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Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?



  1. #271
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?


    ------

    Je parle de monopole pour le ferroutage et l'obligation de passer par l'entreprise nationale, de meme pour la fusion nucleaire.
    Le monopole pour le ferroutage n'esiste plus, il est possible de monter une société de transports par rail. J'ai vu un reportage sur une société du nord qui exploite à nouveau d'anciennes liaisons jugées non-rentables par la SNCF. Mais pour l'instant, bien peu ne se mettent sur le marché. L'investissement est assez lourd et les gains pas aussi interressants que l'on peut le penser. En fait seul une société nationalisé peut se permettre d'exploiter un réseau férré actuellement. L'ouverture du marché voulue par Bruxelle est l'autorisation aux diverses sociétés éxistantes sur le marché de pouvoir circuler librement partout en Europe. Ainsi la DeustchBahn étudie la possibilité de faire circuler du frêt en France, mais j'ai cru comprendre qu'elle cherche à s'adosser à un transporteur routier pour la desserte locale. Apparemment personne n'a l'air interressé, le dossier n'avance pas.
    Mais, vous-mêmes, pourquoi ne montez-vous pas une telle société ?

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    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #272
    DROIDANLEMUR

    Angry Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Jarod
    Tu peus me rééxpliquer ça ?
    C'est bien simple. Depuis l'utlisation industrielle du pétrole, ce dernier a été une espèce d'énergie gratuite (ou quasiment). Et c'est parce que, justement, elle n'est que quasiment gratuite que nous allons droit dans le mur.

    Toutes nos économies se sont basées sur une source d'énergie que ces économies pensaient inépuisables. Déjà en 1952, certains économistes avaient compris le problème et annonçait qu'une fois la fin du pétrole et du charbon bon marché, nous courrions tout simplement à notre perte. Et que ce chaos serait d'autant plus grave que la planète serait peuplée. Nous y voici.

    Peu importe que cela se passe dans 1 an ou dans 10 ans : nous ne sommes pas prêts. Nous n'avons toujours pas trouvé cette source d'énergie aussi pratique que le pétrole.

    En 1950, lors de l'exploitation des grands champs de pétrole US au Texas, il fallait investir 1 unité d'énergie pour en récolter 100. Autrement dit, en travaillant un peu, on accède à une énergie quasiment gratuite d'un point de vue énergétique. Actuellement, on tourne en moyenne à du 1 pour 30 mais il existe déjà certains coins de la planète où c'est du 1 pour 1 voire 0,90. A ce moment-là, mieux vaut laisser ce pétrole là car on investit plus d'énergie dans son exploitation qu'on en obtiendra jamais.

    Il faut raisonner en terme d'ENERGIE et non en terme de coût ($, Euro ou n'importe quoi). L'argent n'est pas une valeur, il n'est qu'un vecteur. L'énergie est quelque chose de concret : elle permet de se déplacer, de se chauffer, de se nourrir (indirectement par l'agriculture intensive).

    Et si on fait le point sur les sources d'énergie qui peuvent remplacer le pétrole, c'est bien simple, IL N'Y EN A PAS.

    Citez-moi n'importe quelle énergie succeptible de remplacer le pétrole ?

    Le solaire ? Thermique, peut-être pour vous chauffer mais certainement pas photovoltaïque. Il faut tellement d'énergie pour fabriquer une cellule photovoltaïque que cela revient tout simplement à utiliser du pétrole. Vous dépensez le pétrole au moment de la fabrication de cette cellule et puis vous mettez 20 ans à récupérer cette énergie sous forme électrique à la condition sine quoi non de placer cette cellule sous le soleil. Et puis une cellule photovoltaïque nécessite de l'argent (métal) et les réserves de l'argent sont finies dans le monde. Son prix a récemment quintuplé au mois d'août 2004 car il commence à se faire rare et qu'on a dépassé (aussi) son pic de production. Donc une cellule solaire coûtera de plus en plus cher (à moins qu'on arrive à en fabriquer avec une matière abondante sur notre planète).

    L'énegie nucléaire ? Impossible pour notre style de vie. Il faudrait transformer toutes les voitures de la planète pour qu'elles puissent utiliser l'électricité. Pas assez de batteries. Et pour ce qui est des piles à combustible, nous ne pouvons en fabriquer que 700 millions au total avec tout les réserves de platine prouvées sur la planète.

    Le charbon ? Il faut actuellement investir une unité d'énergie pour en récupérer 5. C'est bien moins efficace que le pétrole. Avec son usage intensif, cela tomberait rapidement à une unité dépensée pour 2 utilisables et il y aurait un pic de production après seulement une quinzaine d'années puis ce sera aussi le début du charbon cher...

    Autrement dit, il n'y a que la fusion nucléaire qui peut sauver nos sociétés modernes.

    Mais on peut aussi agir dans le style de vie et le changer complètement. Si on ne le fait pas de manière volontaire aujourd'hui et si on ne découvre pas la fusion nucléaire à l'échelle commerciale, nous devrons le faire de manière chaotique demain.

    Reste la solution de la guerre totale, un monde à la Mad Max... Mais pour quoi faire ? Eliminer son voisin, d'accord, et après ? Il vous faut quand même vivre ? Mais vivre dans quel monde ? Il n'y aura plus de boulanger, de boucher, de magasin, de voitures car plus d'hommes pour faire tourner la machine économique. Les survivants retourneront au dur labeur des champs à la force animale (avec un peu de chance) et à la cueillette (si il n'y a pas un imbécile suicidaire qui aura balancé une bombe atomique sur la planète avant).

    Ce que je veux vous dire, c'est que beaucoup ici, sur ce forum, ne se rendent pas compte de la gravité de la situation. Pourtant il suffit seulement de réfléchir pour réaliser mais il faut réfléchir en énergie et pas en argent.

    Les gouvernements européens sont occupés à faire la pire gaffe de l'humanité. Ils s'apprètent à diminuer les taxes sur le carburant (ou à les geler ce qui revient à la même chose). Ainsi, ils encourrageront la consommation de pétrole au lieu de freiner son usage afin de trouver (peut-être) une solution. Bref, on est devant le mur. Au lieu de se ruer sur les freins et chercher une solution le temps du freinage, on appuie encore sur l'accélérateur.

    Si vous voyez une énergie qui est énergétiquement rentable,...faites-moi signe !!!

    PS : cette histoire de gazole à l'eau est une couillonnade pour endormir le peuple : ça ne marche pas du tout d'un point de vue énergétique !!!

  4. #273
    Alain2

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Droidanlemur :

    Moi, je n'avais pas lu 1 pour 30 pour le pétrole, mais plutot 1 pour 3 (pour 3kg de pétrole consommé, 1 kg est utilisé pour son extraction, son transport, etc).

    Et puis, tu te focalises sur le transport (et le pétrole), mais le charbon, le nucléaire, l'hydroéléctricité sont déjà utilisés pour produire de l'énergie électrique dans les pays développés. Le pétrole ne représente souvent que 10 % de l'électricité utilisé. Donc, il y a n'y aura pas à utiliser beaucoup plus d'énergie pour ces activités là (notamment, le charbon ne verra probablement pas son utilisation multipliée par 10). Donc, tout un pan de l'activité humaine (celle liée à l'électricité, ce qui est déjà énorme. Et en plus, au niveau de l'énergie, ça fait 1/3 de toute l'énergie utilisée) restera au même niveau sans problème.

