Les mathématiques rendent elles fous ?

[Jacques 1515]

En évitant de répondre à ma question sur vos qualifications. Comme dirait Wiles, enough is enough.

Il faut rendre à César...

A Wiles a dit :I think I'll stop there
Enough is enough est attribué à Dona Summer

Chacun son style ......
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[Jacques 1515]

Salut,
Je propose donc de changer le titre de ce fil en : être humain rend-t-il fou ?

Vous avez très probablement raison et c'est décevant car j'eusse aimé que les hommes d'exception soient exceptionnels !

[invite51d17075]

bonjour Karlp,

Il est évident qu'un mathématicien atypique sort bien plus des représentations communes qu'un artiste !
Pourtant il y a un point commun dans leurs activités respectives, et qui me semble plus important que les différences par lesquelles on oppose un peu facilement la mathématicien et l'artiste.
Dans les deux cas, la création dépend de la capacité à jouer du signifiant d'une manière inédite - quand elle n'est pas interdite (et je crois que cette capacité dépend de la relation que l'individu entretient avec l'autorité d'un maître dont le poids se fait, à un moment donné, lourdement sentir sur l'activité).

Je crois effectivement que le lien fait sens.
On retrouve chez les personnes "d'exception" ( dans l'esprit évoqué ici et pour reprendre le terme de Jacques ) un rapport à l'autorité qui est forcement différent du citoyen Lambda.
Même si les ressorts initiaux sont différents, que ce soit une cause ou une conséquence du mode de vie et/ou comportemental.
Certains ont besoin de s'affranchir d'un rapport usuel à l'autorité pour favoriser leur liberté créatrice, et pour d'autres, c'est d'avantage leur statut qui leur donne ce droit spécifique.

Pour autant, cela n'implique pas forcement une psychologie déviante, cela peut se traduire autrement.
Cela étant bien évidemment aussi valable dans l'autre sens.

[Médiat]

Bonjour très cher karlp

Pourtant il y a un point commun dans leurs activités respectives, et qui me semble plus important que les différences par lesquelles on oppose un peu facilement la mathématicien et l'artiste.

Justement, je ne les opposais pas, au contraire, ce que j'opposais, sans doute maladroitement, c'est leur représentation dans le public (quand "on" ne comprend pas un mathématicien, "on" pense que c'est compliqué, quand ce même "on" ne comprend pas Picasso, il pense qu'un enfant de 4 ans ferait la même chose)

[Deedee81]

c'est décevant car j'eusse aimé que les hommes d'exception soient exceptionnels !

Mais ils le sont
Ils le sont sur ce qu'ils ont réalisé.
Et des hommes/femmes d'exception il en existe plein, mais pas toujours sur des sujets médiatisés ou donnant lieu à des prix. Elever une famille, faire un travail de bonne qualité, mener de front carrière et aide aux sans-abris, etc... etc... Les comportements d'exception ne manquent pas. Tout comme il existe aussi hélas beaucoup de "médiocres".

[Jacques 1515]

Mais ils le sont
Ils le sont sur ce qu'ils ont réalisé.
Et des hommes/femmes d'exception il en existe plein, mais pas toujours sur des sujets médiatisés ou donnant lieu à des prix. Elever une famille, faire un travail de bonne qualité, mener de front carrière et aide aux sans-abris, etc... etc... Les comportements d'exception ne manquent pas. Tout comme il existe aussi hélas beaucoup de "médiocres".

Sympa de remonter le moral aux lamdas que je suis mais quand même :
exception : rare , hors de l'ordinaire

élever une famille, faire un travail de bonne ualité, aide aux sdf, ......on en trouve des milliers partout même si c'est louable, digne d'intéret et qu'il ne faut pas minimiser mais est ce des comportements d'exception ?

par contre des Mozart, Einstein, Gauss, .... combien par siècle ....

[invite5a48ffd1]

Médiocre, exceptionnel, c'est une question de point de vue.
Par exemple les Japonais pourraient ne pas trouver Einstein exceptionnel ou génial après avoir pris 2 bombes sur le coin de la tronche.
Sans ses travaux rien de tel ne se serait produit; être responsable indirectement de dizaines de milliers de morts rend-il vraiment si exceptionnel?
Peut-être que dans quelques siècles les grands génies scientifiques seront considérés comme de grands criminels une fois que les effets dévastateurs de certaines découvertes auront mis le temps à avoir raison de l'homme.
"Sciences sans conscience...", etc...
Bon ok c'est une vision pessimiste mais le paradoxe de l'homme est de trouver géniale une découverte capable de l'anéantir.
La folie n'est-elle pas un peu dans chacun de nous dans ces conditions?
Je trouve bien plus louable de s'occuper des sdf et des gens qui souffrent que d'avoir un comportement totalement détaché des réalités de ce monde.
Curieusement je détecte un certain dédain dans votre post du genre: "que les médiocres s'occupent des basses besognes sans intérêt".

