Petite info permettant de comprendre la tension sur les marchés de l'énergie:
4,2% par an
C'est la croissance de la consommation électrique prévue d'ici 2020 dans les pays en voie de développement.
La Chine devrait avoir une croissance de 5.5% par an ce qui conduirait à un triplement de sa consommation d'électricité entre 1999 et 2020
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Ca pourrait etre tres chaud : http://www.theaustralian.news.com.au...5E1702,00.html
Chez les producteurs de pétrole, il y a deux courants ; les tenants d'un pétrole cher et les tenants d'un pétrole à prix relativement bas.Envoyé par Jarod
Les premiers, essentiellement les petits pays où ceux ayant de faibles réserves ; espèrent ainsi gagner vite des sommes importantes. Les seconds, essentiellement les pays ayant de grosses réserves ; on peur que si le prix est trop haut, on cherche des solutions de remplacement. Dans ce cas, ils n'arriveraient plus à vendre leur pétrole. Ils préfèrent garder un prix bas et nous garder ainsi « accros » à leur produit. Le Venezuela et l'Iran font traditionnellement partie du premier groupe, l'Arabie Saoudite du second.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Ce qui m'etonne le plus sur ce sujet c'est le manque flagrant de clarte.
Un coup c'est le peak-oil, catastrophe ! Puis d'autres parlent de pessimisme exagere, qu'il y en a pour 100 ans et que au pire le petrole peut facilement etre fait du charbon, ou que l'on peut meme rouler avec de l'eau (!).
C'est un peu comme parler de religion, personne n'en sait rien, mais tout le monde a son avis.
Au debut j'etais pessimiste, mais en fin de compte je me demande si ca va vraiment changer grand chose. Internet existait a peine il y a 10 ans et pourtant aujourd'hui tout le monde l'utilise, ca sera certainement pareil pour la voiture.
Bref, on verra bien !
As-tu tout lu ? Il y a de nombreuses sources et les spécialistes impliques sont partagés, il est normal qu'ensuite les avis des intervenants dans cette discussion réflètent ce scission entre spécialistes. Pour ceux qui ne sont pas dans le secret des dieux, comme la majorité d'entres nous, nous pouvons seulement nous en tenir à l'interprêtation des déclarations des différents spécialistes de la question et à l'interprêtation de données économiques. Bien sur, nous avons des difficultées à trancher pour savoir si l'actuelle augmentation des prix est structurelle ou conjecturelle. Il éxiste aussi un autre débat dans une autre discussion, pour essayer de diagnostiquer les conséquences potentielles d'un éventuel peakoil sur nos économies, et donc sur nos modes de vies. Or, il s'agit d'essayer de voir si il éxiste des moyens de remplacement et si ces moyens de remplacements sont valides. Bien sur, quelques intervenants viennent avec des solutions alternatives qui relévent du fantasme tels des moteurs à eaux ou certains tenants du "grand complot" prétendent qu'il suffira aux compagnies pétrolières de mettre sur le marché les moyens alternatifs décrits dans les formules secrêtes cachées dans leurs coffres-forts. Mais cela justifie-t-il le mépris anvers les contributions précises et sérieuses de plusieurs des intervenants ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Oui, j'ai tout lu, et ce que j'en retire c'est que finalement on ne peut absolument pas répondre avec certitude au sujet de ce thread.
Quand aux experts, il y a les pour et les contre ce qui montre bien qu'aucune prise de décision n'est possible. Ca reste donc plus de la "croyance".
En revanche aucun mépris envers les précédents messages, c'est très intéressant et le fait de conclure que personne n'en sait rien "réellement" est assez étonnant vu l'enjeu.
Quand à l'évidence du peak-oil, elle reste bien là évidemment et un horizon de 20 ans pour être fixé est très probable (au vu des précédents posts).
Salut,
Bien peu ici prétendent savoir. Par contre beaucoup se posent des questions, ce qui est déjà pas si mal...Posté par Etan 21. C'est un peu comme parler de religion, personne n'en sait rien, mais tout le monde a son avis.