    Pour le chauffage, le développement de la cogénération peut permettre d'utiliser une partie de l'énergie des centrales électriques qui partait dans la nature avant. Ce qui pourrait permettre de diminuer l'énergie de base nécessaire au chauffage.

    Il n'y a que pour les transports qu'il y aura nécessité de s'adapter. Mais les voies ferrées fonctionnent à l'électricité, ce qui entraine que cette façon de se déplacer ne disparaitra pas (trains, métros). Quand au transport maritime, on peut mettre au point des supertankers fonctionnant à l'énergie nucléaire (la technologie est maitrisée).

    C'est le transport routier qui nécessitera le plus d'adaptations, avec le transport aérien. Mais un mélange de voiture, consommant moins qu'actuellement, bicarburant (hydrogène et carburant du genre pétrole ou biocarburant), de restrictions d'utilisation de la voiture, de biocarburrant, de ferroutage, etc..., devrait permettre de s'adapter. Sur le site de Jean Marc Jancovici, il dit que pour remplacer le pétrole des voitures et camions, en France, il faudrait doubler le nombre de centrales nucléaires. Ce n'est pas un objectif inatteignable. Quand au problème du platine, comme si c'était impossible de trouver autre chose pour faire fonctionner les batteries. Il ne faut pas négliger les problèmes techniques. Mais celui-là m'a l'air du genre pour lequel on peut trouver une solution.

    Bien sur, tu vas nous dire qu'une centrale nucléaire n'est pas rentable avant 10 ans. Tu ne nous as toujours pas balancé des chiffres prouvant ces affirmations. Et avec la surgénération, on a du carburant nucléaire pour des milliers d'années (rien qu'avec les réserves prouvées).

    Personnellement, je trouve que tes réflexions sont fondées sur des chiffres complètement exagérés du coté pessimiste.

  5. #274
    Quisit

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Salut Droidanlemur

    Plusieurs considérations : je ne suis pas sûr qu'un historien confirmerait ta thèse sur l'extinction des grandes civilisation due au manque de bois...nottament romaine...la gaule n'était pas connue pour être un désert, et toutes les civilisations maya, inca et aztèques n'ont pas disparues non plus pour ces raisons...

    Ensuite tu "paries" sur une sorte d'effondrement civilisationnel du à la fin du pétrole. Personne ne nie qu'un pétrole cher va modifier peu à peu profondément notre monde, mais justement, bien avant "la fin du pétrole" il va y avoir le "pétrole cher". c'est sa chèreté, qui effectivement rique de provoquer une crise. Et c'est cette crise qui va inciter à la recherche d'alternative

    Quand au pic de production du charbon pour une quinzaine d'année, là vraiment, je crois que tu sous estime les chiffres d'un gros facteur 10

    tu oublies le gaz

    "A la manicore" tu condamne le photovotaïque... sais tu qu'on est sur au moins 5 pistes différentes, avec des matériaux différents pour produire du photovoltaïque ? que le multispectral pourrait doper les rendements actuels par deux (ce qui diviserait par deux les besoins energétique de production ) et qu'enfin ce n'est pas 20 ans l'amortissemnt energétique d'un panneau, mais 5...

    Enfin tu tires un peu plus loin sur ce board un trait définitif sur les sables bitumineux. Je fais partie de ceux qui pensent qu'on évitera pas la crise (et qu'ils ne seront pas l'avenir d'un pétrole peu cher) pour autant, pour aussi peu rentables qu'il soient, il seraient déjà rentables avec un pétrole à + 50$, donc...

    il ne faut pas confondre crise, aussi grave soit-elle, et effondrement civilisationnel, contrairement à la rome du 3 eme siècle, les barbares ne sont pas à nos portes
    Dernière modification par Quisit ; 25/10/2004 à 11h22.

  6. #275
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Salut à tous,

    encore un article de plus sur le sujet dans le Monde du jour.
    "Pétrole, l'élan vers le pire"

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-384366,0.html

  7. #276
    Ferdi*

    Unhappy Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Je suis très inquiet par cet aveuglement généralisé.
    Tout va très bien madame la marquise, tout va très bien, tout va très bien...

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  9. #277
    vince

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Bufo v
    Salut à tous,

    encore un article de plus sur le sujet dans le Monde du jour.
    "Pétrole, l'élan vers le pire"

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-384366,0.html
    Merci pour l'article. Voilà une phrase qui résume parfaitement les problèmes de notre époque :

    le modèle du monde qui habite nos dirigeants est plus soumis à la fascination du marché et de la technologie qu'ouvert à la compréhension de quelques données géologiques et du deuxième principe de la thermodynamique.

  10. #278
    forrestgump

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais, vous-mêmes, pourquoi ne montez-vous pas une telle société ?
    Je suis deja actionnaire de edf et de la sncf en tant que "petit contribuable" donc en tant que petit actionnaire .
    Mais je pourait monter ma premiere central electrique en installant des panneaux photovoltaiques sur mon toit ...mais en bourgogne le rendement n'est pas terrible.
    Ps:mais edf c'est prive ou public?
    C'est vraiment interressant d'y travailler, avantage du public et du prive...participation au benef et abondement...moi je vais changer de metier .

  11. #279
    Narduccio

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par forrestgump
    Je suis deja actionnaire de edf et de la sncf en tant que "petit contribuable" donc en tant que petit actionnaire .
    Ps:mais edf c'est prive ou public?
    C'est vraiment interressant d'y travailler, avantage du public et du prive...participation au benef et abondement...moi je vais changer de metier .
    Vous êtes actionnaire d'EDF et de GDF en tant que citoyen français. En tant que contribuable, quand EDF verse de gros dividendes à l'état, vous payez moins d'impôts.
    EDF était une EPIC, mais depuis le 01/07/04, EDF est devenue une Société Anonyme comme les autres à part le fait que l'Etat possède 100% des actions.
    Pour y travailler, si vous supportez, qu'en dehors des tempêtes et des sondages (qui nous donnent comme le service public le mieux vu des français), l'on vous traîte en permanence de fainéant et de voleur, la situation y est meilleure que dans d'autres boites de taille comparable (grâce au fait que le licenciement y est très rare). Mais cela a aussi des inconvénients (il y a des personnes qui grêvent notre compétivité !)
    La participation au bénef: chaque an je percoit une certaine somme en récompense des résultats d'EDF. Mais, mon épouse qui gagne 2 fois moins que moi dans son entreprise privée touche le double que moi en participation (d'après mes collégues qui peuvent comparer avec un parent du privé touchant des participations, les notre sont bien faible et ils n'osent plus en parler.) La participation est abondée si on la laisse sur le Plan d'Epargne de L'Entreprise (chez ma femme aussi).
    Les collègues qui sont entres à la fin des années 60 ou au début des annèes 70 se rappellent que leurs copains les traiteiant d'idiot et de con; dans le privé on gagnait mieux sa vie et les perspectives étaient plus attrayantes.
    Il existe de grandes possibilitées pour celui qui ceut se donner la peine, la promotion à des postes supérieur marche très bien en interne et je connait des personnes qui sans le CAP sont arrivées à des postes de responsabilités (cadre moyen, voire supérieur) grace à leurs capacités. Mais, il semble que nos cadres sont moins payés que dans le privés, d'ailleurs on a beaucoup de mal à les garder. Lors du passage de la loi des 35 h, EDf à embauchés un nombre assez élevé de jeunes cadres sortis d'écoles en partie à cause du passage de 38 à 35h, en partie à la demande de notre actionnaire et en partie pour compenser le départ du papy-boom (il faut le temps pour former du personnel expérimenté). Les chiffres officieux (EDF est très peu loquace sur le sujet) parlent d'un tiers de démissions dans les 6 mois (certains prétendent qu'en fait c'est la moitié ou les 2/3 tiers qui en 4 ans ont démissionnés). Il éxiste diverses études internes sur ce phénomène, mais elles sont confidentielles. Le livre "Bonjour paresse" serait représentatif de ce qui se passe dans les états-majors à Paris, où les mauvaises langues prétendent qu'il faut avoir un diplome d'ingénieur pour avoir la responsabilité de la photocopieuse et celui d'ingénieur d'une grande école pour s'occuper de la photocopieuse et de l'imprimante. Dans les centrales, un jeune ingénieur peut très vite avoir la responsabilité d'un service ou d'une tâche complexe telle que la conduite d'un arrêt pour rechargement. De plus les cadres qui veulent faire carrière, sont tenus à la mobilité; un déménagement tous les 3 ou 4 ans (nombreux sont ceux qui perdent leur famille en route). De plus, il est très mal vu pour un cadre de faire que l'horaire légal (9 à 10 heures par jour, et ça va). On avait un cadre qui avait signé un contrat à 32h, les syndicats prétendaient qu'en fait il était tenu à faire 32h par jour (en fait, il devait être entre 36 et 40 h/semaine)
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #280
    DROIDANLEMUR

