Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

[Quisit]

Hello, avez vous lu cette news :

http://www.transfert.net/a9643

on y lit que de très sérieux géologues réeunis en asso (l'aspo) affirment que le peak-oil ( le sommet de la courbe à partir duquel la production de pétrole va chuter de manière catastrophique de 10% par an( ce qui fait plus rien en 10 ans pour ceux qui n'auraient pas fait le calcul !=) ne serait pas pour 2037 mais bien avant. -- et pire, qu'on y serait peut etre déjà

En gros, les quotas de débit des producteurs de pétrole seraient indéxés sur leurs réserves estimées...et dans la logique de production à court terme, les états respectifs auraient gonflé leurs reserves pour gonfler les débits.

Ce faisant, les reserves actuelles seraient (pour certaines) gonflées artificiellement de 46% !!! et le peak oil serait calculé sur ces estimations

Vérité ou mensonge, qu'est-ce que des gens qui s'y connaissent par ici (géologie, problèmes d'énergie...) en pensent ???

Le gars à l'origine de l'affaire serait une sorte d'ex "géologue en chef" d'un géant du pétrole...

Votre avis m'interresse

[invitea684ecee]

Dans les années 70, on nous avait dit qu'on n'aurait plus de pétrole en 2000...

[Narduccio]

Dans le dernier hors série trimestriel de Science & Vie, ils évoquent ce problème. Leur réponse est qu'il éxixte parmi les géologues spécialistes de la prospection pétrolière 2 écoles. Les pessimistes estiment en effet que d'ici 2005 on passera ce pic de production maximale et qu'ensuite la production de pétrole ne fera que décroitre. Les optimistes estiment que le "peak oil" se situera plus vraisemblablement vers 2020.
Les arguments des premiers est que l'augmentation des quantités connues n'est pas due à des découvertes mais a des re-estimations des réserves. En gros, ça fait plusieurs années d'après eux qu'on extrait plus de pétrole que l'on n'en trouve.
Les optimistes au contraire remarquent que l'on sait mieux exploiter les sites de forages (on pourrait même éventuellement ouvrir des anciens sites pour extraire de pétrole qualifié dans les annés d'abondance de non rentable). Que les nouvelles méthodes de détection (sismique 3D)permettront de trouver des lieux de stockage plus difficile à découvrir.
De plus, ils font remarquer que les réserves de pétroles non conventionnel non pas été exploités.
En fait, les optimistes tiennent partiellement compte des lois du marche, pétrole plus rare = pétrole plus cher; pétrole plus cher= pétrole difficile d'accés devient rentable= plus de pétrole exploité...
Humblement, cela pour l'instant reste une bataille d'expert et il est difficile pour un non initié d'y reconnaitre ces petits. J'ai peur que quelque soit la vérité, pour nous l'équation sera simple => le passage à la pompe sera plus douloureux. A partir de quand? apparemment quelque part entre 2005 et 2020 sauf si l'on trouve un gros gisement d'ici quelques mois.
PS Avant la première guerre du golfe (en 1990), les nations-unies disait réserves connues de pétroles environs 15 à 20 ans. 3 ans après les chiffre officiels disait "fin" du pétrole à l'horizon 2050 à 2080.

[invite36366388]

[parenthese] En l'occurence les pessimistes et les optimistes ne sont peut être pas ceux que l'on croit... [/parenthese]

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefe998b49]

mais qui sont les optimistes, et qui les pessimistes?

[Narduccio]

L'augmentation du prix du pétrole (ou pire, une véritable pénurie) risque de détruire la mondialisation non pas par l'augmentation du prix des transports mais par l'augmentation du coût de fabrication, qui déclenchera un effondrement économique, avec retour au protectionnisme, etc.

