Thermodynamique, aérothermie, géosolaire

[r17777]

En vacances, mais j'ai parfois accès au net ... comme là en ce moment ou j'ai juste assez de temps pour vous répondre rapidement et vous démontrer que tout votre site perso est à revoir!

faute de temps je ne citerais que la conclusion de votre site perso

En conclusion
Il a bien été mathématiquement et expérimentalement prouvé que la combinaison isolation par l'extérieur et chauffage géothermique permet :
de diviser la facture de chauffage par 3×3,74 = environ 11
d'obtenir un excellent confort thermique et de vivre en tea-short dans sa maison par -7°C à l'extérieur
de ne pas émettre de gaz CO2 à effet de serre
et même d'être complètement écologique
et énergétiquement autonôme car compte tenu de la faible puissance de 1 kW demandée par le compresseur, celle-ci peut être fournie par une éolienne (il en existe sur le marché qui fournissent 5 kW: 25000€) ou un capteur solaire de 1 kW, environ 6 m2(6000€).Remarquez que le kW éolienne et le kW solaire sont à peu près au même prix.
de conserver de la fraîcheur en été,
ou même de fonctionner en réversible, c'est à dire en rafraîchissement.

Notons qu'il n'y a aucun entretien, peut-être une révision tous les dix ans.
(La mienne est en service depuis douze ans, je n'ai soulevé le capot que pour la montrer à des visiteurs)

1/ il ne faut pas confondre énergie finale et énergie primaire ! vous payez la conso d'énergie finale mais engendrez la conso d'énergie primaire . dans votre billant écologique il faut prendre en compte le rendement de la centrale et du réseaux soit un chiffre allant de 0.33 à 0.25!!

votre bilant vaut donc en réalité 3x3.74x0.33= 3,7 si vous êtes juste à côté de la centrale de production d'éléctricité de semi base ou de pointe ou 3x3.7x0.25 = 2.775 si vous en êtes aussi éloigné qu'un finistérien peu l'être par exemple!

bien sur tout ceci est bien théorique et j'ai du mal à croire qu'une machine datant de cette époque (même celles d'aujourd'hui) puisse maintenir un cop de 3.74 par moins 7c° .... qd à votre commentaire « jous pouvez être ne T-shirt dans la maison par moins 7c° » ailleurs sur votre cite , je nepense pas que ce soit dans l'optique éconologique!


2/ dans votre bilant écologique il faut prendre en compte d'ou vien vos KwH de semie base et de pointe ... et n'allez pas croire qu'il ne soit pas d'origine fossile ... bien au contraire! Seules les centrale thermique permettent de faire le joint ! votre kwH primaire est donc à forte teneur en CO2 !

3/ le gaz contenu dans votre installation peut être environ 1800 fois plus nocif que le CO2 sur le déréglement climatique voir plus 20 000 si il s'agit d'un gaz antérieur à la réglementation aujourd'hui en vigueur ... ne confondez pas éffet de serre et couche d'ozone SVP! les vendeurs de PAC surfent sur cet amalgame!

4/ le prix de l'élec est bas en france, mais on va voir à partir de l'arret du prix « sécurisé » par l'état, et ce, dès la dérégularisation totale du marché français de l'électricité, en juillet 2007!
de plus le prix du Kwh ne prend pas en compte tous les coûts qui retomberont sur les générations futures (y compris la mienne, je suis jeune) , à savoir déchets radioactif, démentellement de centrale, et coût du retard technologique que la france prend en ce moment en s'acharnant à garder la technologie nucléaire et à masquer honteusement ses réalités ( accident nucléaire du 25 juillet 2006 à la centrale nucléaire de Forsmark en Suède, ou on à froler la catastrophe!!!)...

Et plus précisément en ce qui concerne les Kwh d'énergie primaire à probable très forte origine thermique pour votre PAC , les tarif à la vente sont faible car EDF est taxé sur les combustible fossile à un chiffre d'environ 20% alors que quiconque utilisant du combustible fossile est taxé à plus 600% !!!

seule votre isolation externe a un intérêt éconologique, mais pas votre pac, puisqu'elle ne règle rien au niveau de la crise pétrolière, du déréglement climatique, des déchets nucléaires, ou de l'éducation énergétique (ou déniasement énergétique) de la population ... l'économie financière que vous avez dégager sur ces 12 années d'exploitation sont les charges que porteront nos décendance!


pour finir faire la promotion des usines à gaz comme vous le faites aveuglément contribuera d'avantage à détourner nos con-citoyens des vraies solution éconolique simple et abordable !
En cela le marché surper organisé et agréssif des PAC et pseudo-hgéothermie et un recle éconologique pour la société, puisqu'il détourne les potentiels financiés individuels et/ou collectifs vers du sur place écologique globale!

une bonne isol externe d'un minimum R=5 plus une bonne conception climatique, voir bioclimatique, permet aujourd'hui de ce contenter d'un simple dispositf de chauffage 100% renouvelable Low cost/low tech qui ne servira que quelque jours par an! A savoir un petit Poêle à bois performant ni plus ni moins!

bon j'y vais ça coute cher le Wouaib qd on est pas chez soit ...

