Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 31

Toto, oui ? ou non?

  1. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    allier
    Âge
    68
    Messages
    975

    Toto, oui ? ou non?

    Maman demande à Toto:
    "Toto, tu ne veux pas finir ta soupe?
    Cette fois tu vas pas réponde par des bêtises: réponds-moi uniquement par OUI ou NON
    !"

    le vilain Toto ne veut bien notifier à Maman qu'il ne veut pas terminer sa soupe.
    Il va répondre quoi?
    OUI? NON?

    -----

    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     


    • Publicité



  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    58
    Messages
    25 105

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    le vilain Toto ne veut bien notifier à Maman qu'il ne veut pas terminer sa soupe.
    il manque un mot , ou bien il y en a un de trop ! non ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    58
    Messages
    25 105

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Dans le doute je propose :
     Cliquez pour afficher
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  4. vgondr98

    Date d'inscription
    septembre 2014
    Messages
    504

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Il y a un problème dans l'énoncé, quand quelqu'un pose une question négative, on peut répondre par NON ou par SI (répondre OUI n'a aucun sens).
     

  5. antek

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    9 363

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    . . . quand quelqu'un pose une question négative, on peut répondre par NON ou par SI (répondre OUI n'a aucun sens).
    Toto, tu ne veux pas finir ta soupe ?
    Oui (je ne veux pas finir ma soupe).
     


    • Publicité



  6. vgondr98

    Date d'inscription
    septembre 2014
    Messages
    504

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Toto, tu ne veux pas finir ta soupe ?
    Non (je ne veux pas finir ma soupe).
     

  7. antek

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    9 363

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Toto, tu ne veux pas finir ta soupe ?
    Non (je ne veux pas finir ma soupe).
    Si répondre oui ou non à la même question a le même sens, alors on est foutus . . .
    oui -> affirmation de la proposition
    non -> négation de la proposition
     

  8. vgondr98

    Date d'inscription
    septembre 2014
    Messages
    504

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Le truc, c'est que répondre OUI à la question "Toto, tu ne veux pas finir ta soupe ?" ne se fait pas. Ce n'est pas dans l'usage de la langue française.

    On peut réponde "EN EFFET" ou "AU CONTRAIRE"
    EN EFFET (je ne veux pas finir ma soupe)
    AU CONTRAIRE (je veux finir ma soupe)

    On peut aussi répondre NON ou SI.
    NON (je ne veux pas finir ma soupe)
    SI (je veux finir ma soupe)
     

  9. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 653

    Re : Toto, oui ? ou non?

    C'est une question de français ou ayant un rapport la science (même a supposer que c'est une soupe de quarks...)?
     

  10. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    58
    Messages
    25 105

    Re : Toto, oui ? ou non?

    à mon avis, peut être interprétée comme une question relative à la logique du langage utilisé ( ici une forme de double négation )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  11. Bounoume

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    allier
    Âge
    68
    Messages
    975

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Si répondre oui ou non à la même question a le même sens, alors on est foutus . . .
    oui -> affirmation de la proposition
    non -> négation de la proposition
    hélas, notre langage courant, avec ses implicites, il ne donne pas toujours les mêmes résultats qu' une démarche strictement logique.
    Selon l'implicite, le résultat va différer....
    Bien sûr, en répondant 'SI', Toto aurait bien affirmé qu'il niait la proposition 'tu ne veux pas manger le soupe' donc il l'aurait mangée!!!
    Conformément à l'usage de la langue Française.....
    Mais vicieusement dans l'énoncé j'ai prétendu qu'il ne pouvait pas utiliser le 'SI'
    et qu'il n'avait pas le droit de formuler la précision implicite ( je veux/je ne veux pas.....manger la soupe..)