Tout à fait d'accord. Et à essayer de lier et de croiser toutes ces informations entre elles. Même si certaines d'entre elles ne semblent pas toujours en rapport direct avec le sujet principal...
Et si tu as le bol de comprendre l'anglais, sûr qu'il y a de quoi faire !
Le problème vient du fait que la notion de "réserve de pétrole" n'est pas clairement définie ou du moins plusieurs interprétations peuvent en être faites avec en plus des incertitudes liées au information cachées par les pays producteurs.
Il faut savoir que lorsqu'on dit qu'il reste 1 milliard de barils de pétrole dans le sol il ne faut pas prendre cela au pied de la lettre, personne n'est capable de mesurer précisément le cubage de la nappe. Certains diront qu'il y a 95% de chance qu'une reserve soit de 1 milliard de barils mais d'autres diront qu'il y a 50% de chance voir 5% et c'est ici que l'incertitude apparait.
Dans ces conditions, il est difficile de faire des projections objectives, la réalité à mon avis se situe entre les pessimistes et les optimistes.
Je suis assez d'accord, si on prends la courbe de Hubbert, que l'on décale la portion manquante due au pic pétrolier, on trouve que le peak oil est pour très bientot mais pas tout de suite, ce qui correspond à peu près aux pessimo-optimistes (soit 2010-2020).
Mais en fin de compte, savoir quand il n'y aura plus de pétrole n'a qu'un interet limité, puisque de toute façon ça arrivera à court ou moyen terme (et que l'on ne le saura que lorsque l'on y sera). En revanche, encore plus polémique de savoir si oui ou non il ne reste plus beaucoup de pétrole, ce sont les conséquences possibles.
Et là, entre récession mondiale, famine, mort de plusieurs milliards de personnes, guerre, chomage OU développement écologique, renouveau industriel, économie relancé on voit un peu tout apparaître sur les forums et les articles spécialisés.
C'est un peu le choix entre Madmax, soleil vert et l'utopie écologique mais qui va l'emporter ?
Je dirais que le scénario dépend des conditions qui vont amener la fin du pétrôle.
Le premier, montée lente des prix sur une période assez longue. Bien qu'ayant peu de conséquences au début, il risque à terme d'avoir les résultats les plus désastreux. PUisque si la dérive est suffisamment longue nos économies auront le temps de s'adapter et ne sauront faire face qu'en les dernières gouttes couleronts.
Le second, montée assez brusques par à coups suivis de descentes. C'est le scénario qui à l'air de se déssiner pour l'instant. Le quasi doublement de prix sur une période relativement courte (1 ans ) entraîne une certaine prise de conscience et les investuisseurs cherchent des solutions alternatives. Les ralentissements dus aux montées brusques causent des stagnations de l'économie. Cela ajouté au investissements dans d'autres sources entrainent des baisses de prix périodiques. Ces baissent de prix entrainent un certain retour vers le pétrole qui cause de nouvelles hausses. Bien que causant des crises à répétition, il se peut que se soit un des meilleurs scénarios, le "déssinvestissement" du pétrôle se faisant régulièrement et les solutions palliatives étant développées pour compenser les effets des hausses de prix remplacant à terme totallement celuici.
Le troisième, devant la peur d'une révolution dans nos manières de vivres, certains pays imposent des embargos ou des restrictions. D'autres s'estimants lésés, combattent cet état de fait, guerres à répétitions ou guerre mondiale. les survivants auront un monde à reconstruire.
La quatrième, les pays qui taxent le pétrôle, pour satisfaire leurs opinions publiques, suppriment ou baissent notablement ces taxes. Les gens se précipitent sur ce pétrôle moins cher. La consomation explose, les prix grimpent. Les pays plus réalistes se révoltent. Les prix atteignent des sommets => premier ou troisième scénario.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?
Je me demande bien qu'est ce qui permet d'affirmer cela. Pour moi, le peak-oil est déjà derrière nous : quelque part entre 2001-2002. C'est le moment où la production de pétrole a culminé et depuis, cela plafonne. On a une grêve par ci, un ouragan par là, quelques sabotages à gauche ou à droite mais la croissance mondiale de la production = 0,0% depuis plus de 2 ans. Et la consomation continue à croitre (surtout à cause demande de la Chine et de l'Inde) donc tensions sur le marché.