    Talking Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Alain2

    Moi, je n'avais pas lu 1 pour 30 pour le pétrole, mais plutot 1 pour 3 (pour 3kg de pétrole consommé, 1 kg est utilisé pour son extraction, son transport, etc).
    Et après cela on va me taxer d'optimiste ??? Si réellement il faut 1 baril de pétrole pour n'en extraire que 3, nous sommes vraiment plus proche du bord du gouffre que je ne le pensais dans mes derniers message !!! La fin du pétrole bon marché serait déjà derrière nous.

    Citation Envoyé par Alain2
    Et puis, tu te focalises sur le transport (et le pétrole), mais le charbon, le nucléaire, l'hydroéléctricité sont déjà utilisés pour produire de l'énergie électrique dans les pays développés. Le pétrole ne représente souvent que 10 % de l'électricité utilisé. Donc, il y a n'y aura pas à utiliser beaucoup plus d'énergie pour ces activités là (notamment, le charbon ne verra probablement pas son utilisation multipliée par 10). Donc, tout un pan de l'activité humaine (celle liée à l'électricité, ce qui est déjà énorme. Et en plus, au niveau de l'énergie, ça fait 1/3 de toute l'énergie utilisée) restera au même niveau sans problème.

    Pour le chauffage, le développement de la cogénération peut permettre d'utiliser une partie de l'énergie des centrales électriques qui partait dans la nature avant. Ce qui pourrait permettre de diminuer l'énergie de base nécessaire au chauffage.
    Ok, on va remplacer le pétrole qui manquera par du charbon mais tu vas le transporter comment ton charbon ? Par pipe-line comme le gaz et le pétrole ?? Il faudra des trains et des camions en plus. Nucléaire ? J'ai déjà évoqué qu'il faut 1/4 de l'énergie que produit une centrale nucléaire pendant 40 ans. Si tout le monde se met à se chauffer à l'électricité et à utiliser l'électricité directement (ou indirectement via l'hydrogène par exemple) pour se déplacer, il faudra beaucoup de centrales électriques en plus et comment va-t-on construire ces centrales si l'énergie se fait rare ? Pour avoir des poules, il faut des oeufs et ce sont les oeufs qui nous manquerons alors...

    Il est clair que dans un premier temps, on utilisera des centrales TGV au gaz naturel. Très souple pour les joindre au réseau, très bon rendement énergétique. Mais le peak-gaz est tout proche aussi quoiqu'en dise le lobby gazier. On ne gagnerait que quelques années...

    C'est vrai que, si on regarde d'un point de vue énergétique, le pétrole ne représente que 30% de l'énergie utilisée mais EN FRANCE seulement (grâce à l'utilisation massive de l'énergie nucléaire).
    Dois-je rappeler que la France n'est pas le monde et que le pétrole est la source d'énergie prédominante dans nos sociétés modernes ?

    Et puis, il y a les usages non-énergétique du pétrole. Regardez autour de vous...presque tout est du pétrole caché : plastique, revêtement de sol, ordinateur, même la nourriture que nous mangeons qui a été produite de manière intensive grâce aux engrais et pesticides bon marché fabriqués à base d'un pétrole qui était bon marché...

    Citation Envoyé par Alain2
    Il n'y a que pour les transports qu'il y aura nécessité de s'adapter. Mais les voies ferrées fonctionnent à l'électricité, ce qui entraine que cette façon de se déplacer ne disparaitra pas (trains, métros). Quand au transport maritime, on peut mettre au point des supertankers fonctionnant à l'énergie nucléaire (la technologie est maitrisée).

    C'est le transport routier qui nécessitera le plus d'adaptations, avec le transport aérien. Mais un mélange de voiture, consommant moins qu'actuellement, bicarburant (hydrogène et carburant du genre pétrole ou biocarburant), de restrictions d'utilisation de la voiture, de biocarburrant, de ferroutage, etc..., devrait permettre de s'adapter. Sur le site de Jean Marc Jancovici, il dit que pour remplacer le pétrole des voitures et camions, en France, il faudrait doubler le nombre de centrales nucléaires. Ce n'est pas un objectif inatteignable. Quand au problème du platine, comme si c'était impossible de trouver autre chose pour faire fonctionner les batteries. Il ne faut pas négliger les problèmes techniques. Mais celui-là m'a l'air du genre pour lequel on peut trouver une solution.
    Pour ce qui est de la consommation des voitures, 3 litres semble la barre impossible à franchir pour les constructeurs. On pourrait descendre encore de 10% mais les coûts en développement seraient énormes et pas du tout acceptés par les consommateurs (même avec un carburant à 2€ le litre). De plus, ces moteurs requiert un carburant très pur qui coûte beaucoup plus cher à produire pour les industries pétrolières (cher en énergie bien sûr). Le pétrole qui reste sur notre planète est de moins en moins bonne qualité : de plus en plus lourd et riche en souffre.

    Notre réseau n'est pas prévu pour transférer ce qui roule en voiture dans les trains. Il n'y a un problème de capacité !! Si les automobilistes parisiens laissaient leur voiture pour se déplacer via le métro, ce dernier serait paralysé par le nombre de personnes l'utlisant.

    Des supertankers nucléaires ? Tout a fait réalisable si le pétrole est bon marché. Dans un contexte d'énergie chère, on en revient au problème de la poule et de l'oeuf

    Citation Envoyé par Alain2
    Bien sur, tu vas nous dire qu'une centrale nucléaire n'est pas rentable avant 10 ans. Tu ne nous as toujours pas balancé des chiffres prouvant ces affirmations. Et avec la surgénération, on a du carburant nucléaire pour des milliers d'années (rien qu'avec les réserves prouvées).

