Programme de recherche et démocratie ?

[invitea4a042cf]

Si on devait faire un vote démocratique pour savoir comment faire toutes les étapes d'une opérations du coeur, je serais très inquiet.

Non, mais l'irruption des associations de malades a fait beaucoup de bien à la médecine, qui est devenue beaucoup plus éthique. Sans eux, je ne suis pas sûre que les malades auraient aujourd'hui droit de consulter leur dossier médical. Sans oublier les avancées en matière de droit des malades (notamment à refuser un traitement), la meilleure information de la part des médecins, davantage d'éthique lors des essais thérapeutiques, etc. Tout cela aurait-il été possible sans les associations de malades ? Pourtant, au début, on leur disait à elles aussi "vous n'avez pas les compétences pour vous mêler de ça". Or, sans le téléthon (lancé par une association de malades), quelles seraient aujourd'hui les recherches sur certaines maladies ? On ne peut pas dire aux citoyens "donnez pour la recherche" tout en les rejetant "vous n'avez pas les compétences pour nous dire quoi que ce soit".
Encore une fois, on confond un droit de regard sur la technique (comment faire l'opération du coeur, pour reprendre ton exemple) avec un droit de regard sur les priorités (financements) et les retombées (applications) de la recherche.

[invite3884ba83]

Encore une fois, on confond un droit de regard sur la technique (comment faire l'opération du coeur, pour reprendre ton exemple) avec un droit de regard sur les priorités (financements) et les retombées (applications) de la recherche.

C'est juste. Mais de toute façon, ce ne sont pas les scientifiques qui décident vraiment des priorités: il suffit de voir les zigzags du budget de la recherche depuis 30 ans, ou les "plans" périodiquement proclamés comme des priorités (les plus vieux se souviennent du "plan calcul", ou plus récemment du "plan cancer" et maintenant du "plan Alzheimer"...). Et cela est décidé par nos représentants, non? Alors démocratie directe, ou indirecte?

[invite74366261]

Je suis très heureux de voir mentionner la méthode scientifique: je pense que ce qui manque le plus au "profane" (sans aucune condescendance!), c'est de comprendre comment on arrive à une connaissance et donc quelles sont les limites de cette connaissance. Comment sinon différencier les sciences des pseudo-sciences?

Et tu mets quoi dans la méthode scientifique ? Ce qu'on apprend dans les livres ou la réalité du travail scientifique ? C'est-à-dire, l'induction et la déduction, la formulation d'hypothèses et leur vérification ou bien le peer review (et ses limites), le travail de paillasse (peu respectueux de la méthode décrite), le "publish or perish", la hierarchie des revues qui fait que tout ou presque est publiable etc. ?

Et cela est décidé par nos représentants, non? Alors démocratie directe, ou indirecte?

Ah, je crois qu'on avance !

Je me permets de donner cette citation, que j'aime beaucoup :

La science propose des choix, le droit les traduit en élaborant des normes, l'éthique alerte sur les enjeux concrets qu'ils signifient et apprécie des comportements à l'aune de ces mêmes choix. La société ne peut s'en remettre à aucune de ces disciplines pour décider de son avenir, sinon il lui échappera, mais n'est-ce pas déjà le cas ? (Bertrand Mathieu, « Sciences dans la vie, droit et éthique » dans Cahiers français n° 294, jan-fév 2000)

[invitedbe9633b]

C'est juste. Mais de toute façon, ce ne sont pas les scientifiques qui décident vraiment des priorités: il suffit de voir les zigzags du budget de la recherche depuis 30 ans, ou les "plans" périodiquement proclamés comme des priorités (les plus vieux se souviennent du "plan calcul", ou plus récemment du "plan cancer" et maintenant du "plan Alzheimer"...). Et cela est décidé par nos représentants, non? Alors démocratie directe, ou indirecte?

La décision prise par les représentants n'est pas une lubie d'un seul homme, si je ne m'abuse. Il y a des chances que cela résulte, même sans que ce ne soit issu d'un vote, d'une "demande" de la société civile.

Les scientifiques peuvent tenter d'influer sur les "priorités" en demandant des financements, en déposant des dossiers ANR solides, en montant des programmes solides et défendables. Ils ne sont pas la uniquement pour être "les petites mains" de la recherche. Je pense que la logique de contrats aura au moins cet aspect "positif": permettre d'influer, en demandant d'attribuer l'argent sur certains points, sur la direction de la recherche.

Alors, démocratie ou "complot des élites en blouse blanche", peut-on se demander...

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

ça dépend sur quoi, je serai très inquiet si Allègre devait décider des programmes en maths ou physique théorique mais pas du tout sur ceux concernant la géochimie.