PS: Grand merci au mec de l'intérieur (il se reconnaitra ) et deux ou trois autres, pour leur présence sur ce sujet durant mes absences ... ça fait super plaisir !
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[r17777]

j'oubliais:

Jehhan ne confondez pas économie financière et écologie ....

Elles ne sont pas intrinsequement contradictoire, mais il faut bien vérifier qu'elles s'accordent dans la réalité avant de chanter louanges...

Et un autre point:

j'utilise une voiture depuis 12 ans, elle est donc écologique d'après votre logique Jehhan!

Admetez que vous manqué dangereusement d'éléments de jugement ... du puit à la roue ...

PS pour tous les autres: c'est bon on à trouvé la solution pour raccourcir les contrib de ce vieux fou d'R17777 ... il suffit de lui mettre un tarif à la minute sur FSG !!!

[r17777]

ouupssss!! plus je vais vite plus je fais des fautes de frappe, plus ça me coute cher ...

En cela le marché super organisé et agréssif des PAC et pseudo-géothermie est un recule éconologique pour la société, puisqu'il détourne les potentiels financiés individuels et/ou collectifs vers du sur place écologique globale! Et donc economique par la même occasion!

[r17777]

punaise!!! .... trop speedé j'avais même pas tout lu et donc pas vu la notion d'autonomie lié à une éolienne ...


bon faudrait peut être que vous appreniez que le soleil et le vent ne se pointe pas systématiquement au même moment que se pointe vos besoins de chauffage !

donc selon vos préceptes, il faudrait
une isolation externe (là rien à dire on est de la même paroisse) + une géothermie de X kwh+ un champs de capteur photovoltaïque énorme 4 à 5 fois X kwh (ou une éolienne capable de fournir autant de KWH qu'en consomme votre PAC), un énorme parc batteries bien cher et bien polluant et bien contraignant ... des onduleurs dans tous les sens ... etc...

et avec tout celà vous seriez écologiquement irréprochable?!!! et en plus éconmique ??!!!

c'est à peu de choses près la maison Mertz que vous nous décrivez jehhan, avec isolation externe en plus ...

Pour info la maison Mertz à engendré plus de 70 000 € de surcout pour sa PAC + photo voltaïque (sans batteries, donc raccordé réseaux, donc centrale thermique et nuc avec rendements désastreux!) + CESI (là on est ok!) , et poêle de masse Tulikivi pour fournir les appoint!!

cette maison est plein sud et bénéficie de quelques bonnes ouvertures plein sud (il en aurait fallut un peu plus), est fabriqué en monomur 38 (en alsace r=2.75 c'est loin d'être suffisant!), elle est souvent passé aux infos 20h00 sur F2 (au moins trois fois!), et à toujours donné lieu à des comentaire du type " les énergie renouvelalbles c'est bien! mais pas encore pour le commun des mortels!" (signé David Pujadas)

à la place dans un tel secteur, cette famille faisait, une osature bois (pas trop traîtée chimiquement de préférence) super isolante avec quelques bonnes masses thermiques interne pour l'inertie thermique (dalles lourdes, mur de refent , bar en pierre etc), d'un peu plus grosses ouvertures sud ... et il ne lui suffisait plus que d'y ajouter le CESI( avec un petit chauffe eau gaz instantané monté en série en appoint, et non un appoint élec sinon le bilen écologique revien au même que de tout chauffer l'eau avec un chauffe eau gaz!), et un bon poêle scandinave 3 fois moins cher que le tulikivi (peu adapté à du solaire passif!) ... et ils avaient une maison 100% écolo ! pour de vrai! et vraiment abordable et confortable!!!!


et je n'aborde même pas la notion de fiabilité du low tech face à votre usine à gaz à alimentation par Enr prohibitif

de plus vous confondez gravement puissance instantanée kw et consomation KWH !!!

vous confondez produire autrement (usine à gaz à côut et complexité proibitifs!!) et évitez de produire (Négawatt)


vraiment désolé de devoir vous le dire mais décidément votre discourt est véritablement dangeureux, et contreproductif ! Et que ce soit ici ou ailleurs !

veuillez lire ceci puis celà


cette fois la facture de ouaiiib grimpe alors j'y vais !


PS : parcourez ce forum et vous découvrirez que les installation complexe de chauffage (sans parler de clim!!) sont des fatalités que si on contineu à prendre le problème dans le mauvais sens...

[Philou67]

PS: Grand merci au mec de l'intérieur (il se reconnaitra ) et deux ou trois autres, pour leur présence sur ce sujet durant mes absences ... ça fait super plaisir !

A l'intérieur, c'est le côté Français, le mec, il est d'Alsace

[invite97ecd7c0]

à r017777
Ton agressivité, ton mépris et ta mauvaise foi ne peuvent que clore le débat.