    Personnellement, je trouve que tes réflexions sont fondées sur des chiffres complètement exagérés du coté pessimiste.
    Oui, je le redis. D'ailleurs, au vu des chiffres que certains ont donné sur les matériaux nécessaires à une centrale, je serais même tenté de dire qu'il faut plus de 10 ans de production de la centrale pour la construire. La surgénération ne change rien au problème, que du contraire, c'est une solution qui revient encore plus cher en terme énergétique car plus difficile technologiquement (utilisation de sodium liquide en lieu et place d'eau).

    Je ne pense pas être pessimiste. Je trouve être, du contraire optimiste car je néglige le fait que certains pays producteurs seraient tentés de fermer tout simplement les vannes pour garder ce précieux liquide pour leurs besoins personnels. Et je néglige aussi le fait que le financement de la guerre du pétrole de Bush se fait à fond perdu en creusant d'année en année le déficit public du pays. Ce qui explique la chute du dollar par rapport à l'euro. Si cette chute devient trop importante, les américains vont importer de l'inflation et la banque centrale sera obligée de monter ses taux d'intérêts créant de ce fait un intérêt de la dette publique américaine insupportable et une faillite virtuelle des Etats-Unis avec des conséquences au niveau mondial bien entendu. Un crash mondial de l'économie se produira peut-être avant que de réels problèmes d'approvisionnement en pétrole se poseront. Et je pense qu'un crash économique serait encore plus lourd de conséquence que le pic pétrolier.

    La seule solution pour Bush est de gagner rapidement cette guerre pour quadrupler le niveau de production de l'Irak et retourner à un pétrole bon marché, seule garantie de viabilité de nos économies énergivores...mais pour combien de temps????

    Pour en revenir au pic du pétrole, votre réaction est psychologiquement logique. N'importe qui aurait la même réaction. De tout temps, l'homme a attendu d'être le nez devant le mur pour se dire qu'il faut faire quelque chose. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il y a des crises. On nie le problème jusqu'à ce que le loup soit dans la bergerie et à ce moment-là, on se dit : "tiens, on aurait peut-être un problème...". Il est donc logique que vous souteniez mordicus qu'une solution est possible. Hélas, il n'y a pas de plan B cette fois-ci. Chaque années, les économies réalisées en pétrole seront plus que mangée par la baisse de la production, rendant la crise inévitable...Profitez bien des quelques années qui nous restent à vivre sur cette planète. Apprenez ce qui vous sera utile le jour où le pétrole sera rare. Comment cultiver des céréales, comment fabriquer de la farine et du pain, les méthodes ancestrales de conservation de la nourriture sans avoir recours au froid,...bref un retour aux choses simples. Cela vous sauvera sans doute la vie...

  13. #281
    passini

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Je ne sais pas si cela a déjà été abordé dans ce sujet... l'utilisation d'un gaz liquéfié (type GPL) pour les véhicules...

  14. #282
    DROIDANLEMUR

    Cool Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Salut Droidanlemur
    Plusieurs considérations : je ne suis pas sûr qu'un historien confirmerait ta thèse sur l'extinction des grandes civilisation due au manque de bois...nottament romaine...la gaule n'était pas connue pour être un désert, et toutes les civilisations maya, inca et aztèques n'ont pas disparues non plus pour ces raisons...
    J'ai parlé des civilisations qui ont disparu à cause d'un usage intensif du bois. Toutes les civilisations n'ont pas disparu de cette manière mais à chaque fois qu'elles ont pris l'option de devenir énergivore, elles se sont plantées...SANS EXCEPTION.

    Le fait que les civilisations maya, inca et aztèques n'ont pas disparu à cause de cette raison est qu'ils étaient soucieux du problème et vivaient en harmonie avec leur écosystème. Peut-être volontairement, peut-être tout simplement parce qu'au début de chaque civilisation, les choix de départ sont fixés et la civilisation s'y tient jusqu'à ce que une révolution ou une crise vienne changer ces choix de départ. Ces civilisations ont donc, sans doute, fait le choix de respecter les dieux de la forêts par exemple. Peut-être que ces peuples étaient, au départ, des rescapés de civilisation énergivore qui ont alors choisi une autre manière de vivre. Les traces de l'intelligence de l'homme ont quelques centaines de milliers d'années et les premières civilisations connues n'ont que 10000 ans au plus. Il n'est pas impossible qu'il y ait eu d'autres organisations sociales entre 100000 ans et 10000 ans.

    Enfin, cela reste du domaine de l'hypothèse mais ce qui est certain c'est que les civilisations énergivores se sont auto-détruites le jour où l'énergie a manqué.

    La chute de l'empire romain est dûe à un problème de pénurie de bois. La Gaule n'est pas Rome et c'est en Italie qu'il manquait de bois. Il a donc manqué d'argent pour payer les troupes car cet argent était fondu grâce au bois et le circuit du bois absorbant les ressources monétaires, cela a créer la première crise monétaire historique. L'argent a manqué pour lever des troupes et contrôler les frontières vastes des conquêtes romaines et les "barbares" ont profité de cette faiblesse pour faire chuter Rome.

    Bien sûr, les historiens classiques parlent d'invasion mais il faut se demander pourquoi les Romains, avec une technologie et un pouvoir militaire en théorie supérieur, ont été vaincus. La raison est cette crise monétaire qui est dûe au manque de bois en Italie. La forêt italienne s'est redéveloppée par la suite car le climat était propice à son développement.

    Citation Envoyé par Quisit
    Ensuite tu "paries" sur une sorte d'effondrement civilisationnel du à la fin du pétrole. Personne ne nie qu'un pétrole cher va modifier peu à peu profondément notre monde, mais justement, bien avant "la fin du pétrole" il va y avoir le "pétrole cher". c'est sa chèreté, qui effectivement rique de provoquer une crise. Et c'est cette crise qui va inciter à la recherche d'alternative
    Oui, il va y avoir un pétrole cher. Mais, contrairement à un pétrole cher qui l'est grâce à des taxes (telle que la TIPP en France qui peut être et qui est réinvestie dans le pays), cette chèreté coûte à tout le monde et ralentit la consommation : on part moins en voyage, on sort moins au cinéma, au resto. Le secteur des loisirs et des voyages sera le premier touché, licenciement, chômage, perte du pouvoir d'achat pour ces personnes licenciées, entraînant ensuite d'autres pertes d'emploi.

    L'argent ira dans les caisses des pays essentiellement de l'OPEP qui pourront éventuellement acheter des produits dans les pays consommateurs. Donc le cycle de l'argent sera différent. La consomation intérieure chutera (elle a déjà commencé) et les exportations augmenteront : les entreprises exportatrices seront donc favorisées. Mais la Chine, dans ce jeu-là, est bien mieux positionnée que les autres pays importateurs.

    A première vue, il n'y a que le flux de l'argent qui change. Mais cela fonctionne jusqu'à un certain point. Nos économies assistées ont besoin de produire de la richesse pour financer la sécurité sociale et elles en produiront moins car la hausse des exportations ne suffira pas à enrayer la baisse de la consommation intérieure. Ce qui provoquera, assez rapidement, une faillite du système.