Ça ne l'a pas empêché de dire des c****ries sur l'amiante de Jussieu ou sur le climat, hélas !

[JPL]

Je vais répondre un peu à côté de la question initiale, mais j'espère que je vais me faire comprendre : quelqu'un vient de parler du téléthon. Que se passerait-il si on lançait une opération du même genre pour abonder le budget du LHC et les projets de très grands télescopes ?
Et même osons aller plus loin. Est-il normal qu'il y ait un tel drainage d'argent, en jouant sur la fibre émotive, pour une seule institution, au point qu'il ne serait pas possible de lancer une opération similaire pour d'autres causes tout aussi respectables ?
Alors que penser d'une démocratie directe pour le choix des grandes options de recherche qui doivent être financées ?

[invite0aa1883c]

Je vais répondre un peu à côté de la question initiale, mais j'espère que je vais me faire comprendre : quelqu'un vient de parler du téléthon. Que se passerait-il si on lançait une opération du même genre pour abonder le budget du LHC et les projets de très grands télescopes ?
Et même osons aller plus loin. Est-il normal qu'il y ait un tel drainage d'argent, en jouant sur la fibre émotive, pour une seule institution, au point qu'il ne serait pas possible de lancer une opération similaire pour d'autres causes tout aussi respectables ?

Je crois quand même que si le téléthon existe c'est parcequ'historiquement les chercheurs qui travaillaient sur les maladies génétiques (rares parfois) n'arrivaient pas a trouver des financements. D'un point de vue scientifique, ce type d'opération, et plus largement toutes les associations caritatives d'aide a la recherche type ARC, FRM etc.. sont venuez a postériori pallier au déficits chronique en financement de la recherche en biomédecine. Ces associations ont apporté un supplément de financements. Ensuite on peut discuter de la méthode et des résultats qui sont effet...discutable. Il est clair que l'on recolterait moins d'argent pour un grand téléscope, mais au fonds est-ce que la recherche en astrophysique a besoin de supplément de financements ? Lors des grandes manifestations du mouvements Sauvons de La Recherche, il avait un peu toutes les disciplines, mais surtout, surtout des biologistes...

A+
J

[invite4b0a59dd]

Hello,

Une rapide revue de presse sur le débat m'a rappelé cette brève "liberté de la recherche scientifique" de l’Ambassade de France en Italie, en 2006.
On y note une inquiétude des intervenants du Congrès Mondial pour la liberté de recherche du 18 février 2006 sur une influence de la société civile sur les programmes de recherche.

[invite6687cb56]

Hello,

Une rapide revue de presse sur le débat m'a rappelé cette brève "liberté de la recherche scientifique" de l’Ambassade de France en Italie, en 2006.
On y note une inquiétude des intervenants du Congrès Mondial pour la liberté de recherche du 18 février 2006 sur une influence de la société civile sur les programmes de recherche.

Salut,
enfin pour moi elle est pas mauvaise cette influence civile, il faut bien à un moment définir où s'arrête la liberté des chercheurs, par exemple quelles sont les expérimentations que l'on peut pratiquer sur l'humain. Et c'est au citoyen de poser des limites au scientifiques.
Il faut rajouter que cet article ne parle pas des pressions exercées par les groupes industriels et financiers sur les programmes de recherche.

[invite3884ba83]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Parce qu'un master en physique théorique permet de décider en connaissance de cause sur tout, sur les OGM par exemple?

Peut-être un master en socio serait-il plus indiqué pour évaluer les retombées sociales de certaines recherches...

[mtheory]

Parce qu'un master en physique théorique permet de décider en connaissance de cause sur tout, sur les OGM par exemple?

Peut-être un master en socio serait-il plus indiqué pour évaluer les retombées sociales de certaines recherches...

Je n'ai pas parlé de master en physique théorique mais sciences dures, j'y met dedans la biologie, la chimie etc....y compris les partie de la sociologie et de la psycho ect...qui sont dures, bien sûr.

Je ne voudrais quand même pas donner l'impression de faire de la hièrarchisation et implicitement quand on parle de programme de recherche scientifique pour moi ça porte quand même essentiellement sur les sciences dures parce qu'elles nécessitent beaucoup d'argent

Mais je vois mal des décideurs du style de ceux qui ont accordé un doctorat à
Germaine Hanselmann s'occupé de décider des programmes de recherches....et pourtant on en a vu un à la tête de trucs comme le CNRS

M'enfin bon, ma remarque était plus une semi boutade que vraiment un truc sérieux et réfléchi, si ça a froisé la suceptibilité de certains , je m'excuse.