[Deedee81]

mais est ce des comportements d'exception ?

Par rapport à bien d'autres : oui.

par contre des Mozart, Einstein, Gauss, .... combien par siècle ....

Tu choisis des domaines qui sont médiatisés ou primés.

Maintenant tu peux limiter tes exceptions à ce qui est médiatisé ou primé, c'est ton choix.
Mais ça fait quand même quelques centaine de milliers (en se limitant au vingtième siècle, avant c'était plus faible car l'absence de média et les conditions sociales ne le permettaient pas)

[Deedee81]

Médiocre, exceptionnel, c'est une question de point de vue.
Par exemple les Japonais pourraient ne pas trouver Einstein exceptionnel ou génial après avoir pris 2 bombes sur le coin de la tronche.
Sans ses travaux rien de tel ne se serait produit

Heu, non, c'est faux. La physique nucléaire a parfaitement pu se développer sans Einstein (il n'y a pas du tout contribué). Et elle avait d'ailleurs très bien démarré avant même les publications d'Einstein. Pas besoin que quelqu'un connaisse mc² pour avoir une grande quantité d'énergie, pour avoir une fission ou une réaction en chaîne.

Ceci dit, ton exemple est inexact, mais l'idée est juste. La culture, le point de vue, tout ça peut largement influencer un tel classement qui contient une part de subjectif.

Ca m'en rappelle une bonne. Un européen avait un amis au Japon. S'intéressant à l'humour Japonais, il lui demande de lui raconter une blague. Le Japonais était perplexe, il ne comprenait pas (ils pratiquent surtout la parodie, la caricature,... Mais la notion de petite blague courte en mots n'est pas dans leur culture). Après explication il dit, "ah oui, j'en ai une bien bonne : Sophia Loren ". L'ami européen perplexe lui demande : mais en quoi est-ce amusant ? Réponse : "à cause de sa silhouette" MDR)

[invite5a48ffd1]

Ouhla! nous n'avons pas les même références du tout concernant Einstein et ses travaux.
Et en tout cas c'est vite oublier l'influence de cet homme dans cette période.
http://www.nationalgeographic.fr/sci...bombe-atomique

[invite51d17075]

C'est de mon point de vue une description déformée de la réalité.
Einstein a non seulement averti Roosevelt du danger potentiel, mais a refusé de participer au projet Manathan.
Le reste du message est un peu dans la même veine déformatrice:

Peut-être que dans quelques siècles les grands génies scientifiques seront considérés comme de grands criminels une fois que les effets dévastateurs de certaines découvertes auront mis le temps à avoir raison de l'homme.
"Sciences sans conscience...", etc...
Bon ok c'est une vision pessimiste mais le paradoxe de l'homme est de trouver géniale une découverte capable de l'anéantir.

c'est une vision un peu apocalyptique de la recherche fondamentale en général, qu'il faudrait implicitement circonscrire par principe de précaution, ne pouvant savoir à l'avance ce que "la folie des hommes" pourrait en faire.
En poussant le bouchon, il aurait fallu interdire tout le développement de l'informatique en général, car on parle maintenant ( un peu beaucoup ) de l'apocalypse à venir d'une IA forte dominant l'humanité entière..... n'est ce pas ?

[karlp]

Bonjour très cher karlp


Justement, je ne les opposais pas, au contraire, ce que j'opposais, sans doute maladroitement, c'est leur représentation dans le public (quand "on" ne comprend pas un mathématicien, "on" pense que c'est compliqué, quand ce même "on" ne comprend pas Picasso, il pense qu'un enfant de 4 ans ferait la même chose)

C'est bien ce que j'avais compris de votre message

[karlp]

bonjour Karlp,

Je crois effectivement que le lien fait sens.
On retrouve chez les personnes "d'exception" ( dans l'esprit évoqué ici et pour reprendre le terme de Jacques ) un rapport à l'autorité qui est forcement différent du citoyen Lambda.
Même si les ressorts initiaux sont différents, que ce soit une cause ou une conséquence du mode de vie et/ou comportemental.
Certains ont besoin de s'affranchir d'un rapport usuel à l'autorité pour favoriser leur liberté créatrice, et pour d'autres, c'est d'avantage leur statut qui leur donne ce droit spécifique.

Pour autant, cela n'implique pas forcement une psychologie déviante, cela peut se traduire autrement.
Cela étant bien évidemment aussi valable dans l'autre sens.