    Citation Envoyé par Quisit
    Quand au pic de production du charbon pour une quinzaine d'année, là vraiment, je crois que tu sous estime les chiffres d'un gros facteur 10

    tu oublies le gaz
    Je parle d'un pic de production. Je ne parle pas de la fin du charbon. Le pic de production est atteint, d'après la théorie, lorsque la moitié des réserves de charbon AVANT le début de son exploitation aient été consommées. Or le charbon est exploité depuis plus de 200 ans.

    Un recours au charbon, bien plus difficile à transporter que le pétrole, pour remplacer le pétrole manquant, accélèrera le moment du "peak-coal" donc la fin d'un charbon bon marché pour dans +/- 15 ans si on reste optimiste.

    Citation Envoyé par Quisit
    "A la manicore" tu condamne le photovotaïque... sais tu qu'on est sur au moins 5 pistes différentes, avec des matériaux différents pour produire du photovoltaïque ? que le multispectral pourrait doper les rendements actuels par deux (ce qui diviserait par deux les besoins energétique de production ) et qu'enfin ce n'est pas 20 ans l'amortissemnt energétique d'un panneau, mais 5...
    Bien sûr car le développement de cellules photovoltaïques n'est pas rentable énergétiquement. Preuve en est, le coût du kWh produit au moyen de telle cellule. En fait, si c'était énergétiquement rentable, leur coût de production en masse serait inférieur au coût de l'énergie électrique produite par des moyens classique. A ce moment, sur les 6 milliards d'habitants que comptent notre planète, il y en aurait bien eut quelques-uns qui auraient monté de grosses sociétés pour produire ces cellules photovoltaïques en masse que de grandes entreprises productrices d'électricité se seraient empressées d'acheter...Or ce n'est pas le cas. Le coût diminue certes mais on est toujours à un facteur 10 dans le meilleur des cas. Cela revient donc 10 fois plus cher de produire de l'électricité via des cellules photovoltaIques qu'avec une centrale TGV ou nucléaire (et donc il n'y a pas du tout d'amortissement énergétique possible ou alors en 300 ans mais les panneaux sollaires n'ont pas cette durée de vie). Et le coût en énergie doit être en rapport avec le coût en argent. Ce qui fait que leur usage reste cantonné à des endroits où l'électricité est difficile à amener via le réseau électrique et où, effectivement, il devient plus rentable de produire son électricité localement qu'en construisant des pylones et en tirant des cables électriques, d'autant plus vite intéressant que la consommation est faible.

    Citation Envoyé par Quisit
    Enfin tu tires un peu plus loin sur ce board un trait définitif sur les sables bitumineux. Je fais partie de ceux qui pensent qu'on évitera pas la crise (et qu'ils ne seront pas l'avenir d'un pétrole peu cher) pour autant, pour aussi peu rentables qu'il soient, il seraient déjà rentables avec un pétrole à + 50$, donc...

    il ne faut pas confondre crise, aussi grave soit-elle, et effondrement civilisationnel, contrairement à la rome du 3 eme siècle, les barbares ne sont pas à nos portes
    Les sables bitumeux ne nous sauveront pas non plus. Car si ils deviennent "rentable" soi-disant à partir d'un pétrole à 50$, il ne faut pas oublier que ce seuil de rentabilité a été fait avec des charges liés à un pétrole bon marché. Au fur et à mesure que le prix du pétrole augmente et donc augmente les coûts de production, le seuil de rentabilité augmente lui-aussi et devient de ce fait innaccessible.

    En fait, de nouveau, vous faites partie de ces gens qui pensent qu'il y a un plan B et je le répète, il n'y a pas de plan B pour une civilisation énergivore. La seule solution est de changer radicalement de mode de vie. Et les barbares ne sont effectivement pas à nos portes mais nous n'avons pas besoin d'eux pour nous détruire. La misère et la faim feront le travail en toute impunité.

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  16. #283
    DROIDANLEMUR

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Et quant au gaz, son pic de production est pratiquement atteint. Contrairement au pétrole qui suit une courbe décroissante sur plusieurs dizaines d'années, la chute du gaz est beaucoup plus brutale. Plus de pression, d'une année à l'autre, on ne sait plus rien retirer du puit. Les puits de gaz naturel sont occupés à fermer les uns après les autres aux Etats-Unis et, heureusement pour nous, c'est parce qu'ils n'ont pas développé encore de grands méthaniers pour s'approvisionner chez nous et une fillière du gaz sous pression, que le gaz semble bon marché et abondant. Mais avec la pression sur les prix du pétrole, ils ne tarderont pas à réclamer leur part mondiale de gaz avec une flotte de méthaniers et ce sera la fin du gaz bon marché aussi.

  17. #284
    Quisit

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Pour ce qui est de la controverse des 3 lites aux 100 : lis cet article :
    http://www.bonjour.fr/html/wcm/index...id=137&nid=905

    Je ne suis pas très bien ton raisonnement concernant le cout energetique/cout en argent...nottement parceque les usines qui fabriquent du photovoltaïque (dont Photowatt, une des plus grosse au monde) le font au nucléaire. par ailleurs une des plus grosses partie du R&D passe dans la recherche d'economie d'EN dans le process.
    La logique est que, hors considération financières, et suivant la techno employée, un panneau s'amortit energétiquement en 5 ans à 20ans - basta - et qu'effectivement, un panneau dure au minimum 20 ans, certains pensent beaucoup plus, notament pour les monocristallins. enfin si tu rajoutes à ça des gains de plus en plus important dans le process, et des techno augmentant lpetit à petit le rendement, ça te laisse une grosse marge

    Bref, sur cette piste ou d'autre tu raisonnes uniquement comme si, jsutement , le prétrole montait sans réaction du public, des marchés ou des états, hors, ça n'est déjà plus et ça ne sera pas le cas. Il y aura crise, les décisions prises le seront de façon plus ou moins environnementales ou logiques ou durables, il y aura peak-coil et peak-gaz et même peak-uranium , et à chaque fois crise etc...

    Mais un univers "durable" post apocalyptique (ce qui semble être ton point de vue) je n'y crois pas trop

    effectivement je peux me tromper

  18. #285
    DROIDANLEMUR

    Unhappy Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Pour ce qui est de la controverse des 3 lites aux 100 : lis cet article :
    http://www.bonjour.fr/html/wcm/index...id=137&nid=905
    Avec des raisonnements pareils, j'attache ma voiture à un
    semi-remorque et elle consommera 0 l/100 km. Avant d'utiliser une corde, il suffit de se placer simplement dans l'aspiration d'un
    semi-remorque pour consommer un minimum et, au vu de cet article, c'est ce qui a été fait. Mes chiffres de 3 l/100 concerne une voiture qui roule à vitesse normale (50 km/h en ville, 90 km/h sur national et 110 km/h sur autoroute) et sans se placer dans l'aspiration d'un camion. D'abord, il n'y a pas assez de camions pour que toutes les voitures puissent profiter de l'aspiration.

    Maintenant, c'est vrai qu'on peut gagner de ce côté-là en imaginant des "trains" de voiture sur autoroute. 5-6 voitures qui rouleraient à allure constante en laissant 2 mètres de sécurité voire moins entre chaque voiture. Cette distance étant bien entendu régulée par l'électronique. A ce moment-là, on peut descendre relativement facilement aux alentours des 2 litres au 100 km pour les voitures dans l'aspiration et un peu plus pour la dernière voiture de la file. Désolé pour la voiture qui est devant et qui ouvrira la voie dans l'air : elle consommera de toute façon un peu plus de 3 litres.