    En fait je n'aime pas beaucoup ces questions à formulation négative.......
    Quand on pose honnêtement une question, ce n'est pas pour présumer de la réponse -voir l'influencer-. La question négative, elle présume un peu pour moi une réponse négative.....
    Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (les Shadoks)
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 019

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    En fait je n'aime pas beaucoup ces questions à formulation négative.......
    Quand on pose honnêtement une question, ce n'est pas pour présumer de la réponse -voir l'influencer-. La question négative, elle présume un peu pour moi une réponse négative.....
    +1

    Et en l’occurrence, ce n'est même pas une question, mais une manipulation, l'expression d'un rapport de force. Le langage ne sert pas qu'à faire des affirmations ou établir la valeur d'une affirmation (loin de là, même). Proférer quelque chose est un acte, aux multiples conséquences.

    Analyser par une démarche strictement logique, i.e., ne voir les affirmations qu'en termes de valeur logique) consiste à négliger la majeure partie de ce qu'il se passe, c'est assez absurde.

    (Et dans un tel échange en termes de rapport de force, la réponse est évidemment de se taire...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/04/2018 à 07h26.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. jtruc34

    Date d'inscription
    octobre 2016
    Messages
    120

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Si c'est un débat de logique formelle, la réponse est assez facile, sans doute.

    Mais si c'est un débat linguistique-psychologique-sociologique, c'est une autre histoire (et je suis personnellement pas assez formé là-dedans (l'éducation pré-Bac et compagnie est un peu restreinte, vous ne trouvez pas ?))

    Si c'est de l'ordre de la norme française, il me semble en effet que dire oui n'a pas beaucoup de sens au vu de l'existence du mot si.

    Vous avez une idée de comme répondent les italophone ou anglophone qui n'ont pas de mots correspondant au si ? Leur oui à eux, en réponse à une question négative, il veut dire notre non ou notre si ?
     

  14. Lil00

    Date d'inscription
    juillet 2011
    Messages
    369

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par jtruc34 Voir le message
    Vous avez une idée de comme répondent les italophone ou anglophone qui n'ont pas de mots correspondant au si ? Leur oui à eux, en réponse à une question négative, il veut dire notre non ou notre si ?
    En anglais c'est très clair : yes veut dire oui ou si, et no veut dire non. Je suis presque sûre que c'est le cas dans toutes les langues occidentales.

    En chinois en revanche, c'est le contraire : leur oui signifie qu'on est d'accord avec ce qui vient d'être dit, que la phrase soit affirmative ou négative. Du coup, si on leur pose une question négative (en anglais par exemple, c'est la langue que j'utilise avec eux), ils répondront yes au lieu de no. Donc il vaut mieux éviter les questions négatives, si on veut avoir une chance de se comprendre !
     

  15. PlaneteF

    Date d'inscription
    janvier 2012
    Messages
    7 634

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Lil00 Voir le message
    En chinois en revanche, c'est le contraire : leur oui signifie qu'on est d'accord avec ce qui vient d'être dit, que la phrase soit affirmative ou négative. Du coup, si on leur pose une question négative (en anglais par exemple, c'est la langue que j'utilise avec eux), ils répondront yes au lieu de no. Donc il vaut mieux éviter les questions négatives, si on veut avoir une chance de se comprendre !
    On peut avoir le même type d'incompréhension entre la langue anglaise et française, mais pour une autre raison beaucoup plus subtile. Prenons l'exemple ci-dessous :

    https://www.youtube.com/watch?v=mI025NwWkTk

    A 02:38 Ross dit au policier : "I mean you're not gonna gimme a ticket for drivin' too slow, are you?"
    Ce à quoi le policier répond : "That's right"

    Si l'on traduit cela en Français par "C'est vrai", on comprend que le policier ne va pas donner la contravention. Alors qu'en Anglais le policier lui signifie justement qu'il va lui mettre la contravention !

    Alors où se situe la finesse dans cette histoire ?