[invitea34bacf8]

Bonjour,

Je trouve certains propos précédents très durs à l'encontre des citoyens dits "ordinaires", "lamda"... N'est-ce pas, Yoyo ? Si effectivement, dans les débats, certains défendent leurs intérêts à court terme, ce ne sont pas forcément eux. Il y a aussi en dehors des scientifiques des gens capables de penser le bien commun. Je vous invite à regarder les propositions qui ont émergées d'un débat internet sur la maîtrise de l'énergie organisé par l'ADEME récemment :
http://www.ledebatmde.org/wp-content...onsfinales.pdf
Votre jugement n'est-il pas biaisé par certains ayant des positions caricaturales et le verbe haut et qui ont tendance à d'avantage marquer les esprits ?

[invite6687cb56]

Je suis tout à fait pour un choix démocratique des programes de recherche...quand 80% des citoyens auront un master en sciences dures

Salut mtheory,
et pour les choix politiques et economiques, faut-il que 80% des citoyens aient un Master d'eco ou de science po avant d'avoir leur carte d'electeur ? Evidemment non, alors pourquoi y aurait il une difference en science explique moi.

[invite2593aa43]

pourquoi y aurait il une difference en science explique moi.[/QUOTE]


Salut!
Cela vient surtout du fait que la recherche fondamentale prendra forcement un coup et uniquement les projets à cours termes seront favorisé ce qui est un danger pour le progrès de la science surtout que les citoyens savent pourquoi le choix de telle ou tel candidat mais savent il pourquoi on fait de la recherche en sciences dures ? tu ne l’as jamais entendu les maths sa ne sert à rien et surtout entre une recherche qu’on ne sait pas ou sa va nous conduire et une qui nous dit ce qu ’elle nous apporte ils choisiront quoi ? les recherches en sciences pures conduisent et produisent souvent des résultats inattendu mais combien de citoyen seront prêt à financer ce genre de projet ? encore qu’il faudra passer des heures à explique ce qui est déjà difficilement compréhensible pour le puriste lui-même là tu voix le choix est vite fait !

Aller e présenter un projet dans une banque et que se projet vous sentez qu’il aura des retombé et des impactes grandioses et que vous dites au banquier mais je ne crois pas que sa
Vous rapportera quelque chose aujourd’hui c’est dans 10 ou 20 ans ! investira t‘il dans votre projet ? je crois que non ; il n’est pas sure !
Un autre individu arrive avec un projet simple et dit demain sa vous rapporteras tend d’argent
Et voila ce que nous pourront en faire ! le choix est vite faits en sciences pures les résultats ne sont pas la plupart du temps pas immédiat !
Une fois de plus ils opterons pour des recherches à court terme c’est se qui se passe dans les pays du tiers monde ! en Afrique par exemple personne n’investit dans la recherche fondamentale tout ceux qui en font souffre énormément !

[mtheory]

Salut mtheory,
et pour les choix politiques et economiques, faut-il que 80% des citoyens aient un Master d'eco ou de science po avant d'avoir leur carte d'electeur ? Evidemment non, alors pourquoi y aurait il une difference en science explique moi.

Mais justement, les gens ne décident pas démocratiquement des choix politiques et économiques, ils désignent des gens pour en décider à leur place mais quand même en accord avec des grandes lignes que ces derniers leur exposent.

Autre chose, je crois pas que les choix en sciences soient automatiquement clairevoyants, rationnels, intelligents mais c'est quand même plus facile de s'en approcher, on fait ce qu'on peut.

Pour ce qui est des choix politiques et économiques, le sapiens sapiens fait aussi ce qu'il peut mais à mon avis c'est encore moins intelligent, rationnel et claivoyant.

Mais on tombe là sur un vieux sujet, où je suis totalement incompétent, mais qui a déjà été abordé dans la République de Platon ou par Auguste Comte par exemple....

[invite6687cb56]

Mais justement, les gens ne décident pas démocratiquement des choix politiques et économiques, ils désignent des gens pour en décider à leur place mais quand même en accord avec des grandes lignes que ces derniers leur exposent.

salut,
oui, et c'est bien comme cela que cela pourrait fonctionner en science. En fait le citoyen est egalement le contribuable, il est vrai que l'on peut vouloir donner son avis sur le but des rechrches menees : amelioration de la vie des gens, ou amelioration de la rentabilite .... ncore moins intelligent, rationnel et claivoyant.

Mais on tombe là sur un vieux sujet, où je suis totalement incompétent, mais qui a déjà été abordé dans la République de Platon ou par Auguste Comte par exemple....[/QUOTE]

[invite5456133e]

Le citoyen lambda a t il la "connaissance" pour "juger" en toute impartialité des RETOMBEES des programmes ?