    Citation Envoyé par Quisit
    Je ne suis pas très bien ton raisonnement concernant le cout energetique/cout en argent...nottement parceque les usines qui fabriquent du photovoltaïque (dont Photowatt, une des plus grosse au monde) le font au nucléaire. par ailleurs une des plus grosses partie du R&D passe dans la recherche d'economie d'EN dans le process.
    La logique est que, hors considération financières, et suivant la techno employée, un panneau s'amortit energétiquement en 5 ans à 20ans - basta - et qu'effectivement, un panneau dure au minimum 20 ans, certains pensent beaucoup plus, notament pour les monocristallins. enfin si tu rajoutes à ça des gains de plus en plus important dans le process, et des techno augmentant lpetit à petit le rendement, ça te laisse une grosse marge
    N'oublie pas que dans la chaîne solaire, l'énergie solaire doit généralement être stockée donc batterie. Durée de vie : une dizaine d'années si température stable. Le panneau en tant que tel coûte déjà 324 € pour le PWX 500. Ce panneau produisant +/-50 Watt/h avec un bon ensoleillement, il peut produire environ
    100 kWh par an (si 2000 h de luminosité élevée). Une batterie ayant un rendement de +/-80%, cela fait 80 kWh par an utilisable. Durant 20 ans : 1600 kWh. Coût : 307 € pour la cellule. Batterie : +/-80 € pour 10 ans. Onduleur 50 Watt : 50€. Admettons un coût d'entretien nul. Pour avoir durant 20 ans, 80 kWh/an, vous avez dépensé : 307 + 2X80 + 50 = 517 €. Donc le kWh produit vous revient à 0,32 €. Pour une installation assurant une indépendance énergétique, il vous faut au moins 25 fois plus de panneaux solaires (et batteries). Même si un onduleur plus puissant revient un peu moins cher, vous tournerez toujours dans les 0.25-0.30 € par kWh.

    Je me demande bien qui a +/-12 000 € à claquer dans une intallation solaire indépendante. Car là se trouve le problème. Vous devez débourser tout de suite les 12 000 € alors qu'avec un raccordement EDF, vous payez par an et moins cher. Vous aurez déboursé 25€ par mois à EDF ce qui est beaucoup plus supportable pour le portefeuille. (2000 kWh par an implique que vous utilisez parcimonieusement l'électricité : electroménager très économe, éclairage basse consommation).

    Or, déjà 1/3 des Européens connaissent un problème de surrendettement. Il y a donc un problème déjà de ce côté là.

    Et puis, d'ici quelques mois, quand le pétrole augmentera encore, la proportion de surrendettés va encore croitre. Donc, avec une énergie chère, la solution panneaux solaires deviendra inaccessible pour la plupart d'entre nous.

  19. #286
    DROIDANLEMUR

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Bref, sur cette piste ou d'autre tu raisonnes uniquement comme si, jsutement , le prétrole montait sans réaction du public, des marchés ou des états, hors, ça n'est déjà plus et ça ne sera pas le cas. Il y aura crise, les décisions prises le seront de façon plus ou moins environnementales ou logiques ou durables, il y aura peak-coil et peak-gaz et même peak-uranium , et à chaque fois crise etc...
    Bien vu, le pétrole augmente mais si c'est du au peak oil, tu peux faire ce que tu veux, ça n'y changera rien car comme je l'ai déjà expliqué : les économies faites au court d'une année seront plus que mangée par la chute de production et les prix augmenteront encore. Une espèce de crise permanente qui sera de pire en pire. A chaque fois un tour de vis. Pour l'instant, la seule crise que nous avons connue était il y a 200 ans avant la révolution industrielle. A cette époque, la nourriture se faisait de plus en plus rare car les chevaux, utilisés massivement pour se déplacer, consommaient une bonne partie des récoltes. Heureusement, on a trouvé la machine à vapeur et le charbon, ce qui a permis d'avoir de quoi nourrir le peuple en abandonnant la traction animale.

    C'est donc une découverte du même genre qu'il faudrait pour s'en sortir. A l'heure actuelle, je ne vois que la fusion nucléaire et elle n'est pas encore au point.

    Toutes les "découvertes" actuelles ne servent pratiquement qu'à leurer la population car elles deviendront vite inaccessibles : une part croissante des budgets ira dans la nourriture et le chauffage. Beaucoup abandonneront assez rapidement la voiture pour leurs déplacements.


    Citation Envoyé par Quisit
    Mais un univers "durable" post apocalyptique (ce qui semble être ton point de vue) je n'y crois pas trop.

    effectivement je peux me tromper
    Contrairement aux crises de 73 et 79 qui étaient uniquement politique et qui, après avoir provoqué une montée rapide du chômage et de l'inflation a fait place à un contre-choc pétrolier qui a permis à nos économies de respirer à nouveau. Cette fois-ci, si nous sommes réellement au peak-oil (et beaucoup d'indices le laisse supposer : comportement atypique des bourses, relance économique qui se fait avec une montée régulière du chômage, etc), la crise ne sera plus une crise puisqu'une crise, par définition, c'est quelque chose de relativement court dans le temps et qui suppose un retrour à la "normale" après.

    Ici ce sera une hausse régulière des prix pétroliers. A 50$, on peut le supporter mais pas trop longtemps : quelques mois au plus. Après, cette hausse apporte de l'inflation dans le secteur primaire (pêcheurs, agriculteurs, etc) et se propage ensuite à toute l'économie. C'est sans doute pour cette raison que le gouvernement français accorde des aides à ce secteur primaire au premier front de cette vague destructive qu'est le peak-oil. Si c'est juste transitoire, c'est effectivement ce qu'il faut faire pour éviter de payer 3 fois plus une fois l'inflation installée. Mais si cela ne l'est pas, c'est la dernière chose à faire. Cet argent devrait servir à limiter la dette publique de l'Etat un maximum tant que possible car la charge d'intérêts de celle-ci sera insupportable une fois l'inflation installée.

    Regardez objectivement : tout va bien sur le front du pétrole à présent : les grêves au Nigéria se sont calmées, celle, menaçante lundi en Norvège, est à présent résolue, il n'y a plus de cyclone tropical dans le golfe du Mexique, Yukos annonce que, malgré ses problèmes financiers, il produira autant qu'en 2003, il n'y a pas d'attentat majeur en Irak (ni ailleurs d'ailleurs). Et les économistes disent, détente du prix de pétrole. Effectivement, il est redescendu à 50$ (Brent). Si ils appellent cela une détente !!!

    Même la crise pétrolière de 73 n'a pas réussi à enrayer notre consommation de pétrole. Elle a juste stagné pendant une dizaine d'années. Donc le choc qui nous attend est plus grave et plus prolongé que celui de 73 (que certains ont déjà vécu comme une espèce de "fin du monde" sur le moment même) car cette fois, l'offre ne couvrira pas la demande et d'années en années, ce sera pire.

    Les premières économies seront les plus faciles car ce sera simplement une chasse au gaspillage. Fermer le chauffage quand on aère, rouler moins vite, chauffer à 18°C au lieu de 20°C... On peut gagner facilement 10-15% de consommation ce qui nous donnerait quelques années de répis. Mais ensuite, l'offre diminuera encore. Cela dit, si notre effort est disproportionné, les prix chuteront, la consommation pétrolière augmentera et viendra se cogner sur l'offre et ce sera choc sur choc avec chaque fois un nouveau sommet. C'est le pire des scénarios car il vaut mieux une hausse progressive que des chocs à chaque entrée dans l'hiver.