Il y a le récent record à plus de $US 55 il y a quelques semaines qui montre que les marchés sont extrêmements tendus.
Bien sûr, quand les prix flambent ainsi, le premier réflexe est de faire attention à sa consommation. Il y a quelques marginaux qui font comme si de rien n'était mais une grande majorité fait attention. Par exemple, couper le chauffage quand on n'est pas là, le diminuer pendant la nuit, mettre un pull en plus, regrouper les petits trajets, faire des courses plus importantes et moins souvent,...
Bref, depuis le mois d'août-septembre, nombre d'économies à gauche et à droite ont été faite à l'échelon de tout un chacun et ces économies de fourmis commencent à faire de l'effet puisque les stocks se reconstituent depuis deux semaines. Ce ne sont encore que des stocks de pétrole brut et non de produits raffinés mais une fois qu'on a du pétrole brut, il suffit de faire tourner les raffineries. Alors que dans le sens inverse, c'est pas évident.
Autrement dit, nous sommes occupés à vivre avec un pétrole régulé par l'offre et non plus par la demande. Chaque fois que nous ferons des économies, le prix diminuera. Dans le cas contraire, il augmentera.
L'avantage de devoir payer le pétrole et non de l'extraire gratuitement, c'est que cela régule "naturellement" la demande. Il y a déjà quelques pays d'Afrique, comme l'Erythrée qui a coupé ses importations de pétrole depuis le 15 octobre car un pétrole aussi cher était insupportable pour son économie. Donc, on le voit, un prix plus élevé limite l'accès au pétrole des plus pauvres, ce qui diminue la demande et donc permet aux prix de redescendre.
Le problème étant que nous avons déjà passé le peak-oil, l'offre va continuer à baisser. Certes, il y a encore quelques pays africains et d'autres petits pays producteurs qui ne sont pas à leur propre peak-oil mais d'autres grands ont déjà épuisé la moitié de leur réserve. Ils forcent un peu la courbe descendante en injectant de l'eau sous pression pour forcer leur production mais cela ne rendra leur chute de production que plus brutale.
Aucun des producteurs n'est prêt à l'avouer, pas même les compagnies pétrolières car il y a beaucoup trop d'intérêts financiers en jeu. Mieux vaut faire croire à la population qu'il y a encore du pétrole en abondance pour bien se remplir les poches que d'annoncer le problème.
Ce n'est que mois après mois que les gens se rendront compte du problème. Cet hiver sera un peu chahuté sur les marchés puis cela ira mieux en été 2005 et ensuite ce sera encore plus problématique en hiver 2005-06, etc.
Il faut bien se dire que nombre de sociétés n'ont aucun intérêt à voir ce pétrole devenir rare. A commencer par les lobbies automobiles. Qui achèterait une voiture aujourd'hui si on lui dit que dans 3 ans, le prix du carburant doublera ? Que sa cote d'occasion chutera à la moitié de ce qu'elle est actuellement car personne de voudra acheter une voiture qui consomme ce carburant aussi rare ?
Bien sûr, il y a les bio-carburants mais il faut se nourrir aussi. Il y a les carburants synthétisés à partir du charbon mais cela coûte très cher en énergie pour les mettre en oeuvre.
Dire que le peak-oil n'est que pour dans 20 ans, c'est criminel et dangereux. Le penser derrière soit est beaucoup plus sage. Même si ce n'est pas le cas, cela permet de faire les bons choix avant qu'il ne soit vraiment trop tard.
Par exemple, mettre des panneaux solaires sur son toit est tout à fait possible aujourd'hui car la demande est relativement faible et c'est généralement subsidié par les pouvoirs publics. Si la demande augmente,...les prix feront de même...et les subsides disparaîtront.
Bien sûr, si vous le faites, vous entraînerez une économie qui fera baisser le prix du pétrole dont votre voisin qui n'aura pas fait l'investissement, profitera...mais ce sera de courte durée, la production diminuant, on tournera la vis un tour de plus, les panneaux solaires augmenteront et vous serez alors bien content d'avoir fait l'investissement à temps.
Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?
Si on prend la théorie de Hubbert, les dernières grandes découvertes de pétrole sont des années 60. + 40 ans, cela nous mêne en 2000. Il y a eu un petit tassement de la consommation dans les années 73-78 dûe aux 2 chocs pétroliers ce qui explique que le pic est décallé de quelques années. Probablement 2002-2003. 2010 est tout a fait utopique, on aura consommé la moitié des réserves de pétrole bien avant cette date et, d'après mois, on a déjà passé ce cap.
Les prix élevés encouragent les recherches mais les découvertes éventuelles ne seront pas suffisantes pour compenser les puits qui seront en chute de production. Il y a peut-être un espoir, je devrais dire un sursis, c'est le pétrole qui devrait se trouver en antartique.
Après, il est plus qu'urgent de trouver une nouvelle source d'énergie abondante et bon marché... La seule que je vois, c'est la fusion thermonucléaire. Le solaire, c'est bien gentil mais c'est pas avec cela que nous nous déplacerons. Le reste, ce ne sont que du "soleil ancestral" piégé durant des centaines de millions d'années sous forme gazeuse, liquide ou solide que nous brûlons à qui mieux mieux. Et, dès que nous en aurons exploité la moitié, cela nous posera des problèmes de plus en plus insurmontables.
C'est un peu comme si vous décidiez d'exploiter la forêt à côté de chez vous pour construire des meubles. Au départ, vous coupez les arbres les plus beaux et les plus proches de chez vous pour avoir de la matière première pour vos meubles. Cela ne vous coûte pas très cher en temps et en énergie car tout est à proximité. Puis, en admettant que vous ne replantez pas, vous devez aller de plus en plus loin ou abattre des arbres un peu moins beaux. Arrive un moment où il y a toujours des arbres mais que ceux-ci sont beaucoup trop loin pour être abattu et servir de matière première. Cela vous prendrait beaucoup trop de temps et d'énergie et vous êtes obligé d'arrêter de construire vos meubles.
Avec le pétrole, nous sommes arrivés au stade où les arbres commencent à se faire rares à proximité et qu'il faut commencer à aller les chercher plus loin. La première moitié du pétrole que nous avons extrait était facile à exploiter. Il sortait tout seul car généralement il était associé à une poche de gaz, il était léger et donc facilement raffinable. Celui qui reste demandera beaucoup d'énergie pour l'extraire et sera beaucoup plus lourd à traiter.
Evidemment, rien ne permet d'affirmer que l'on n'a pas depasse le peak-oil, mais rien ne permet encore d'affirmer le contraire. De toute facon il est evident que l'on y est presque. 10 ou 20 ans ce n'est pas long finalement et comme tous les puits ne vont pas s'arreter en meme temps (contrairement aux USA ou la prospection - exploitation est bien plus groupe) l'on aura certainement une descente lente qui permettra de brouiller les pistes si oui ou non il y a bien peak-oil.
La date 2010-2020 (et c'est pour cela que je parle d'horizon) correspond plutot au moment ou l'on pourra dire sans douter que le peak-oil a eu lieu. Et c'est donc surtout le moment on l'on "voudra bien admettre qu'il a eu lieu" et donc que le petrole : c'est fini !. Ca se traduit dans la realite par le moment ou les gens n'acheteront plus de voiture neuve avec 10 ans de credit, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
La difference est importante, car tant que le peak-oil n'est pas "flagrant", il n'a pas encore eu lieu dans les consciences, y compris la mienne. L'economie est actuellement la seule a montrer les derives en augmentant les prix, mais elle annihile aussi toute reaction en les diminuant.
Exemple : Le prix est haut, je cree une usine de panneaux solaires. Un an apres, des stocks de petrole ont ete constitues de maniere bien plus serieuse et le prix est bas pour quelques annees, l'usine n'est plus rentable.