    En fait quand le policier dit "That's right", il se réfère au "are you?" de Ross, et donc son "That's right" veut en fait dire "That's right... I am" et donc correspond à notre "si" en Français !
    Alors qu'en Français le "c'est vrai" ne se rapporte pas du tout au "n'est-ce pas" !!

    Je serais très curieux de voir si les traducteurs automatiques d'aujourd'hui savent gérer cette subtilité !

    Cordialement
    Dernière modification par PlaneteF ; 13/04/2018 à 14h47.
     

  16. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    495

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    Il va répondre quoi?
    Oui ou non.

    Bonne journée.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  17. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    58
    Messages
    25 105

    Re : Toto, oui ? ou non?

    salut Dattier,
    c'est la première réponse que j'avais mise sous "spoiler".( post#2 )
    qui est une réponse factuelle à une question si elle est prise comme un ordre au premier dégré:
    réponds-moi uniquement par OUI ou NON !"
    si je la traduit en rajoutant juste une ponctuation avec un ":".
    réponds-moi uniquement par : OUI ou NON !".

    mais cela reste beaucoup moins intéressant que toutes les remarques qui ont été faites par divers intervenants sur les sens pris selon les langues.
    Dernière modification par ansset ; 17/04/2018 à 16h54.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  18. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    495

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Le truc, c'est que répondre OUI à la question "Toto, tu ne veux pas finir ta soupe ?" ne se fait pas. Ce n'est pas dans l'usage de la langue française.
    En aurais-tu une preuve ?
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  19. vgondr98

    Date d'inscription
    septembre 2014
    Messages
    504

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    En aurais-tu une preuve ?
    Si cela t'est vraiment indispensable, ouvre un Bescherel, tu auras peut-être la preuve que tu cherches.
     

  20. antek

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    9 363

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Si cela t'est vraiment indispensable, ouvre un Bescherel, tu auras peut-être la preuve que tu cherches.
    Et pour la preuve avec certitude, on ouvre quoi ?
     

  21. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    495

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Si cela t'est vraiment indispensable, ouvre un Bescherel, tu auras peut-être la preuve que tu cherches.
    Ok, et bien j'affirme également que ce que tu prétends être l'usage ne l'est pas, preuve à l'appui :
    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Toto, tu ne veux pas finir ta soupe ?
    Oui (je ne veux pas finir ma soupe).
    Tchuss.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  22. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    495

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Je développe un peu :
    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Ce n'est pas dans l'usage de la langue française.
    Je rappelle que ceux qui fixent l'usage sont les usagers, et au dernière de mes nouvelles Antek est un usager du français.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  23. vgondr98

    Date d'inscription
    septembre 2014
    Messages
    504

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Pourquoi te faut_il une preuve avec certitude ?
     

  24. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 902

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par Bounoume Voir le message
    hélas, notre langage courant, avec ses implicites, il ne donne pas toujours les mêmes résultats qu' une démarche strictement logique.
    Selon l'implicite, le résultat va différer....
    Bien sûr, en répondant 'SI', Toto aurait bien affirmé qu'il niait la proposition 'tu ne veux pas manger le soupe' donc il l'aurait mangée!!!
    Conformément à l'usage de la langue Française.....
    Mais vicieusement dans l'énoncé j'ai prétendu qu'il ne pouvait pas utiliser le 'SI'
    et qu'il n'avait pas le droit de formuler la précision implicite ( je veux/je ne veux pas.....manger la soupe..)

    En fait je n'aime pas beaucoup ces questions à formulation négative.......
    Quand on pose honnêtement une question, ce n'est pas pour présumer de la réponse -voir l'influencer-. La question négative, elle présume un peu pour moi une réponse négative.....
    Je crains que vous n'ayez raison

    (la formule peut s'interpréter en deux sens contradictoires)
     

  25. vgondr98

    Date d'inscription
    septembre 2014
    Messages
    504

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Ok, et bien j'affirme également que ce que tu prétends être l'usage ne l'est pas, preuve à l'appui :
    Je suis désolé, mais ton étude statistique sur l'usage du français ne m'a pas convaincue. Ton panel est trop réduit et il y a un énorme biais de confirmation.
     