    Pour moi, il y a deux manières d'éviter un univers apocalyptique et c'est encore possible de l'éviter sinon je ne prendrais pas la peine d'écrire dans ce forum.

    La première est d'agir sur la demande et de réorganiser la société de telle manière à ce qu'aucune source d'énergie ne vienne du pétrole (ou de toute autre énergie fossile épuisable d'ailleurs). Devenir sobre en énergie en quelque sorte.

    La seconde est de trouver un moyen de domestiquer cette énergie de fusion nucléaire (ou toute autre énergie actuellement inconnue mais abondante) de telle manière à garder nos sociétés énergivores en vie.

    Les autres solutions n'en sont pas. Je cite de façon non-exhaustive et dans le désordre : les sables bitumeux, le charbon, la fission nucléaire, le gaz naturel, les éoliennes, l'energie solaire, l'hydroélectricité, les biocarburants,...

    En fait ce ne sont des solutions que SI nous sommes sobres (c'est à dire consommer le 1/4 d'énergie que nous consommons actuellement en Europe) et donc cela rejoint ma première manière d'assurer la survie de notre espèce. Aucune de ces sources n'est capable, mathématiquement, d'assurer la survie de notre espèce si nous continuons à consommer autant d'énergie.

  20. #287
    sterfil

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    fin du pétrole ?
    peut être pas un arrêt brutal, mais plutôt un manque progressif qui va faire grimper les prix à des niveaux que nous ne soupçonnons pas.
    La conséquence la plus tragique risque d'être un conflit majeur pour se réserver un approvisionnement.
    L
    En supposant que les hommes soient assez raisonnables pour éviter les conflits (ce qui me surprendrait beaucoup)
    on peut considérer ainsi la situation/ le pétrole est une source d'énergie tout comme le nucléaire, le charbon, la houille blmanche, l'éolien, le photovoltaïque
    à ceci près qu'il est la source d'énergie adaptée aux transports aériens, mritimes et terrestre routiers.
    Le charbon peut servir à fabriquer du pétrole, (synthèse de Fischer-Tropsch)
    Contrairement à ce qu'affirme un intervenant, il existe actullement des pipes de plusieurs centaines de km pour transporter du charbon pulvérisé en suspension dans l'eau mais aussi dans du CO2 liquide.
    De nombreuses centrales thermiques US et canadiennes reçpoivent ainsi leur "carburant" depuis les gisements houillers.
    On a utilisé pendant la dernière guerre, du charbon pulvérisé en suspension dans du gaz oil pour faire fonctionner des moteurs diesels de centrales moteurs de 3.000 kw.
    Evidemment il y a des problèmes d'usure et aussi de bouchage, mais la technique existe.

  21. #288
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Quand on a un fil de conversation aussi long, il est obligatoire qu'il y ait des répétitions, mais veuillez lire tout ce qui a été écrit pas les autres parce qu'on commence sérieusement à tourner en rond sur les mêmes affirmations.

    JPL, modérateur
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #289
    passini

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    Avec des raisonnements pareils, j'attache ma voiture à un semi-remorque et elle consommera 0 l/100 km. Avant d'utiliser une corde, il suffit de se placer simplement dans l'aspiration d'un semi-remorque pour consommer un minimum et, au vu de cet article, c'est ce qui a été fait
    Bonsoir.
    Avez-vous des informations précises, autres que celles figurant dans cet article, concernant les conditions de réalisation de cet essai, et qui pourraient pertinemment remettre en cause la consommation annoncée ?

  24. #290
    etan21

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Pour recentrer un peu le debat, sur "Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?".

    Voici un article parut aujourd'hui sur Le Monde et qui non seulement ne voit pas la fin du petrole avant au moins 2030, mais en plus ne voit pas non plus le peak-oil.

    La petite phrase qui est certainement la plus etonnante est :

    "La demande de pétrole devrait s'accroître de 1,6 % par an, de 77 millions de barils/jour en 2002 à 121 millions de barils/jour. Le plus fort développement sera celui du gaz naturel, qui devient l'énergie de prédilection pour la production d'électricité. La consommation de gaz doublera pour atteindre 4 900 milliards de m3 par an en 2030, et elle dépassera celle du charbon dès la prochaine décennie."

    Quand on voit la difficulte a produire quelques mb/j de plus actuellement, c'est assez etrange.

    Le document fait 500 pages et est produit par l'Agence Internationale pour l'energie (productivite, efficacite, top credibilite), qui pour resumer fait passer le message suivant :

    "Le message central des Perspectives énergétiques mondiales 2004 se veut optimiste"déclare le directeur général de l'agence, Claude Mandil. Selon lui, la terre renferme des ressources "plus que suffisantes" pour répondre à la demande "jusqu'en 2030 et bien au-delà"."

    Alors, est-ce "dormez bien avant le reveil brutal", ou alors tout simplement la realite ?

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-384698,0.html

    Concernant le moteur a eau si il etait efficace soit il aurait deja ete utilise a grande echelle avec des milliers de brevets, les americains en premier pour faire de l'essence encore moins cher et des 4x4 encore plus gros, soit il ne l'est pas vraiment et des plans serait disponibles sur le net gratuitement et construit dans un garage... Ah la these du complot mondial a de beaux jours devant elle.

  25. #291
    Canberra

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Un article de Reuters, dont j'ai extrait deux phrases.
    L'Opep demande aux Etats-Unis de puiser dans leurs stocks
    Le prix de l'or noir a bondi d'environ 70% depuis le début de l'année et la production mondiale est proche de ses capacités maximum, afin de répondre à une demande en forte croissance.
    ...
    L'Organisation des pays exportateurs de pétrole de dispose plus aujourd'hui que d'une capacité limitée d'augmentation de sa production.
    http://www.reuters.fr/locales/c_news...toryID=6624500

    Un article prospectif du Monde-Diplomatique.
    Aux origines de la nouvelle crise pétrolière
    Les signes annonciateurs d’un grand choc ?
    Autre réalité à souligner : de 2001 à 2025, la forte augmentation des besoins mondiaux et le déclin des réserves et de la production dans les pays industrialisés feront passer la dépendance des Etats-Unis vis-à-vis de l’or noir importé de 55,7 % à 71 %, celle de l’Europe occidentale de 50,1 % à 68,6 % et celle de la Chine de 31,5 % à 73,2 %, sans oublier les autres pays consommateurs. Cette dépendance croissante, dans un domaine aussi vital que l’énergie, explique la « guerre pour le pétrole » que les grandes puissances et leurs sociétés pétrolières se livrent pour contrôler les réserves du Proche-Orient, de l’Afrique (2) ou de l’Asie centrale, sans oublier la dernière guerre d’Irak (3).
    http://www.monde-diplomatique.fr/2004/07/SARKIS/11335