Cela risque aussi de diminuer les voyages "stériles" de produits bruts ou semi-finis. Ainsi, pour produire à Mulhouse une voiture, Peugeot s'approvisionne en tôles d'aciers et d'autre métaux provenants de chez des fondeurs qui eux ont fait venir jusqu'à leurs fonderies du minerais de fer, et du charbon. Pour diminuer leurs prix, les fondeurs pourraient déménager de manière à se mettre à un endroit ou leurs frais de transports seraient optimisés. Mais en réalités, souvent le fondeur qui fait de l'acier produit des produits intermédiaires qui sont affinés chez un autre industriel qui l'adaptera précisemment aux besoins de la clientèle. Il se pourraient que l'on limite les vagabongades en créant des poles industriels comme ceux qui furent démantelés il y a peu. Des poles ou sur un même site, divers industriels se regroupent pour créer un produit fini. Cette technique à été testé il y a quelques années au Brésil ou Volskwagen, si mes souvenirs sont exact avait éssayé de regrouper sur le même site tous ces fournisseurs et tous ces ensembliers. Cette usine, à la place de recevoir des pièces finies comme les alternateurs, les réservoirs, les sièges, etc, ne recevait pratiquement que des produits bruts, aciers, plastiques, énergie, et sortait un produit fini. Or les sous-traitants on intérêt actuellement à être assez indépendants des grands constructeurs.

[invite601ac804]

Salut,

Pour diminuer leurs prix, les fondeurs pourraient déménager de manière à se mettre à un endroit ou leurs frais de transports seraient optimisés.

Et j'ai comme l'impression que ce n'est pas prioritairement en France ou en RFA qu'ils vont s'installer...
Bufo v

[Narduccio]

Salut,
Et j'ai comme l'impression que ce n'est pas prioritairement en France ou en RFA qu'ils vont s'installer...
Bufo v

Donc, la mondialisation a de très beu jours devant elle.

[invite838f14a8]

Un point qui me paraît essentiel pour comprendre a quel point le problème va être complexe à résoudre est celui de l'investissement énergétique.

Que l'on veuille passer du pétrole à une autre forme d'énergie ou bien rendre une organisation moins consommatrice d'énergie, il faut dans un premier temps passer par une phase d'investissement.

Cet investissement se traduit par des besoins accrus, sur le plan financier, bien sûr, mais aussi et surtout (dans le cas qui nous intéresse), sur le plan énergétique.

Ainsi, si je veux remplacer une usine qui fabrique des moteurs à essence par une usine qui fabrique des moteurs à hydrogène (en supposant que la technologie soit mûre), il faut dépenser beaucoup d'énergie dans un premier temps, pour en économiser ensuite.

De même, si je veux déplacer une usine pour réduire la quantité de marchandises transportées, il faut d'abord que je dépense plus d'énergie (pour déplacer ou reconstruire l'usine).

Dans une situation d'abondance, et avec tout le temps pour le faire, ça ne pose aucun problème : on dilue l'investissement dans l'espace et dans le temps.

Dans une situation telle que celle qui nous menace à court terme, il faudrait, partout dans le monde, et très vite, transformer toute l'industrie. Or, nous l'avons vu, cela coûte beaucoup d'énergie. Il faudrait donc des marges de manoeuvre énormes dans l'approvisionnement en pétrole. Ces marges sont aujourd'hui proches de zéro, ce qui complique considérablement le problème, déjà pas simple au départ.

Si on ajoute à ça le temps nécessaire pour former les ingénieurs et techniciens nécessaires (vous imaginez la somme de compétences qu'il faut pour réformer toute une industrie en 10 ou 20 ans ?), plus la fragilité permanente de nos économies (on n'arrive déjà plus à payer la sécu, les retraites, le chômage...), plus les questions politiques, les inerties diverses, les intérêts particuliers, et tout ce que j'oublie encore... et vous obtenez ce qui ressemble bien à une équation insoluble dans l'état actuel de nos connaissances.

[Quisit]

une équation soluble : celui du consommateur de base qui economise son energie devenue trop chère, privilégie les transports les moins chers et par là même dope ces modes de fonctionnement...achète du poisson d'elevage devenu enormément moins cher que du poisson sauvage péché à grand coup de mazout (voir les pécheurs en ce moment)...il y a un milion d'exemples possible.