Vous avez entièrement raison et je connais au moins deux grands types de "profils" (très différents l'un de l'autre) qui se caractérisent par la liberté vis à vis d'un "maître".
Ni l'un ni l'autre ne sont pour moi nécessairement "déviants" d'ailleurs (la psychose est une structure mentale et pas une pathologie dans mon cadre de référence)

[karlp]

Ouhla! nous n'avons pas les même références du tout concernant Einstein et ses travaux.
Et en tout cas c'est vite oublier l'influence de cet homme dans cette période.
http://www.nationalgeographic.fr/sci...bombe-atomique

Einstein n'avait pas le droit de participer au projet Manhattan (pour des raisons politiques).
Il a co-signé une lettre demandant au président de ne pas envoyer la bombe sur le Japon.

Par ailleurs l'immoralité n'a rien d'incompatible avec le "génie" (Newton en serait l'illustration d'après certains historiens)

[invite51d17075]

Ni l'un ni l'autre ne sont pour moi nécessairement "déviants" d'ailleurs (la psychose est une structure mentale et pas une pathologie dans mon cadre de référence)

j'ai employé cet adjectif dans le cadre de son utilisation dans le sens commun. Pas d'un point de vue "spécialisé".

[invite452d5a24]

Salut,

élever une famille, faire un travail de bonne ualité, aide aux sdf, ......on en trouve des milliers partout même si c'est louable, digne d'intéret et qu'il ne faut pas minimiser mais est ce des comportements d'exception ?

par contre des Mozart, Einstein, Gauss, .... combien par siècle ....

Einstein, Mozart et Gauss sont exceptionnelles, parce qu'ils ont fait des choses exceptionnelles, mais en tant qu'être humain on est tous exceptionnelles (c'est des caractéristiques qui nous rend diffèrent les uns des autres), mais pour tant pas tous ne vont réussir à faire des choses trés utile pour nos semblables, ce qui fait que ces hommes y sont arrivés et pas nous, c'est :

1/un environnement propice
2/la patience dans la ténacité

En effet le talent ne suffit pas, cela ne sert à rien d'avoir raison longtemps avant les autres, bon bref l'exceptionnalité dans l'apport d'une connaissance est avant tout un concours de circonstance indépendant de la personne dîtes exceptionnelle, ainsi si Einstein avait tardé, à produire sa théorie de la gravitation, Poincaré l'aurait certainement devancé...

Cordialement.

[invite5a48ffd1]

C'est de mon point de vue une description déformée de la réalité.
Einstein a non seulement averti Roosevelt du danger potentiel, mais a refusé de participer au projet Manathan.

Non il n'a pas refusé, il a été écarté.
Dans un premier temps il a encouragé l'idée de développer l'arme nucléaire, puis à compris le risque.
Peu importe, l'important dans cet exemple est de bien comprendre qu'il vaut mieux réfléchir avant qu'après.
Je suis d'accord avec Deedee81 sur le fait qu'il n'a pas apporté une contribution directe aux recherches sur ce projet, mais ses travaux et son action en coulisse font partis des contributions générales qui ont permis de rendre cela possible.

Le reste du message est un peu dans la même veine déformatrice

c'est une vision un peu apocalyptique de la recherche fondamentale en général, qu'il faudrait implicitement circonscrire par principe de précaution, ne pouvant savoir à l'avance ce que "la folie des hommes" pourrait en faire.
En poussant le bouchon, il aurait fallu interdire tout le développement de l'informatique en général, car on parle maintenant ( un peu beaucoup ) de l'apocalypse à venir d'une IA forte dominant l'humanité entière..... n'est ce pas ?

Comme quoi tout est question de point de vue mais on va en rester là pour ne pas faire du hors sujet.

[Jacques 1515]

Mais ils le sont
Ils le sont sur ce qu'ils ont réalisé.
Et des hommes/femmes d'exception il en existe plein, ... Les comportements d'exception ne manquent pas.

Joli oxymore !


Définition du mot exception dans le Larousse : Ce qui est hors de la loi commune, qui paraît unique
Personne qui ne ressemble à aucune autre, qui apparaît comme unique ou rare

[Deedee81]

Tiens, oui, j'avais pas fait attention

Ceci dit, on a tendance pour les qualificatifs discutés ici à attribuer au mot "exceptionnel" une signification assez différente de "exception".
C'est pas rare de faire ça, mais ça donne des trucs amusants (tout à fait approprié à ce forum ).

[Deedee81]

Ah oui, j'y avais pensé puis j'ai oublié de le dire dans le message 38.