[gael_j]

à Jehann

Je comprends un peu ta réaction au vu de ce long message impitoyable de la part de r1777, mais en tant qu'observateur neutre, je pense que tu devrais t'attarder un peu plus sur le fond de son argumentaire plutôt que sur la perception que tu as de son attitude.
Les arguments développés sont tout à fait valables et je ne crois pas qu'ils constituent une attaque directe envers ta personne. Prends plutôt ce post pour une démonstration de ce que des options présentées comme "écologiques" (et qui l'étaient encore pour moi jusqu'à ce que je découvre ce forum) ne le sont pas vraiment, une fois que l'on effectue le bilan écologique global.

[bibice]

à r017777
Ton agressivité, ton mépris et ta mauvaise foi ne peuvent que clore le débat.

Oui, R17777 est agressif.
Oui certaine solution mis en oeuvre chez toi sont bonnes. (isolation par l'extérieure, réduction des besoins)
Mais tu peux quand même te remettre en question. Le forum est ici ecologique et non economique.

Je suis arrivé moi même sur ce forum en pensant mettre une PAC dans ma futur maison. Maintenant je suis convaincu de ne pas en mettre.

Tu ne sembles toujours pas comprendre que l'electricité nécessaire pour faire tourner la PAC n'est pas écologique.
Cette électricité n'est :
-ni nucléaire (si on peut considerer comme écologique), qui ne sert qu'à couvrir la base alors que le chauffage se trouve dans les pointes hivernales (en gros)
-ni eolienne, dont la production est aléatoire en local (seul le couplage de plusieur parcs peut permettre une production moins aléatoire)
-ni photovoltaique qui produit l'electricité justement quand le chauffage n'est pas nécessaire. (faire du solaire passif serait alors bien plus simple à mettre en place)
Pour le solaire et l'eolien, la preuve est simplement que tu ne peux pas faire fonctionner ta PAC directement avec l'eolienne ou le panneau solaire. Tu doit passes par EDF pour lisser la production. Avec le photovoltaique, pour résumer, tu vends de l'electricité solaire l'été pour acheter de l'electricité thermique (gaz, petrole ou charbon) en hiver.


Pour le coté écologique, hormis la source d'élecrticité, les gazs utilisés dans les PACS ne sont pas "vert" comme le disent les installateurs. Ils sont juste pour l'instant 1000 fois plus nocif que le CO2. Aujourd'hui, les PAC commencent tout juste à voir des gazs moins nocifs dans le circuit (en fait c'est simplement du CO2!)

Et pour le coté économique, oui c'est économique pour l'instant. Mais on en reparlera après la dérégulation.

C'est dur de remettre en question un choix qu'on a mis du temps à mettre en place. Mais il faut le faire de temps en temps.

[invite97ecd7c0]

Je réponds à bibice#68.
Je n'ai pas à me remettre en question, cela fait 50 ans que je me pose ces questions.
Vous regardez par le mauvais côté de la lorgnette.
Quand il y a du vent dans le nord, il n'y en a pas forcément dans le sud, et vis-versa. Il peut y avoir des jours et des nuits sans vent ni soleil: comment utiliserez vous votre ordinateur et votre télé. Avec une génératrice à pédales: excellent pour la forme.
Il faut un système national, voir continental pour lisser la production et la consommation. Pour l'instant il y a des creux qu'il faut combler, comment? En arrêtant toute activité et en se couchant sous un édredon. J'ai connu cela quand j'étais tout jeune et qu'il n'y avait plus d'électricité, cause bombardements: il y avait le matin de belles arabesques de givre sur les vitres.
L'humanité sera obligée de faire marche arrière dans tous les domaines de la surconsommation et de la surpopulation: ce n'est qu'une question de décennies.
Si vous voulez suppimer les pompes à chaleur, supprimez aussi ,les frigos, les congélateurs, les chambres froides et allez chaque matin assommer votre lapin pour vous nourrir!!

[invite97ecd7c0]

Une bonne éolienne produit environ sous bon vent 40 kw.
L'EdF a une puissance installé de 80 Gw, juste suffisante par grand froid, cela représente
deux millions d'éoliennes à pleine puissance,
mais dans un anticyclone d'hiver il y a souvent ni vent ni soleil.
Ce sont bien des watt et non des watt.heures.

[bibice]

Je réponds à bibice#68.
[...]
Si vous voulez suppimer les pompes à chaleur, supprimez aussi ,les frigos, les congélateurs, les chambres froides et allez chaque matin assommer votre lapin pour vous nourrir!!

Pour l'electricité
Je pense qu'il y a une seule chose qui t'échappe, c'est la notion de conso de base et de pointe.

Pour le gaz nocif,
Oui les frigos et chambres froides en ont aussi. Mais il est plus difficile de produire du froid autrement, alors que le chauffage de la maison peut très facilement etre réaliser par d'autres méthodes, tout aussi efficace.

Ce qui enerve R17777 ce sont les commerciaux qui poussent les consommateurs à choisir la PAC en leur faisant croire que c'est ecologique et economique.

Oui les PACs sont très confortables et économiques. Elles ne sont pas écologiques au regard de tous les moyens de chauffage disponibles actuellement. Quant au coté économique, il faut se demander pour combien de temps.