Pour autant, chaque phase de transition (exemple : la desindustrialisation de l'europe, la fin de l'ère du charbon etc...) est vécue comme une crise, donc il y aura une crise, mais forcément si grave qu'on l'imagine.

Il me semble que l'effet de surprise sera moins grand que dans les années 1970...

[invite838f14a8]

Ah, les poissons d'élevage...

Voici l'exemple type d'une fausse bonne solution.
La plupart des poissons d'élevage sont nourris avec des farines ou des huiles de poissons sauvages (dits de faible valeur, mais qu'il faut pêcher quand même). Avec un rendement bien inférieur à 1.
Pour un poisson d'élevage mangé, il y a plusieurs fois (de 2 à 6 fois) son poids de poissons sauvages trucidés (plus des végétaux, et divers compléments)... et donc beaucoup plus d'énergie dépensée. Sans compter tous les autres problèmes sanitaires (antibiotiques) et écologiques (destruction des mangroves par exemple par les éleveurs de crevettes).
Voici quelques sources diverses sur ce point :

http://www.inra.fr/presse/mai01/nb1.html
http://www.wwf.ch/default.cfm?conten...=220206&spr=fr
http://www.liste-hygiene.org/arcfarinespoissons.htm
http://www.sea-river-news.com/15_4.htm


Je veux bien quelques autres exemplaires du million d'exemples possibles...

Je suis prêt à parier qu'ils se partagent en quelques catégories bien définies :
- les fausses bonnes idées comme les poissons d'élevage.
- les vraies bonnes idées, mais impossibles à mettre en oeuvre rapidement (encore à l'état expérimental ou nécessitant un investissement énergétique lourd). Exemple : presque toutes les énergies renouvelables.
- Les vraies bonnes idées, mais au rendement défavorable. Exemple : l'Hydrogène.
- Les vraies bonnes idées qui nécessitent une révolution culturelle. Exemple : le végétarisme (je suis moi-même encore assez carnivore malgré mes efforts, honte à moi).
- Les vraies bonnes idées, mais qui vont à l'encontre de notre foi en la technique. Exemple : le recours dans certains cas à la traction animale.
- Les vraies bonnes idées, mais qui menacent la croissance (et donc le système financier tout entier qui est basé dessus). Exemple : toute politique visant à réduire drastiquement quelque activité que ce soit.


Sinon, d'accord sur le fait qu'une part du problème réside dans les changements d'habitude des consommateurs. Le principal changement pour nous consistant à apprendre bientôt à perdre notre foi inébranlable en la technique (qu'il ne faut pas confondre avec la science), en la croissance et en la linéarité du progrès.

[Quisit]

il y a deux papiers dans transfert, dans l'un d'entre eux le spécialiste explique que le recours aux reserves ultimes (c'est à dire la rééxploitation des anciens puits, la transformations des pétroles non-rentables (bitumes))
ne changerait rien à la donne :

Pour lui le pétrole comme carburant est un pétrole peu cher , et le recours aux reserves ultimes le reserverait à d'autres industries (engrais et plastiques) que celle de l'énergie.

En gros la crise serait la même, et le seul peak oil à surveiller serait celui du conventionnel.

Je n'ai aucun avis là dessus, mais si dans Sciences & Vie les "optimistes" fixent déjà le Peak à 2020... ça nous fait 17 années de sursis en moins que prévu par les optimistes..d'avant !

Si tout cela est vrai (2005 ou 2020) il est incroyable de constater à quel point personne ne se soucie de cet état de fait, comme si on allait dans le mur mais que ça allait se passer en douceur !

[invite80537a94]

Si tout cela est vrai (2005 ou 2020) il est incroyable de constater à quel point personne ne se soucie de cet état de fait, comme si on allait dans le mur mais que ça allait se passer en douceur !

Salut,
Je suis d'accord mais peut-être que personne ne veut rien dire car cela pourrait dire crise éco et les compagnies de pétrole n'ayant pas de reconversions possibles (ou si infimes ) qu'elles préfèrent se taire...

