travaux.
    Et en tout cas c'est vite oublier l'influence de cet homme dans cette période.
    http://www.nationalgeographic.fr/sci...bombe-atomique
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.

  12. #41
    ansset

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    C'est de mon point de vue une description déformée de la réalité.
    Einstein a non seulement averti Roosevelt du danger potentiel, mais a refusé de participer au projet Manathan.
    Le reste du message est un peu dans la même veine déformatrice:
    Peut-être que dans quelques siècles les grands génies scientifiques seront considérés comme de grands criminels une fois que les effets dévastateurs de certaines découvertes auront mis le temps à avoir raison de l'homme.
    "Sciences sans conscience...", etc...
    Bon ok c'est une vision pessimiste mais le paradoxe de l'homme est de trouver géniale une découverte capable de l'anéantir.
    c'est une vision un peu apocalyptique de la recherche fondamentale en général, qu'il faudrait implicitement circonscrire par principe de précaution, ne pouvant savoir à l'avance ce que "la folie des hommes" pourrait en faire.
    En poussant le bouchon, il aurait fallu interdire tout le développement de l'informatique en général, car on parle maintenant ( un peu beaucoup ) de l'apocalypse à venir d'une IA forte dominant l'humanité entière..... n'est ce pas ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #42
    karlp

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour très cher karlp


    Justement, je ne les opposais pas, au contraire, ce que j'opposais, sans doute maladroitement, c'est leur représentation dans le public (quand "on" ne comprend pas un mathématicien, "on" pense que c'est compliqué, quand ce même "on" ne comprend pas Picasso, il pense qu'un enfant de 4 ans ferait la même chose)
    C'est bien ce que j'avais compris de votre message

  14. #43
    karlp

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour Karlp,

    Je crois effectivement que le lien fait sens.
    On retrouve chez les personnes "d'exception" ( dans l'esprit évoqué ici et pour reprendre le terme de Jacques ) un rapport à l'autorité qui est forcement différent du citoyen Lambda.
    Même si les ressorts initiaux sont différents, que ce soit une cause ou une conséquence du mode de vie et/ou comportemental.
    Certains ont besoin de s'affranchir d'un rapport usuel à l'autorité pour favoriser leur liberté créatrice, et pour d'autres, c'est d'avantage leur statut qui leur donne ce droit spécifique.

    Pour autant, cela n'implique pas forcement une psychologie déviante, cela peut se traduire autrement.
    Cela étant bien évidemment aussi valable dans l'autre sens.
    Vous avez entièrement raison et je connais au moins deux grands types de "profils" (très différents l'un de l'autre) qui se caractérisent par la liberté vis à vis d'un "maître".
    Ni l'un ni l'autre ne sont pour moi nécessairement "déviants" d'ailleurs (la psychose est une structure mentale et pas une pathologie dans mon cadre de référence)

  15. #44
    karlp

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Chtulhu Voir le message
    Ouhla! nous n'avons pas les même références du tout concernant Einstein et ses travaux.
    Et en tout cas c'est vite oublier l'influence de cet homme dans cette période.
    http://www.nationalgeographic.fr/sci...bombe-atomique
    Einstein n'avait pas le droit de participer au projet Manhattan (pour des raisons politiques).
    Il a co-signé une lettre demandant au président de ne pas envoyer la bombe sur le Japon.

    Par ailleurs l'immoralité n'a rien d'incompatible avec le "génie" (Newton en serait l'illustration d'après certains historiens)

  16. #45
    ansset

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ni l'un ni l'autre ne sont pour moi nécessairement "déviants" d'ailleurs (la psychose est une structure mentale et pas une pathologie dans mon cadre de référence)
    j'ai employé cet adjectif dans le cadre de son utilisation dans le sens commun. Pas d'un point de vue "spécialisé".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #46
    Dattier

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    élever une famille, faire un travail de bonne ualité, aide aux sdf, ......on en trouve des milliers partout même si c'est louable, digne d'intéret et qu'il ne faut pas minimiser mais est ce des comportements d'exception ?