Les investissements semblent donc compromis a grande echelle, et le facteur Pierrot le loup qui risque d'arriver chaque annee ne va probablement ameliorer les choses. Un coup le petrole sera haut car pas de stocks, un coup il sera bas car gros stocks + hiver chaud + politique d'economie d'energie ponctuelle. Ca risque de plomber les investissements en nouvelles energies et la credibilite de ceux qui crient a la fin du petrole chaque annee. D'autant plus que certains ont beaucoup a perdre en laissant les gens investir ailleurs que dans le petrole avant qu'il soit completement epuise.
Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?
Le raisonnement serait juste si la production pétrolière était constante or ce n'est pas le cas : elle décline depuis 2001. Donc la course aux économies ne peut être que payante à long terme. Il y aura quelques moments d'apaisement comme depuis ces 15 derniers jours mais ce sera limité à quelques mois au plus ce qui ne devrait pas entraver la rentabilité d'une usine à panneaux solaires. Encore faut-il que les consommateurs aient encore de l'argent pour acheter tes panneaux. Je l'ai déjà dit : un pétrole durablement cher assèche littéralement une économie. Vous allez trouver l'argent où pour acheter des panneaux solaires lorsque vous aurez rempli votre cuve à mazout pour vous chauffer et votre réservoir pour aller travailler ??? (je ne parle pas des 5-10% qui utilisent les transports en commun et se chauffe au soleil).
La production des grands champs de l'Arabie Saoudite décline actuellement de 600 000 bpj chaque année, soit 50 000 bpj/mois.
Ils ont mis en production des nouveaux puits pour une production totale de 600 000 bpj à partir d'octobre 2004 suite à la montée du prix du pétrole. Cette production supplémentaire sera plus que mangée déjà en 2005. Autrement dit le scénario de l'AIE est complètement foireux. Ils annoncent une dépletion dans le monde entier et une Arabie Saoudite qui doublera sa production pour compenser...or il n'en est rien.
http://www.asponews.org/HTML/Newslet...tml#Contents46
Pour le lien que j'ai indiqué : lire le "Nemesis report" (point 435)
C'est vrai que si l'on se fie uniquement à l'aspo, le peak-oil est même probablement dépasse depuis un an ou deux, hors ressources type schistes bitumeux et eaux profondes, ce que tends à confirmer les cours du pétrole qui augmentent assez étrangement depuis 2 ans (cf image jointe) et de manière exponentielle. Les ouragans et grèves n'expliquent donc pas tout.
Cependant, avec la guerre en irak il est possible que cette raison ne soit que purement politico-économiques. Même si les premiers signes sont déjà là, il est vrai que la guerre a toujours tendance à augmenter les cours.
Il est donc encore trop tôt pour dire si oui ou non il y a peak-oil. Mais ça semble se rapprocher petit à petit.
Va falloir construire de la centrale nucléaire à tour de bras pour produire l'hydrogène si ça s'avérait arriver aussi vite
Il y a un reportage ce vendredi sur ARTE :
vendredi, 19 novembre 2004 à 19:00
Rediffusions :
26.11.2004 à 14:00
AUX SOURCES DE L'OR NOIR
Réalisé par Reinhold Gruber
(Allemagne, 2004, 43mn)
BR
Le pérole iranien coule à flots via le gigantesque terminal de Kharg, mais pour combien de temps encore ?
Découvert en 1908, le pétrole iranien a été au coeur de nombreux conflits. Il est aujourd'hui exporté depuis le gigantesque terminal pétrolier de l'île de Kharg - c'est même 60 % de la production pétrolière du Moyen-Orient qui transite par ce port du golfe Persique. Mais les chercheurs estiment que d'ici quinze à vingt ans, l'ensemble des nations pétrolifères auront épuisé 50 % de leurs réserves. L'Iran a donc commencé à réfléchir au moyen d'économiser cette précieuse source d'énergie. Il faut dire que jusqu'à présent, les gaspillages ont été nombreux, le prix du carburant étant très bas...
Alors, combien?
Sinon wait and see.
Si le pétrole touche à sa fin et les biocarburants issus de plantes oléagineuses telles que le colza ou le tournesol ne sont pas viables à grande échelle, cela ne semble pas être le cas avec certaines algues synthétisant des huiles pouvant se substituer au gasoil, algues qui demandent beaucoup moins d'énergie pour être cultivées et qui ont des rendements en kg/Ha sans commune mesure avec les plantes terrestres. Voir :
http://science.slashdot.org/article....tid=126&tid=14
et
http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html
où l'on apprend que la culture de ces algues sur 38500 km² permettrait de remplacer le pétrole utilisé aux States.
et oui...