Pour te parler de remise en cause, j'hesite toujours à installer un chauffe-eau solaire. Pourquoi? Justement parce que l'hiver il fonctionnera sans doute en appoint électrique. Certe je consommerai moins d'electricité qu'avec un balon electrique, donc c'est plus economique. Mais ecologiquement parlant, ca aggrave les pointes hivernales, donc l'appoint elec se fera par les centrales thermiques. Alors que le balon tout elec sera dans la conso de base (tout l'année) donc nucleaire.

Ce n'est pourtant pas très compliqué à comprendre.

Reste deux choses à ne pas oublier :
-les PACs réversibles qui fonctionnent aussi toute l'année, donc elles aussi seront dans la conso de base.
-avant tout ca, il faut bien concevoir la maison : réduire les besoins, aussi bien en chauffage qu'en raffraichissement.

Ta démarche m'a l'air bonne (puisque la réduction des besoins est bien là), mais il faut juste comprendre que les PACs ne sont pas aussi écologique qu'on essaye de nous le faire croire. C'est ce qui a sans doute énerver le plus R17777, en voyant quelqu'un débarquer sur le forum ecologie en criant "les PACs , c'est génial"

Pour les eoliennes, le couplage des parcs permet de lisser le production, mais cela represente alors encore de la production de base, et non de pointe, même si on peut arreter la production des eoliennes et non celle des nucleaires... Mais tout ça c'est un autre probleme

[invite97ecd7c0]

Réponse à bibisse.
Il n'y a rien qui m'échappe, moins que ce qui t'échappe à toi. Je sais très bien que les centrales thermiques ne sont là qu'à cause des heures de pointes et des jours de pointes, c'est pour cela qu'il y a les EJP. Elles ont, en effet, un temps de réponse de quelques dizaines de minutes quand elles sont sous pression, ce qui est prévu par la planification de l'EdF. Mais je ne suis pas là pour faire un cours d'électrotechnique.
Le meilleur moyen n'est pas de supprimer les PACs, mais d'éteindre les lampadaires.
Si on prend les valeurs réelles et non les valeurs truquées de r17777, les PACs ont un COP global de 0,6X3,5=2,1, heures de pointes ou pas.
J'arrête, je ne veux pas passer mes soirées à patoger dans la bouillasse.

[invite97ecd7c0]

Je prolonge mon précédent message.
Il faut aussi pendre en compte que les fumées des centrales thermiques sont épurées, lavées, dépoussiérées, déchlorées, désulfurées ce qui n'est pas le cas des centaines de milliers de chaudières de particuliers.
Les fumées des C.T., c'est un peu comme l'eau des stations d'epuration: l'eau qui en sort est très souvent plus propre que l'eau de la rivière dans laquelle on les rejette. Les fumées des C.T. sont bientôt plus respirables que l'air de notre environnement.
R17777 insiste beaucoup sur le coût du transport et de la distribution de l'électricité. Il oublie que le transport et la distribution du fuel et du gaz ne sont également pas gratuit, pour le bois il faut ajouter l'abattage, le découpage, le décorticage...et la corvée de bois.
J'essaye d'être systémique et de garder le bon sens. Je préfère être un écolo-écono, qu'un écolo intolérant, sectaire comme tous les adeptes de sectes.
Je n'ai pas la prétention de changer la pensée humaine, la nature sans chargera naturellement, j'essaye uniquement d'avertir mes concitoyens qu'on peut se chauffer à peu de frais avec, en prime et accessoirement une amélioration du confort de l'habitat, par pur altruisme.
Il n'en reste pas moins vrai que notre avenir c'est la sauvegarde de la planète avec entre autre l'habitat passif dans les limites du possible et l'élimination de l'inutile. Je suis dans ce sens plus écolo que les écolos de ce forum qui ne voit que la PAC et les quelques décilitres de gaz qu'elle contient.

[invite97ecd7c0]

PS important: Les centrales thermiques brulent aussi de la pollution tel que les farines animales. Elles polluent et dépolluent: où est le pire?? Il faut de tout pour équilibrer les espèces.
Que dire des incinérateurs et usines sidérurgiques qui servent de chauffage urbain! Je sors peut-être du sujet, mais je reste dans le sujet: chauffage/pollution. Tout est lié. Cela pollue d'un côté, en évitant de polluer d'un autre!!
Pour vivre, il faut manger et avoir chaud, donc faire de la pollution!

[bibice]

PS important: Les centrales thermiques brulent aussi de la pollution tel que les farines animales. Elles polluent et dépolluent: où est le pire?? Il faut de tout pour équilibrer les espèces.
Que dire des incinérateurs et usines sidérurgiques qui servent de chauffage urbain! Je sors peut-être du sujet, mais je reste dans le sujet: chauffage/pollution. Tout est lié. Cela pollue d'un côté, en évitant de polluer d'un autre!!
Pour vivre, il faut manger et avoir chaud, donc faire de la pollution!

C'est sur, l'homme pollue depuis qu'il a inventé l'outil et qu'il s'est décidé à transformer la nature à son avantage...

[invite97ecd7c0]

C'est sur, l'homme pollue depuis qu'il a inventé l'outil et qu'il s'est décidé à transformer la nature à son avantage...