[invite580796a8]

La fin du pétrole ne se fera pas avant plusieurs siècle car on consommera toujours un peu de pétrole même si la quantité de pétrole consommé est en baisse de 95% car tout le monde n'aura pas de voiture à Hydrogène (ou pile à combustible)

[invite580796a8]

et j'oubliais d'ici 2037 les voitures consommeront peutêtre 1 à 2 litres de carburant

[invite36366388]

c'est sans doute irrationnel mais je ne peux pas m'empecher de penser que cette crise, si elle survient (et elle surviendra bien un jour...) sera salutaire pour l'humanité en générale même si elle n'ira pas sans de profonds bouleversements (ce qui est presque une lapalissade)

[invite80537a94]

Qu'entends-tu par "salutaire" et que penses-tu que cela apportera ?

[invite36366388]

Argh... difficile à dire, au moins peut-on espérer que cela résoudra de manière radicale les problèmes liés aux énergies fossiles (qui ne sont pas qu'écologiques mais aussi politiques).

[Quisit]

"cette crise, si elle survient (et elle surviendra bien un jour...) sera salutaire pour l'humanité en générale"

heu....
pas sûr, pense aux romains

- civilisation préindustrielle
- maitrise de l'eau, des métaux, du chauffage
- maitrise avancée de l'architecture et des bétons spéciaux
(il faudra attendre l'extrême fin du 19° siècle pour atteindre, par exemple, des dômes d'une portée équivalente à celle des romains)
- libéralisme économique associé à un fonctionnemen républicain
- armée organisée et avancée technologiquement...

la liste est sans fin

et pourtant paf ! une bonne crise, une série d'invasions, et une civilisation de 2000 ans ( la notre à coté c'est peau d'balle ) finit au trou en quelques années (chute en 476 ap jc précisément)
il faut attendre la renaissance pour commencer à remonter la pente de l'obscurantisme...et réinventer les techniques disparues

Alors salutaire hmmm...j'emmet quelques doutes

[invite36366388]

et pourtant paf ! une bonne crise, une série d'invasions, et une civilisation de 2000 ans ( la notre à coté c'est peau d'balle ) finit au trou en quelques années (chute en 476 ap jc précisément)
il faut attendre la renaissance pour commencer à remonter la pente de l'obscurantisme...et réinventer les techniques disparues

Alors salutaire hmmm...j'emmet quelques doutes

Certes mais la civilisation romaine n'avait pas (encore) commencé à détruire la planète par l'exploitation irresponsable de ses ressources.
Tout le monde sait que la civilisation du pétrole, si elle devait être éternelle, ménerait la planète à sa perte. Or personne ne fait rien contre cela, aussi une pénurie de pétrole pure et simple réglerait définitivement le problème.
Sans doute alors que, comme les romains, notre mode de vie s'en trouverait changé et même, pourquoi pas, dégradé pendant quelques temps mais au moins pourrons-nous envisager un avenir à nos arrière-arrière-arrière p'tits enfants...

[Quisit]

En tant que civilisation préindustrielle, les romains n'y allaient pas non plus avec le dos de la cuillère

L'exploitation du plomb et la pollution au plomb du temps des romains était comparable avec certaines de nos pollutions. A une certaine période, les jeux du cirque "consommaient" tellement de fauves que les romains ont dépeuplés en lions, jaguars et panthères des contrées entières, mettant l'extinction de ces espèces à portée de la main !!!!

Le problème n'est pas la fin d'une energie ou d'une techno...c'est le problème de "Pic" ou d'une décroissance super rapide, ne permettant pas de nous laisser le temps de s'adapter. repensez à la crise de 76.

là ce serait dix fois pire : 10% de production en moins par an de la resssource d'énergie (n'oubliez pas le chauffage) la plus utilisée de la planète
....