ça fait du 40ha c'est bien ça ?Effectivement ça parait pas mal du tout ce procédé...dommage que l'article soit en anglais.
Sinon ca fait un bilan nulle au niveau du rejet de CO2 ?
1 Ha = 100 m x 100 m = 10 000 m²
1 Km² = 1 000 000 m² = 100 Ha
38500 Km² = 3 850 000 Ha soit 4 millions d'hectares...
Merci Chris77.
C'est plutot embétant là.Dommage, dommage...
121 tep/ha alors que les meilleurs chiffres connus sont actuellement de 5 tep/ha pour le végétal ,ils sont vraiment très forts les américains.
D'ailleurs ils sont tellement forts que le rendement théorique de la photosynthèse est complètement pulvérisé.
En admettent que les régions où sont cultivées ces algues miraculeuses soient bien ensoleillées et que le flux solaire soit de 500W/m2 pour 1 Ha cela fait
0.5KW*24*365*10000=4.38 107KWh/an d'énergie thermique solaire.
121 tep/an = 121 *11600 kwh = 1.4 10 6kwh/an
à multiplier en gros par 2 pour tenir compte du reste de matière sèche (50% d'huile).
Cela fait 2.8 10 6 kwh/an d'énergie végétale soit 6.39 % de rendement pour 1% de rendement maximal théorique.alors soit j'ai mal calculé ,c'est possible , soit les américains sont très très forts , soit c'est vraiment un canular.
Je ne choisis pas.
à plus
faudrait aussi savoir dans quelle conditions et environnement on peut les faire pousser ces machins...àmoins que ce soit écrit dans un des deux textes écrit en anglais ?
Tous les végétaux ne sont pas des plantes terrestres! Le truc réside dans le fait que la photosynthèse chez les algues unicellulaires est beaucoup plus rentable énergétiquement que chez les végétaux terestres. Ces derniers doivent en effet consacrer une grande partie de leur énergie et de leur matière à fabriquer des tissus de soutien, des tissus conducteurs de sève, des tissus pour se protéger de la déshydratation, des racines pour pomper leurs minéraux, etc. Une algue unicellulaire dans de l'eau riche en nutriments n'a pas toutes ces contraintes et peut donc consacrer tout son métabolisme à se multiplier. C'est ainsi que le phytoplancton marin, dont la biomasse est de l'ordre de 200 fois inférieure à celle des végétaux terrestres, nous fournit plus de 80% de notre oxygène (chiffres Ifremer). En résumé ça ne perd pas d'énergie à faire du bois et ça s'active autrement plus que les plantes terrestres.
Voilà pour l'explication.
La chose est donc a priori techniquement possible (voir oleocene.org), quant à la mise en oeuvre à grande échelle...
pour l'article en question sur oleocene c'est http://www.oleocene.org/algues.php
merci pour ton explication.
Je ne suis pas assez expert pour contester mais je suis un peu surpris.
En tous cas à ne pas négliger et à creuser.
à plus
Donc, 38.500 km2 fournissent assez d'énergie pour les transports US. La France fait 550.000 km2. Donc, 38500 km2 font 7 % de la surface de la France. On peut supposer que la France consomme au moins 7 fois moins que les USA en terme de transport. Donc, il suffirait de faire pousser des algues sur l'équivalent de 1% du territoire français pour fournir à nos besoins annuels en transports. Ca semble sympathique.
Et je rajouterai :la voilà la solution. Qu'est-ce qu'on attend?
Cela dit, un truc me chiffonne. On dit qu'il faudrait l'équivalent du parc de centrales nucléaires pour pouvoir remplacer tout le transport français par de l'hydrogène. Bon, il y a plein de déperditions d'énergie par rapport au système des algues. Mais, en terme d'énergie, l'ensoleillement de 1 % du territoire français correspond à combien de fois l'énergie du parc nucléaire français ?