A-t-il décidé, où est-ce l'instinct de survie qui l'a contraint?
Dans ce dernier cas il y a encore de l'espoir!

[r17777]

Pour JEhhan …

1/ je ne suis pas agressif mais pugnace et démonstratif….

2/ je ne suis absolument pas défenseur du fioul face aux PACs ! Mets toi bien ça dans la tête STP !
Je dis juste arguments à l’appuis que de faire l’apologie de la torture de la calculette (quel sera mon temps de retour sur investissement avec ma pseudo alternative écolo, ma PAC, par rapport à la solution X conventionnelle sans tenir compte des externalité de coût et non de prix de l’élec, ni de son prix à venir…Etc), le rituel inutile de la planche à dessin (ou passeront tous mes tuyaux ?) ,alléger son compte en banque pour un truc qui ramène au même bilan éconologique (pollution + raréfaction des ressources + aggravation des tensions économiques et géopolitiques …Etc…. Etc) qu’une chaudière, mais avec le budget d’un vrai système éconologique novateur et salvateur, qui plus est consommant une bonne somme de capitaux publiques sous forme d’aides (qui ne profitent qu’à une horde de professionnels quasiment tous opportunistes) qui ne pourra pas être utilisé ensuite à bon escient puisque déjà dilapidé, c’est mené la société « moderne » au suicide collectif…

Comme je le disais ce matin à un jeune débutant motivé qui vient de débarqué sur FSG depuis aujourd’hui même je crois, c'est-à-dire Yohannjsm http://forums.futura-sciences.com/thread37410-2.html qui intervenait à partir du #33, « le Titanic coule et au lieu de mettre les passagers dans les chaloupes de sauvetage on y mets leurs bagages ! » Et dans le cas d’espèce, l’or de tous !!!

Quitte à se serrer sois même la ceinture, ou à sacrifier une part des moyens collectifs financiers, autant le faire pour des choses qui nous font réellement avancé non ?

Bref une dernière fois, je ne suis pas ici pour faire le comparatif PAC VS chauffage conventionnels, mais bel et bien le comparatif éconologique et sociétal globale entre PAC et vraie solution éconologique (isolation, solaire actif passif , biomasse locale)….
Et sur ce fond on est parfaitement d’accord, alors pourquoi insistes tu à défendre une telle perte de temps et de moyens ???

J’en arrive à me demander avec un tel déluge d’arguments si toi-même tu ne serais pas un petit peu l’extrémiste dont tu parles … médites un tout petit peu STP… prend du recule … à 50 balais on est encore bourré de possibilité … je dirais même (amha) qu’à cinquante piges on à plus les moyens de gérer une situation nouvelle qu’à mon age …

Bon sinon pour en revenir à la discussion …

Je n'ai pas la prétention de changer la pensée humaine, la nature sans chargera naturellement

Là-dessus on est encore d’accord, à un détail près, moi je préciserais que c’est surtout l’inadéquation entre la nature humaine et la nature tout court, qui obligera l’homme à aller vers le changement … en fait c’est déjà le cas … maintenant toi et moi nous tentons tout les deux à notre manière et avec nos petits moyens individuels d’orienter cette humanité vers ce qui nous semble être un raccourci viable …

C’est pour cette raison en plus du fait que je considère les PAC comme une fausse bonne solution que je reprend souvent Francis Blanche « il faut penser le changement, et non changer le pansement »

Les PAC comble à leur manière un besoin, mais ne le diminue pas … en cela elles pourrait avoir l’apparence de pansements, à part qu’elle n’ont pas la capacité de faire cicatrisé la plaie, au contraire elle font durée cette plaie …
Faire durée une telle situation ne fera que nous mener à l’infection généralisée !

En gros en matière d’énergétique (ou générale) j’ai souvent l’image d’un troupeau de moutons qu’à tout bouffé (consommé) et surtout piétiné (gaspillé) son herbe et qui est en proies à la panique …
Autour de l’enclos il y a deux barrières. L’une mène vers une falaise (course vers le mythe de la croissance) et est ouverte depuis des lustres par des lobbys fous et aveugles, tandis que la deuxième mène vers un marais vaseux sans fin caché derrière un brouillard (fausses alternatives opportunistes ou mal évaluées), et ou le jeu des loups opportunistes maquillés (et de plus en plus de chien de berger totalement aveuglé ) qui conseillent cet itinéraire est de faire croire (ou d’y croire sincèrement) qu’on va y trouver à nouveau de l’herbe…. ou alors le savent mais oublie de prendre cette réalité en considération ….
Moi je crois faire parti de ceux qui pensent que la seule solution c’est de ne pas quitter le pré originel, revenir à l’essentiel et arrêter de courir dans tous les sens afin de ne plus piétiner nos ressources tout en améliorant nos méthodes de mastication et de digestion …

Mais en l’occurrence, actuellement c’est la planète qui ne digère pas l’immaturité de l’humanité qu’elle porte …

[r17777]

j'essaye uniquement d'avertir mes concitoyens qu'on peut se chauffer à peu de frais avec, en prime et accessoirement une amélioration du confort de l'habitat, par pur altruisme.