  26. #292
    Testeur

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Concernant le petrole il y a plusieurs parametres non abordes dans ce forum (je n'ai pas tout lu en detail),
    D'abord actuellement dans les gisements on ne retire que de 25 a 40% des reserves, le reste coute trop cher a sortir pcq cela demande de maintenir artificiellement la pression du reservoir (injection d'eau, gas-lift, etc). Avec un baril a 100 dollars on essayera evidemment d'exploiter plus a fond ces reserves.
    Ensuite on commence a etre capable de forer par 3000m de profondeur d' eau ce qui nous donne acces a de nouvelles reserves, ca coute cher mais on est capable de faire actuellement des forages devies de plusieurs kilometres (record 10 km en Patagonie) alors qu' auparavant les forages etaient verticaux. Il fallait donc en faire plus pour retirer l'huile du fond. Avec un forage devie la partie du tubing en contact avec la couche est plus importante cela permet de meiux "pomper". Il faut savoir pour les non inities que le petrole ne se trouve pas dans une poche du sol mais est contenu dans les pores de la roche, c'est pour cela qu' au fur et a mesure de l' extraction des reserves la pression chute et qu'il faut la maintenir artificiellement.
    Donc epuisement en 2037 je n' y crois pas du tout.
    Raphael, A l'aise dans tous les milieux...et n'appartenant a aucun

  27. #293
    Testeur

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    la production de pétrole va chuter de manière catastrophique de 10% par an( ce qui fait plus rien en 10 ans pour ceux qui n'auraient pas fait le calcul !=) ne serait pas pour 2037 mais bien avant. -- et pire, qu'on y serait peut etre déjà

    Va falloir refaire le calcul pcq 10% de chute par an ca ne fera pas 0 en 10 ans! C'est 10% de total, puis 10% du (total-10%), etc

    Le gars à l'origine de l'affaire serait une sorte d'ex "géologue en chef" d'un géant du pétrole...

    je suis aussi chez un geant du petrole...
    Raphael, A l'aise dans tous les milieux...et n'appartenant a aucun

  28. #294
    Canberra

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    On va le redire encore une fois, il s'agit moins de la disparition totale du pétrole que du pic de Hubbert.

    Posté par Testeur
    Avec un baril a 100 dollars on essayera evidemment d'exploiter plus a fond ces reserves.
    Tu le dis toi-même : le baril sera à 100$

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  30. #295
    Bufo v

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Testeur
    Ensuite on commence a etre capable de forer par 3000m de profondeur d' eau ce qui nous donne acces a de nouvelles reserves, ca coute cher mais on est capable de faire actuellement des forages devies de plusieurs kilometres (record 10 km en Patagonie) alors qu' auparavant les forages etaient verticaux. Il fallait donc en faire plus pour retirer l'huile du fond. Avec un forage devie la partie du tubing en contact avec la couche est plus importante cela permet de meiux "pomper".
    Sauf que d'après plusieurs géologues (voir les nombreux liens dans ce fil...) et pour faire simple, cela permet de pomper plus vite, mais pas de pomper plus ! C'est en partie le fond de l'argumentation concernant le volume réel des "réserves"...
    Bv

  31. #296
    Quisit

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Salut Testeur
    cette erreur de calcul de ma part à déjà été signalée

    relis la converse : le problème n'est pas l'épuisement définitif (il restera toujours quelque chose à sucer), c'est le découplage définitif entre offre et demande

    il ya eu énormément d'échanges sur ce site, dont des extraits provenant de sources très différentes. si tu es chez un géant du pétrole, consulte les chiffres de la SHELL...ils sont édifiants


    dernier soucis sur les mégas ultra forages de la mort...dernièrement on vient de fabriquer la giga plateforme ultime qui va pouvoir affronter des iceberg de plusieurs millions de tonnes.

    l'investissement se justifie : on a trouvé un gisement de 800 millions de barils !!!

    lol

    pour resituer ... l'opep produit actuellement 22 millions de baril par jour . En gros la méga reserve qui justifie un effet d'annonce sur les JT du monde entier représente 36 jours d'exploitation au rythme actuel !

  32. #297
    Ferdi*

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Par rapport à la consomation mondiale, c'est 10 jours!!!!!!!

  33. #298
    Canberra

    Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Kazakhstan: Ruée sur le dernier eldorado pétrolier
    Les réserves kazakhes pourraient atteindre quelque 100 milliards de barils.
    http://www.lexpansion.com/art/6.0.79297.1.html
    Donc 1250 jours au rythme actuel de la consommation, en considérant que l'on en capte la totalité.

  34. #299
    DROIDANLEMUR

    Thumbs down Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Testeur
    Concernant le petrole il y a plusieurs parametres non abordes dans ce forum (je n'ai pas tout lu en detail),
    D'abord actuellement dans les gisements on ne retire que de 25 a 40% des reserves, le reste coute trop cher a sortir pcq cela demande de maintenir artificiellement la pression du reservoir (injection d'eau, gas-lift, etc). Avec un baril a 100 dollars on essayera evidemment d'exploiter plus a fond ces reserves.
    Et voilà l'erreur que tout qui ne réfléchit pas plus loin que le bout de son nez commet !!!

    En effet, ce n'est pas le coût en $$ qu'il faut regarder pour l'exploitation d'un gisement de pétrole mais le coût en énergie !!

    A quoi cela servirait-il de retirer, via injection d'eau ou de gaz, plus de 40% du gisement si cette injection coûte en énergie plus que l'énergie que l'on obtiendra en retirant cet or noir des entrailles de la terre. Le même raisonnement peu s'appliquer aux gisements en eau profonde.

    On se dit qu'avec un baril à 50$, tel gisement devient rentable mais son coût de rentabilité a été calculé lorsque le baril était à 25$. Maintenant qu'il est plus cher, tout ce qui utilise du pétrole de près ou de loin pour exploiter ce gisement a augmenté d'un facteur 2. Ce qui fait que le seuil de rentabilité qui était, mettons de 40$ l'année passé, passe à 60-70 $ à cause de l'augmentation des coûts dû à l'augmentation du prix du pétrole. On se mord la queue. Plus le prix du pétrole augmente, plus ce seuil de rentabilité augmente également.

    Il y a, à la fin un équilibre car, même si la majorité des matériaux mis en oeuvre pour exploiter un gisement pétrolier dépendent du pétrole lui-même ou du coût de l'énergie, il y a une partie qui ne l'est pas et donc le seuil de rentabilité n'augmente pas aussi vite que le prix du pétrole.

    Actuellement, on dirait que les médias font tout pour calmer la population et pour dire que tout va bien...c'est inquiétant.

    Les prix du pétrole diminuent mais la tendance haussière n'est toujours pas cassée. Ils devraient diminuer jusqu'à 45$ (WTI) vers la mi-novembre puis remonter à 60-70$ pour la nouvelle année. Si un tel scénario se produit, cela veut dire que nous avons dépassé ce peak-oil. Si par contre, la baisse maintient le baril dans une fourchette 40-45$ durant 2-3 mois, la tendance haussière est cassée et nous pouvons encore nous préparer au peak-oil en prennant les bonnes décisions.

  35. #300
    DROIDANLEMUR

    Cool Re : Fin du pétrole AVANT 2037, canular ou vérité ?

    Citation Envoyé par Canberra
    Donc 1250 jours au rythme actuel de la consommation, en considérant que l'on en capte la totalité.
    Ce sera peut-être juste assez pour compenser la baisse de production en Arabie Saoudite qui interviendra dès 2005. Surveillez bien les chiffres dans les mois qui viennent

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