    par contre des Mozart, Einstein, Gauss, .... combien par siècle ....
    Einstein, Mozart et Gauss sont exceptionnelles, parce qu'ils ont fait des choses exceptionnelles, mais en tant qu'être humain on est tous exceptionnelles (c'est des caractéristiques qui nous rend diffèrent les uns des autres), mais pour tant pas tous ne vont réussir à faire des choses trés utile pour nos semblables, ce qui fait que ces hommes y sont arrivés et pas nous, c'est :

    1/un environnement propice
    2/la patience dans la ténacité

    En effet le talent ne suffit pas, cela ne sert à rien d'avoir raison longtemps avant les autres, bon bref l'exceptionnalité dans l'apport d'une connaissance est avant tout un concours de circonstance indépendant de la personne dîtes exceptionnelle, ainsi si Einstein avait tardé, à produire sa théorie de la gravitation, Poincaré l'aurait certainement devancé...

    Cordialement.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  18. #47
    Chtulhu

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    C'est de mon point de vue une description déformée de la réalité.
    Einstein a non seulement averti Roosevelt du danger potentiel, mais a refusé de participer au projet Manathan.
    Non il n'a pas refusé, il a été écarté.
    Dans un premier temps il a encouragé l'idée de développer l'arme nucléaire, puis à compris le risque.
    Peu importe, l'important dans cet exemple est de bien comprendre qu'il vaut mieux réfléchir avant qu'après.
    Je suis d'accord avec Deedee81 sur le fait qu'il n'a pas apporté une contribution directe aux recherches sur ce projet, mais ses travaux et son action en coulisse font partis des contributions générales qui ont permis de rendre cela possible.

    Le reste du message est un peu dans la même veine déformatrice

    c'est une vision un peu apocalyptique de la recherche fondamentale en général, qu'il faudrait implicitement circonscrire par principe de précaution, ne pouvant savoir à l'avance ce que "la folie des hommes" pourrait en faire.
    En poussant le bouchon, il aurait fallu interdire tout le développement de l'informatique en général, car on parle maintenant ( un peu beaucoup ) de l'apocalypse à venir d'une IA forte dominant l'humanité entière..... n'est ce pas ?
    Comme quoi tout est question de point de vue mais on va en rester là pour ne pas faire du hors sujet.
    C'est parce que nous n'osons pas suffisamment que les choses apparaissent difficiles.

  19. #48
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais ils le sont
    Ils le sont sur ce qu'ils ont réalisé.
    Et des hommes/femmes d'exception il en existe plein, ... Les comportements d'exception ne manquent pas.
    Joli oxymore !


    Définition du mot exception dans le Larousse : Ce qui est hors de la loi commune, qui paraît unique
    Personne qui ne ressemble à aucune autre, qui apparaît comme unique ou rare

  20. #49
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Tiens, oui, j'avais pas fait attention

    Ceci dit, on a tendance pour les qualificatifs discutés ici à attribuer au mot "exceptionnel" une signification assez différente de "exception".
    C'est pas rare de faire ça, mais ça donne des trucs amusants (tout à fait approprié à ce forum ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  21. #50
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Ah oui, j'y avais pensé puis j'ai oublié de le dire dans le message 38.

    Par qualité (musique, maths, communication sociales, altruisme, etc....) les comportements "exceptionnels" peuvent être assez rares ou minoritaires.
    Alors que tous réunis ils sont fréquents.

    Je crois que c'est plutôt dans ce sens là qu'il faut le comprendre.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  22. #51
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Ca me rappelle une démonstration (pas au sens rigoureux du terme) de DeLahaye où il prouvait que tous les nombres entiers étaient exceptionnels
    (désolé pour le flood)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. #52
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Les comportements "exceptionnels" peuvent être assez rares ou minoritaires.
    Alors que tous réunis ils sont fréquents.
    De plus en plus fort : bravo


    Un nouveau paradoxe, les barbiers et menteurs crétois doivent bien se tenir !


  24. #53
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Jacques 1515 Voir le message
    Un nouveau paradoxe
    Non, au contraire. Là c'est tout à fait normal. Tu as probablement mal compris (ou j'ai mal expliqué). Je vais l'illustrer avec le cas des nombres naturels de manière triviale.