[invite36366388]

En tant que civilisation préindustrielle, les romains n'y allaient pas non plus avec le dos de la cuillère

Je sais, c'est pour cela que j'ai dit "pas encore", mais peu importe...

là ce serait dix fois pire : 10% de production en moins par an de la resssource d'énergie (n'oubliez pas le chauffage) la plus utilisée de la planète
....

Je suis d'accord, cela poserait un certain nombre de problèmes et même des problèmes graves, mais je ne vois rien de cataclysmique comparable à ce que serait susceptible de provoquer un accroissement indéfini de l'exploitation du pétrole.
Il se trouve que de nombreuses solutions de remplacement existent qui nous permettraient à tout le moins de vivre sans pétrole (chauffage solaire, electrique, etc...) aussi je pense qu'une fois au pied du mur les mesures necessaires seront prises à temps puisque, comme toujours, tant qu'un problème n'est pas urgent il n'est pas pris en compte par les dirigeants.

[wizz]

il y a des centrales électriques qui fonctionnent au fuel... donc pétrole.

[Quisit]

j'aimerais avoir ta confiance !

Je suis pas un pro-pétrole du tout (ça tache les maillots )
mais effectivement, si on accorde crédit au gars de l'article (ce qui n'est pas gagné non plus) ...une bonne crise pétrolière dès 2005 ça pourait faire très mal

les techniques de remplacement ne sont pas prètes à grande échelle (même solaire ou autre)

par exemple, les avions solaires ne courrent pas les rues ! les cargos solaires, les chalutiers, les bus, les chauffages collectifs etc...
le problème c'est la pénétration très profonde du pétrole dans tous les modes de production, de transport...la voiture ou le chauffage individuel n'est que la partie emergée (et remplaçable) de l'iceberg.

2005 ce serait trés trés chaud .

[Narduccio]

une bonne crise pétrolière dès 2005 ça pourait faire très mal

Ce n'est pas aussi simple, si le pic de production est atteint dés 2005, cela risque effectivement d'entrainer une hausse des couts. Si l'on a de la chance, la marché réagira de manière escessive, les prix flamberont. Ce qui aura pour conséquence, la recherche rapide à baisser la consomation, faire des économies, des gains de rendement, chercher des sources d'énergies de remplacement. Et l'on aura le temps de faire face.
Si l'on a pas de chance, ça se passera en douceur, nous penserons que les pessimistes on hurlé au loup pour rien et ou se laissera surprendre par l'inévitable sécheresse d'énergie économique.
Si l'on a vraiment pas de chance, le pic n'est pas en 2005 mais plus tard et tout le monde se rendormira en pensant que c'était une bataille médiatique de plus.
Il faut dès a présent développer des alternatives ou se préparer a un changement radical de société. Il y a quelques jours lors du journal de 20h sur France 2, il y avait un sujet qui évoquait la fin du pétrole. La fin des voyages touristiques au délà des frontières de l'Europe (et encore Europe lointaine pour des courageux ou des gens très riche); la fin des voyages trans-océaniques du moins un fort ralentissement (Paris/New-York se faisait, il y a quelques semaines encore à bord du Concorde en 3heures, il pourrait se faire en 3 à 4 semaines à bord de voiliers transatlantique); Et ainsi de suite.....
Ce qui m'embête, c'est que si le pic doit réellement avoir lieu en 2005 qu'on fait toutes les instances nationales, européennes ou internationalles pour anticiper ce qui risque d'être l'une des plus grandes crises de notre histoire contemporaine.

[invite36366388]

Je suis d'accord, je rappelle qu'au début j'avais dit que mes sentiments à ce sujet n'étaient pas tout à fait rationnels.