Par qualité (musique, maths, communication sociales, altruisme, etc....) les comportements "exceptionnels" peuvent être assez rares ou minoritaires.
Alors que tous réunis ils sont fréquents.

Je crois que c'est plutôt dans ce sens là qu'il faut le comprendre.

[Deedee81]

Ca me rappelle une démonstration (pas au sens rigoureux du terme) de DeLahaye où il prouvait que tous les nombres entiers étaient exceptionnels
(désolé pour le flood)

[Jacques 1515]

Les comportements "exceptionnels" peuvent être assez rares ou minoritaires.
Alors que tous réunis ils sont fréquents.

De plus en plus fort : bravo


Un nouveau paradoxe, les barbiers et menteurs crétois doivent bien se tenir !

[Deedee81]

Un nouveau paradoxe

Non, au contraire. Là c'est tout à fait normal. Tu as probablement mal compris (ou j'ai mal expliqué). Je vais l'illustrer avec le cas des nombres naturels de manière triviale.

Combien y a -t-il de nombres naturels égaux à 7 ? Il n'y en a qu'un : 7. Pour la propriété "être égal à 7", ce nombre est donc exceptionnel.
De même pour être égal à 1, à 2, etc....
Et tous réunis, on a.... tous les nombres naturels

C'est la même chose ici, en beaucoup moins extrême. Pour la plupart des qualités, ceux qu'on peut qualifier d'exceptionnel sont rares ou minoritaires.
Mais si tu rassembles tous les gens ayant cette caractéristique pour toutes les qualités possibles, tu obtiens un très grosse partie de la population.

Rien d'extraordinaire à ça. Ou comme on dit, les petits rus font les grandes rivières

[Jacques 1515]

pour les nombres naturels la démonstration est sans appel
pour les gens c'est plus discutable car tu réunis toutes les qualités sans aucune distinction alors que pour etre rigoureux il ne faudrait en prendre qu'une qualité (pour etre analogue à la démo des nb entier : être égal à )

[Merlin95]

En mettant un peu les pieds dans le plat, deux questions me viennent à l'esprit :
Le point de vue platonicien en mathématique n'est-il pas métaphysique ?
L'autre point de vue formaliste (dans le sens où les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser), peut-il être qualifié de même de métaphysique ?

[karlp]

Bonsoir Merlin95

En mettant un peu les pieds dans le plat, deux questions me viennent à l'esprit :
Le point de vue platonicien en mathématique n'est-il pas métaphysique ?
L'autre point de vue formaliste (dans le sens où les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser), peut-il être qualifié de même de métaphysique ?

La connaissance que j'avais de ce qu'est le "formalisme" n'incluait pas (ni n'excluait) cette définition sur la nature des mathématiques.
Mais je conçois que cela puisse correspondre à une branche se réclamant du formalisme.

Pourriez vous préciser une peu ce que votre formule ("les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser") signifie plus précisément?

Il me semble que si l'on amende un peu celle ci de cette façon : "les mathématiques formalisent certaines de nos manières de penser"
alors il ne s'agit plus que d'une "tautologie" ? ("mathématiser" et "formaliser" me paraissent, peut -être à tort, posséder une part de signification commune)

[JPL]

En mettant un peu les pieds dans le plat, deux questions me viennent à l'esprit :
Le point de vue platonicien en mathématique n'est-il pas métaphysique ?
L'autre point de vue formaliste (dans le sens où les mathématiques formalisent notre/nos manières de penser), peut-il être qualifié de même de métaphysique ?

C’est intéressant mais totalement hors sujet.

[invite82078308]

Ca me rappelle une démonstration (pas au sens rigoureux du terme) de DeLahaye où il prouvait que tous les nombres entiers étaient exceptionnels
(désolé pour le flood)

Delahaye n'a fait que reprendre une idée de François le Lyonnais, qui dans les années 1980 avait écrit un livre "les nombres remarquables", où il citait un nombre remarquable par le fait qu'il était le premier à n'avoir rien de remarquable.
Je ne sais plus combien c'était.
Rien de remarquable dans l'idée de Delahaye donc.

[Merlin95]

Annulé....

[Deedee81]

Salut,

Delahaye n'a fait que reprendre une idée de François le Lyonnais, qui dans les années 1980 avait écrit un livre "les nombres remarquables", où il citait un nombre remarquable par le fait qu'il était le premier à n'avoir rien de remarquable.
Je ne sais plus combien c'était.
Rien de remarquable dans l'idée de Delahaye donc.

C'était quand même un article fort amusant à lire (Delahaye citait d'ailleurs d'autres auteurs, probablement Le Lyonnais mais je ne m'en souviens plus)