Je crois que tu résume toi-même parfaitement l’inadéquation des tes contributions avec le but recherché de nos discutions, à savoir que tu ne prends pas en compte les réalités physique et écologique de notre planète, ni même éconologique puisque tu te base sur un prix artificiellement sécurisé de l’élec.

Après dérégularisation totale du marché de l’électricité française, que vas donner le comparatif temps retour sur investissement PAC VS temps de retour sur investissement maison passive plus petit appoint renouvelable, ou même non renouvelable puisque même

Je ne prend même pas en compte le véritable T R S I des PAC en prenant en compte le prix individuel + le coût collectif (aides injustement donnée car gaspillé pour de l’inutile) … et encore moins une psuedo-géothermie bien plus coûteuse…

Et encore, concernant la maison passive, tôt ou tard il faudra bien que l’habitat passif devienne un standard (ou l’investissement d’un système complexe comme une PAC ne se justifient déjà pas).
Donc avec les économies d’échelle pour fabriquer les matériaux structurels dont nous auront dans tous les cas (construction réellement éconologique ou non) besoin (autant que ces derniers permettent la performance énergétique de la maison en plus des performances structurelles) et la simplification du poste de chauffage, je ne pense pas qu’à terme ou pourra parler de surinvestissement de départ … Et plutôt, probablement même de l’inverse !

Il n'en reste pas moins vrai que notre avenir c'est la sauvegarde de la planète avec entre autre l'habitat passif dans les limites du possible et l'élimination de l'inutile.

Et donc d’après toi faire la promotion des PAC au lieu de faire celle de l’habitat passif, et démotiver ses candidats en leur disant qu’y’a soit disant moins cher, plus simplifié (et non plus simple !) et tout aussi confortable mais pas plus écologique que du conventionnel… c’est pas inutile ??

Désolé Jehhan mais pour moi en plus d’être inutile c’est véritablement infructueux dans le sens de l’éconologie individuelle ou collective et sociétalement dangereux.

Je suis dans ce sens plus écolo que les écolos de ce forum qui ne voit que la PAC et les quelques décilitres de gaz qu'elle contient.

Ces gens là voient surtout que le marché agressif des PAC en plus d’être polluant car n’étant qu’une avancé technologique de plus mais pas une avancée éconologique, créer un brouillard médiatique … ce qui fait qu’on s’envase … au lieu d’avancer pour de vrai dans la bonne voie …



Un autre petit paragraphe pour finir… tu défend l’éolien qd il s’agit de justifié une PAC mais le démonte face au nucléaire … avec des arguments hors contexte … nous ne somme pas pour la généralisation de quoi que ce soit …Ici , à la quasi unanimité, nous sommes pour la diversité des modes de production d’énergie. Et surtout pour moins de centralisation même si le maillage nationale est encore nécessaire aujourd’hui … par ailleurs les EnR ne sont pas toutes imprévisible et aléatoire …les deux plus grand potentiels d’Enr que sont la biomasse et l’énergie marine (encore une oubliée des aides publiques !!), sont tout à fait prévisibles régulières et régulables au besoin voir stockable sous diverses formes!

Ho et puis non ! juste une dernière

Si vous voulez suppimer les pompes à chaleur, supprimez aussi ,les frigos, les congélateurs, les chambres froides et allez chaque matin assommer votre lapin pour vous nourrir!!

Arrêtes de confondre rationalisation de l’énergie et rationnement du confort !


R17777 (parfaitement calme et reposé )


Spéciale dédicace à Gael_J pour son pragmatisme et sa synthétique clairvoyance en #67 (un seul post … ? hé ho reviens ! ), mais aussi et encore à l’ami du 67 à l’extérieur (j’ai bon cette fois ? ) sur d’autre fil, et surtout à Bibice pour son relais alternativopaqueux efficace (même si tu continues à me croire agressif … à qd une bonne Coreff ? )


PS : les messages auxquels je te réponds aujourd’hui datent déjà de quelques jours, alors j’ose espérer et me dire qu’entre temps tu as sûrement eu le temps de méditer …


PS’ : tout comme moi, j’imagine qu’en secret tu souhaites probablement amélioré la situation générale, en cela je t’imagine parfait démocrate …alors qd est ce que tu nous laisse un droit de réponse sur ton site ???

[invite97ecd7c0]

L'énergie qui coûte le moins cher est celle qu'on ne consomme pas et mon site traite principalement de l'isolation par l'extérieur et des économies et du confort qu'il entraine.
La super isolation et l'inertie sont les deux pilliers de base de la maison passive.
Le solaire peut donner de l'eau bien chaude, pour les lessives entr'autre, mais quand il n'y a pas de soleil!!!

[SebMP35]

Je prolonge mon précédent message.
Il faut aussi pendre en compte que les fumées des centrales thermiques sont épurées, lavées, dépoussiérées, déchlorées, désulfurées ce qui n'est pas le cas des centaines de milliers de chaudières de particuliers.