Toutefois, je ne crois pas à l'échéance 2005 (même si je n'y connais a priori rien) et, quoiqu'il arrive, que l'épuisement des reserves ait lieu en 2010 ou 2050, il me semble évident que personne ne fera rien tant qu'on ne sera pas au pied du mur, donc autant que ça arrive le plus tôt possible, avant que le pétrole ait "pénétré", comme tu dis, tous les pays qui ne sont aujourd'hui qu'aux balbutiements de leur développement industriel.
En outre il est clair que sans pétrole l'humanité sera privée (au moins temporairement) d'un grand nombre de moyens, notamment de transport, je pense qu'on pourra parler d'une véritable crise de civilisation sans commune mesure avec les crises pétrolières mais probablement plus proche dans ses conséquences à long terme d'une guerre mondiale (je ne parle pas en conséquences humaines). Je ne jouerai pas les vieux sages à dire que ce qui manque à la jeunesse c'est une bonne guerre mais, quand je regarde la marche de nos sociétés, je ne peux pas m'empecher de voir dans l'éventualité d'une telle crise un événement salutaire qui, une fois surmonté, sera regardé comme bénéfique pour l'humanité en général.

Mais je suis sans doute trop dans le rève.

[Quisit]

pour la véracité de l'éval' se serait bien d'avoir l'avis d'un géologue qui traine sur futura... parce que US, venezuela et autre le sont bel et bien, eux, à sec...et pourtant c'est bien le pétrole de là bas qui, il n'y a pas si longtemps, faisait les choux gras d'une série comme Dallas (notre univers impitoyable).

Pour Vince ------

Je ne sais pas si on peut dire que les grosses crises civilisationnelles sont porteuses de progrès...surtout que techniquement on est en plein dedans (le progrès) à priori, à chaque fois, ça marque la fin d'un monde, pour un meilleur pas sûr...et si à chaque fois il faut 1000 ans pour remonter la pente...

enfin c'est un avis comme un autre

La fusion nous sauvera tous

[invite36366388]

...surtout que techniquement on est en plein dedans (le progrès) à priori

Sauf que si on ne change rien on va de toute façon dans le mur... On peut se targuer d'être hyper évolués, il n'empèche que notre progrès s'est fait jusqu'à aujourd'hui en grande partie au détriement de la planète et cela essentiellement à cause de la combustion des énergies fossiles. Donc il faudra bien qu'il se passe quelque chose un jour.

La fusion nous sauvera tous

Arf, si elle pouvait se bouger celle-là...

[SPH]

J'ai vu une emission inquietante sur le sujet. Les pays producteurs de petroles affichaient des statistiques constantes chaques annees sur leurs reserves petrolieres. Et soudain, pour on ne sait quelle raison, tout le monde s'est mis a surenchérir le volume de leur réserve (peut etre pour passer pour de tres bon fournisseur a tres long terme sans aucun probleme d'approvisionnement, etc etc...). Certains ont presque doublé leur sout disant reserve !!!!
Avant la surenchére, je crois me souvenir que les reserves petrolieres mondiales seraient epuisé vers 2020 ou 2030. Et SOUDAIN, nous voila avec des reserves a ne plus savoir qu'en faire...

On sais tous que les reserves auront une fin, que les previsions indiquaient les annees 2000, et qu'un pays se cacherait bien de dévoiler au grand jour la honteuse nouvelle que sont pays est au commencement de sa fin financiere parce qu'il n'a plus de petrole en reserve !
On sais aussi que les oiseaux chantaient le 10 septembre 2001...

[invite85dfba75]

J'ai vu une emission inquietante sur le sujet. Les pays producteurs de petroles affichaient des statistiques constantes chaques annees sur leurs reserves petrolieres. Et soudain, pour on ne sait quelle raison, tout le monde s'est mis a surenchérir le volume de leur réserve (peut etre pour passer pour de tres bon fournisseur a tres long terme sans aucun probleme d'approvisionnement, etc etc...). Certains ont presque doublé leur sout disant reserve !!!!
Avant la surenchére, je crois me souvenir que les reserves petrolieres mondiales seraient epuisé vers 2020 ou 2030. Et SOUDAIN, nous voila avec des reserves a ne plus savoir qu'en faire...

je crois que c'est a cause des quotas, plus il ont un gisement theoriquement volumineux , plus il on droit d'extraire annuellement une grande quantité de petrole, c'est donc dans leur interet de surestimer les reserves .