  26. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    495

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Je suis désolé, mais ton étude statistique sur l'usage du français ne m'a pas convaincue. Ton panel est trop réduit et il y a un énorme biais de confirmation.
    Au moins la mienne a au moins un exemple contrairement à la tienne, qui n'ait étayé par rien.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  27. antek

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    9 363

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Pourquoi te faut_il une preuve avec certitude ?
    Ce n'est pas de preuve qu'il devrait s'agir mais d'un usage répertorié, donc compris par tous.
    Je note avec désapointement que l'usage cité ici du "si" n'est pas connu du portail lexical http://www.cnrtl.fr/lexicographie/
     

  28. vgondr98

    Date d'inscription
    septembre 2014
    Messages
    504

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Je suis allé sur ton lien, j'ai tapé le mot si dans Entrez une forme.
    Ensuite, j'ai cliqué sur le bouton chercher, j'ai sélectionné la troisième colonne Si 3, adv et la je tombe sur quoi ?

    Roulement de tambour.

    I. − [Contredit un énoncé nég.; si est en distribution compl. avec oui qui exprime une réponse positive ou confirme un énoncé positif]
    A. − [Contredit un énoncé comportant une nég. ou exprimant un doute] Il s'occupe beaucoup de vous... Vous ne le croyez pas? − J'en doute un peu... − Si. Il s'occupe beaucoup de vous (Colette,Sido, 1929, p. 118).
    Daniel supplia: − « Tu ne vas pas t'en aller? » − « Si. » Son visage [de Jacques] était de bois (Martin du G.,Thib., Été 14, 1936, p. 277).
    Les femmes ne savent pas ce qu'elles veulent. − Mais si. Elle sait très bien qu'elle en a marre des histoires de Frédé et de sa famille (Vailland,Drôle de jeu, 1945, p. 185).
     

  29. antek

    Date d'inscription
    février 2015
    Messages
    9 363

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Roulement de tambour.
    Hé ho, du calme . . .
    J'avais pas vu, le pavé est bien gros.
     

  30. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    495

    Re : Toto, oui ? ou non?

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    I. − [Contredit un énoncé nég.; si est en distribution compl. avec oui qui exprime une réponse positive ou confirme un énoncé positif]
    A. − [Contredit un énoncé comportant une nég. ou exprimant un doute] Il s'occupe beaucoup de vous... Vous ne le croyez pas? − J'en doute un peu... − Si. Il s'occupe beaucoup de vous (Colette,Sido, 1929, p. 118).
    Daniel supplia: − « Tu ne vas pas t'en aller? » − « Si. » Son visage [de Jacques] était de bois (Martin du G.,Thib., Été 14, 1936, p. 277).
    Les femmes ne savent pas ce qu'elles veulent. − Mais si. Elle sait très bien qu'elle en a marre des histoires de Frédé et de sa famille (Vailland,Drôle de jeu, 1945, p. 185).
    Il n'y a nul trace de cela :

    Citation Envoyé par vgondr98 Voir le message
    Le truc, c'est que répondre OUI à la question "Toto, tu ne veux pas finir ta soupe ?" ne se fait pas. Ce n'est pas dans l'usage de la langue française.
    Et c'est de cela dont on discute.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. Problème avec les toto.pdf
    Par abracadabra75 dans le forum Logiciel - Software - Open Source
    Réponses: 6
    Dernier message: 03/09/2011, 11h50
  2. 0 + 0 = ? La tete à Toto...
    Par Gawel dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 50
    Dernier message: 10/12/2007, 08h47
  3. toto
    Par toto dans le forum Dépannage
    Réponses: 0
    Dernier message: 31/01/2006, 18h43