    Combien y a -t-il de nombres naturels égaux à 7 ? Il n'y en a qu'un : 7. Pour la propriété "être égal à 7", ce nombre est donc exceptionnel.
    De même pour être égal à 1, à 2, etc....
    Et tous réunis, on a.... tous les nombres naturels

    C'est la même chose ici, en beaucoup moins extrême. Pour la plupart des qualités, ceux qu'on peut qualifier d'exceptionnel sont rares ou minoritaires.
    Mais si tu rassembles tous les gens ayant cette caractéristique pour toutes les qualités possibles, tu obtiens un très grosse partie de la population.

    Rien d'extraordinaire à ça. Ou comme on dit, les petits rus font les grandes rivières
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  25. #54
    Jacques 1515

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    pour les nombres naturels la démonstration est sans appel
    pour les gens c'est plus discutable car tu réunis toutes les qualités sans aucune distinction alors que pour etre rigoureux il ne faudrait en prendre qu'une qualité (pour etre analogue à la démo des nb entier : être égal à )

  26. #55
    Merlin95

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    En mettant un peu les pieds dans le plat, deux questions me viennent à l'esprit :
    Le point de vue platonicien en mathématique n'est-il pas métaphysique ?
    L'autre point de vue formaliste (dans le sens où les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser), peut-il être qualifié de même de métaphysique ?

  27. #56
    karlp

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Bonsoir Merlin95
    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    En mettant un peu les pieds dans le plat, deux questions me viennent à l'esprit :
    Le point de vue platonicien en mathématique n'est-il pas métaphysique ?
    L'autre point de vue formaliste (dans le sens où les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser), peut-il être qualifié de même de métaphysique ?
    La connaissance que j'avais de ce qu'est le "formalisme" n'incluait pas (ni n'excluait) cette définition sur la nature des mathématiques.
    Mais je conçois que cela puisse correspondre à une branche se réclamant du formalisme.

    Pourriez vous préciser une peu ce que votre formule ("les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser") signifie plus précisément?

    Il me semble que si l'on amende un peu celle ci de cette façon : "les mathématiques formalisent certaines de nos manières de penser"
    alors il ne s'agit plus que d'une "tautologie" ? ("mathématiser" et "formaliser" me paraissent, peut -être à tort, posséder une part de signification commune)

  28. #57
    JPL

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    En mettant un peu les pieds dans le plat, deux questions me viennent à l'esprit :
    Le point de vue platonicien en mathématique n'est-il pas métaphysique ?
    L'autre point de vue formaliste (dans le sens où les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser), peut-il être qualifié de même de métaphysique ?
    C’est intéressant mais totalement hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #58
    Schrodies-cat

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca me rappelle une démonstration (pas au sens rigoureux du terme) de DeLahaye où il prouvait que tous les nombres entiers étaient exceptionnels
    (désolé pour le flood)
    Delahaye n'a fait que reprendre une idée de François le Lyonnais, qui dans les années 1980 avait écrit un livre "les nombres remarquables", où il citait un nombre remarquable par le fait qu'il était le premier à n'avoir rien de remarquable.
    Je ne sais plus combien c'était.
    Rien de remarquable dans l'idée de Delahaye donc.
    Dernière modification par Schrodies-cat ; 08/01/2018 à 18h43.
    Il n'est pire sot que qui ne veut pas comprendre .

  30. #59
    Merlin95

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Annulé....

  31. #60
    Deedee81

    Re : Les mathématiques rendent elles fous ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Schrodies-cat Voir le message
    Delahaye n'a fait que reprendre une idée de François le Lyonnais, qui dans les années 1980 avait écrit un livre "les nombres remarquables", où il citait un nombre remarquable par le fait qu'il était le premier à n'avoir rien de remarquable.
    Je ne sais plus combien c'était.
    Rien de remarquable dans l'idée de Delahaye donc.
    C'était quand même un article fort amusant à lire (Delahaye citait d'ailleurs d'autres auteurs, probablement Le Lyonnais mais je ne m'en souviens plus)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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