Enfin, elles recrachent dans l'atmosphere plus de 950g de co2 par kWh et evidemment tous les autres polluants que tu cites même s'il y a des ameliorations comme pour tout (chaudieres gaz individuel par ex)

[invite8ca71019]

Bonjour,
Votre discussion m'intéresse fortement car nous alons faire construire une maison en Bretagne, et nous souhaitons l'équiper d'un chauffage " écologique". Malheureusement, je n'arrive pas à avoir d'information comparative entre les différents systèmes existants : nous ne pouvons opter pour de la géothermie par manque de terrain, et nous hésitons entre le solaire et l'aérothermie. Où avoir une information sur les coûts réels? les différentes techniques existant? les avantages? les inconvénients?...si vous pouviez me renseigner sur des sites ou autre, je vous en remercie par avance..

bonjour, je viens d'acheter une maison en bretagne et j'aimerais savoir pour quels systèmes de chauffage vous avez opté ? et si vous en êtes content, merci.

[Annaick_R]

bonjour, je viens d'acheter une maison en bretagne et j'aimerais savoir pour quels systèmes de chauffage vous avez opté ? et si vous en êtes content, merci.

Bonjour,

peut-être aurais-tu dû ouvrir un autre fil de discussion car ça ne va pas être évident de te répondre sur ce fil dont l'intitulé ne correspond pas à ta question.

Ensuite as-tu lu les messages importants épinglés en haut du forum, ou encore utilisé l'outil "recherche" de la barre orange avant de poster ? En effet, avant de choisir son chauffage, il est important de réduire au maximum ces besoins, c'est-à-dire faire une super isolation (20 à 30 cm de laine de verre sur murs et toit), de prévoir des grandes fenètres au Sud et des toutes petites (voir aucune) au Nord, etc...

Du coup la réponse à ta question est délicate : tu es dans du neuf, tu es en train de rénover ? Ton chauffage, c'est pressé ou as-tu le temps d'y réfléchir ?
En tout cas la position du forum (habitat bioclimatique) sur les pompes à chaleur, aérothermie, géothermie, ... est : CE NE SONT PAS DES SOLUTIONS ECOLOGIQUES NI ECONOMIQUES.

En Bretagne, on peut envisager comme chauffage basé sur les énergies renouvelables:
- le solaire passif (fenêtres au sud) + actif (panneaux solaires)
- la chaudière à bois ou à granulés

Bonne visite sur le forum et bonne cogitation !

Annaïck.

[r17777]

ok ça date... mais afin d'étoffé les connaissance des uns et des autres , et surtout afin de ne pas laisser dire tout et n'importe quoi, je tiens à y repondre ...
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Une bonne éolienne produit environ sous bon vent 40 kw.
L'EdF a une puissance installé de 80 Gw, juste suffisante par grand froid, cela représente
deux millions d'éoliennes à pleine puissance,
mais dans un anticyclone d'hiver il y a souvent ni vent ni soleil.
Ce sont bien des watt et non des watt.heures.

comment ais-je pu laisser passer ça ...?!

désolé Jehhan, mais les valeurs que tu donnes concernant l'éolien datent de Mathusalem !

la puissance moyenne d'une éolienne fluctue aujourdhui en 1.2MW et 2.5MW soit respectivement 30 et 62.5 fois plus !!

admettons un taux de couverture éolien de 30% ça nous laisse encore pas mal de marge...

et si en plus on ne se base pas sur du 100% éolien ( y'a que les fous anti éolien qui nous servent de tels grossières inepties!) mais sur un bon 10 à 20% de la prod nationale (ce qui serait déjà énorme et semblerait possible du point de vue RTE) ... ça en fait déjà bien moins d'éoliennes dans le paysage ...

mais une fois de plus il n'y a pas que l'éolien qui peut fabriquer en masse des KWH élec éconologique (après démarche négawatt bien évidement !) ! il pourrait y en avoir de bien plus performant et prévisible, type courant marin , marée motrice, houlomotrice, ou explotation des différentiel de température marine ( constituant de la base de la prod et non de pointe) , à condition de trouver des volonté politique favorable à cela ... ce qui est encore loin d'être le cas !

Le meilleur moyen n'est pas de supprimer les PACs, mais d'éteindre les lampadaires.
Si on prend les valeurs réelles et non les valeurs truquées de r17777, les PACs ont un COP global de 0,6X3,5=2,1, heures de pointes ou pas.
J'arrête, je ne veux pas passer mes soirées à patoger dans la bouillasse.

Tu as le droit de considérer mes valeurs comme étant fausses, de là à les considérées comme étant truquées ( sous entendu, tu m'accuses de fausseté volontaire!) y'a comme une certaines dérives AGRESSIVE ...

maintenant face à la vétusté des tiens ... y'comme deux poids deux mesures que la plus part d'entre nous saurons apprécier !



au fait .... il vient d'ou ton 0.6?


Par ailleurs, bien que je sois tout à fait d'accord avec toi pour remettre en question le recour massif à autant de lampadaire, je note que tu fais une sacrée confusion des genres , à savoir de l'éclairage qui à l'heure actuelle ne fonctionne qu'à l'électricité ( on à pas trouver mieux désolé !) qui est donc un besoin entrant dans la catégorie «usage spécifique», et du chauffage élec qui lui ne fait absolument pas partie des «usages spécifiques» de l'électricité puisqu'il existe bon nombre de solution de chauffage éconologique ou non à nos disposition pour nous chauffer, ou pour fournir le besoin résiduel de chauffage après une démarche de conception/réalisation climatique... (du "non chauffage")

encore un point déjà traité maintes et maintes fois sur divers fils de ce forum:

la filière bois énergie nécéssite effectivement de prendre en compte les énergies grises conssomées pour son fonctionnement intégral (élagage, transport, stockage), et c'est justement ce qui est pris en compte dans les calculs officiels d'écobilan de la fillière ... notamment par l' ADEME et l'ITEBE.

mais les consos cachées d'énergie fossiles de la fillière bois ne sont pas si énorme et ne plombent aucunement le bilant éconologique de cette fillière ...

De plus, chose encore dite maintes et maintes fois ici , les machine agricoles, sylvicoles, ou camion de tranport fonctionent très bien tant aux biocarburant type HVP (les vrais sans industrie pétrochimique planquée) qu'aux argocarburant type éthanole ou diester ( ceux nommés abusivement «biocarburant» alors qu'il engendrent de grosse conso de pétrochimie mais restent néanmoins encore un peu éconologique ... mais bien moins que les vrais «biocarbrants»)


une fois de plus une vision globale est plus que nécéssaire Jehann! elle est vitale !!

[jamo]

Je ne sais pas si vous avez vu l'emission sur la cinq hier
soir :

http://www.france5.fr/madame-monsieu...id_article=110

[invite69f54969]

bonjour,
je cherche des methodes de chauffage d'eau pour une maison ancienne avec actuellement une chaudiere a fioul, en normandie.
je vois qu'il n'y a pas que dans l'informatique que les trolls ont la vie dure. a vrai dire, je trouve ca desolant.
je crois que je vais continuer mon chemin, et me renseigner ailleurs, sur internet ou dans la vie reelle...
pour info, ca me fait marrer tous ces delires, avec les pubs non controlées de futura-science dans l'encart du bas...
un peu comme les annonces dramatiques climatiques/ecologiques/sociales des infos, suivi des cours du CAC40...
jm

[petit edit]
le troll concerne aussi le lien sur les 130 posts qui a donné lieu a tant de discussion.
l'informatique a resolu une part de ces discussions steriles par le wiki... pensez-y

[Philou67]

C'est ton premier post sur ce forum "Habitat écologique", et je ne vois rien dans ton propos qui fasse progresser un quelconque débat, ni même qui permette de résoudre ton supposé problème de chauffage d'eau...

[r17777]

j'allais répondre exactement la même chose que toi Philou...
et puis j'me suis dit ... "perte de temps" ... on est face à un prospect idéal de www.radins.com...

celà dit, il n'a pas tord sur les pub en bas de page ...
mais celà confirme notre soit disant "trolisme" ... tout est fait pour embrigader des milliers de prospects à l'éconologie vers de fausses alternatives éconologiques !

Merci donc à l'auteur de ce message sans grand intéret, de nous aidez dans notre "trolisme" ...


allé boubouzzz de là !

[r17777]

l'informatique a resolu une part de ces discussions steriles par le wiki... pensez-y

Tu te prends pour EDF ou quoi?
"nous n'attendons pas que ce soit les autres qui vous le dise"

t'inquiètes! On a pas eu besoin de t'attendre!

Philou et moi (et d'autres) avons déjà rédigé et enrichi les Wikipédia et Ekopédia concerné par nos discutions ... et pas seulement en ce qui concerne les PAC !

C'est vraiment l'hopital qui se fou de .....

[invite69f54969]

salut r17777,
tu es probablement un super-ecolo-qui-nan-a-rien-foutre-de-la-thune, et c'est tres bien comme ca. je suis juste un type qui cherche une solution pour chauffer de l'eau en considerant l'aspect economique et ecologique.
ce que je constate, en tant que non initié, c'est que la question initiale de ce post correspondait au type de question que je me pose en ce moment, et que j'ai perdu une bonne heure a lire le thread, sans trouver autre chose que des considerations ideologiques (comme tu le rappelles toi meme avec radin.com) ou des liens commerciaux.
en conclusion, continuer a vous eclater entre gens-qui-sont-des-vrais-ecolo-pas-radins, et surtout, ne vous ouvrez pas aux personnes non expertes qui se posent des questions.
merci quand meme pour l'info sur ekopedia, qui demande quand meme a etre developpé.
ps : j'espere que tu es autant au clair a tout les niveaux de ta vie. moi, c'est l'informatique. donc, tu n'utilises que des logiciels libres ou tu as payé ta licence windows et tout les logiciels que tu utilises... (je ne doute pas que tu sois un utilisateur de linux averti). mais le spectre des domaines ou il faut etre au taquet est large...

[invite69f54969]

bon, j'exagere sur la qualité generale des reponses, j'ai quand meme appris plein de trucs.