Mais a-t-il la "connaissance politique" (a-t-il fait l'ENA ou Science Po?) pour juger en toute impartialité des retombées des programmes politiques lors des élections présidentielles?
Et a-t-il la "connaissance juridique" ((a-t-il fait des études de droit?) pour juger en toute impartialité des retombées de ses jugements lors d'un procès d'assise?
Sur ce, bonne journée à tous!

[invitea4a042cf]

Szym, tu remets pratiquement en cause la démocratie, non ?
Votre argument à tous, c'est que le citoyen est trop con pour juger (en langage politiquement correct, ça donne "il n'a pas les connaissances ni les compétences nécessaires"). Mais c'est pareil pour toutes les décisions en démocratie, non ?
Iter est l'exemple qui me venait spontanément à l'esprit, car il est assez emblématique, mais je suis sûre qu'on peut en trouver bien d'autres. Après, tout dépend où on met les limites.
Quant aux modalités, je n'ai pas non plus la réponse. Mais qui dit élection ne dit pas forcément pub. Par exemple, en France, les pubs électorales sont interdites (c'est pourquoi tu as été chercher des exemples aux US, alors que la situation française est très différente).

[invite765732342432]

Mais c'est pareil pour toutes les décisions en démocratie, non ?

Notre démocratie reste indirecte: les lois ne sont pas votées par les citoyens mais par leurs représentants qui sont sensés s'y connaître davantage que le péquin moyen...

Même en démocraite, on fait appel à des "experts" en politique. Parce que sur bien des sujets, le citoyen français est, pour reprendre ton expression, "trop con pour juger".
De temps en temps, on lui demande sont avis par un référendum, mais ça reste très occasionnel.

Est-ce vraiment différent de ce qui se passe actuellement pour la recherche ?

[Philou67]

Cecile, il y a une différence entre démocratie directe, et démocratie parlementaire ou indirecte. A savoir, en France, on parle de démocratie indirecte... on élit des assemblées (directement ou indirectement) pour qu'eux mêmes prennent les décisions pour le pays. Nous ne sommes donc pas en Suisse où les votations sont fréquentes et concernent de nombreux sujets de la vie courante.
Je ne suis pas certain (mais je peux me tromper), que l'avis du citoyen sur les grands projets (tel Iter) ne soit pas déjà suffisamment représenté par rapport aux fonds publics investis sur ces projets. Par ailleurs, (et Iter en est un exemple), il existe des moyens d'expression pour le citoyen dans notre démocratie : les débats-publics.

Edit : grillé par Faith

[invitea4a042cf]

Les débats publics sont une très bonne chose, je les ai plusieurs fois cités dans cette discussion. Ils peuvent être l'expression démocratique recherchée sur les programmes de recherche appliquée (démocratie ne veut pas dire forcément référendum). A condition qu'il s'agisse de vrais débats publics, donc qu'ils aient une influence. Ca a été le cas pour le débat sur les déchets nucléaires, me semble-t-il, mais certainement pas pour Iter, pour lequel la décision était prise.

[Philou67]

Cecile, la question est-elle qu'il faut ajouter de la démocratie dans le choix des programmes de recherche appliquée, ou bien que les outils actuels pour satisfaire cette démocratie ne sont pas suffisamment efficaces et qu'il faut les modifier/adapter ?
Et est-ce une question qui trouve son origine dans un cas particulier qui te semble mal traité (Iter par exemple) ou bien penses-tu que ce soit général à tous les projets ?

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Il me semble que la question posée ne concerne pas tant le contenu des recherches que les moyens mis en oeuvre. C'est, il me semble, sur cette question des moyens, par exemple financiers, qu'intervient le versant politique et économique car ce qui est investit dans la recherche n'est pas investit autrepart (par exemple dans le social). Cela semble soulever de façon plus générale la question politique de la redistribution des richesses.

Un autre versant se rapporte à l'éthique des moyens mis en oeuvre dans la recherche. De savoir si le chercheur, au nom de la connaissance, peut se soustraire à la législation, si la loi doit prévoir des clauses d'exception...

Enfin, sur le contenu des recherches, le citoyen a son mot à dire lorsqu'il enfile sa blouse et qu'il entre dans la labo. Bref, lorsqu'il participe lui-même à la recherche. Le scientifique est lui aussi citoyen et son choix compte dans le vote démocratique. L'absurde serait de voter démocratiquement la validité des recherches. Mais il peut aussi faire de l'antipub pour les recherches qu'il estime "pas dignes" ou refuser de donner son argent, ou encore voter pour un candidat qui est en accord avec ses choix ethiques/politiques/economiques, ou encore se lancer dans la politique...

Dans la pratique, le pouvoir politique ainsi que les investisseurs privés définissent le montant qu'ils souhaitent investir dans la recherche (dans un but pratique, pour l'image de marque...). De l'autre coté, les labos doivent intéresser ces fonds d'investissement (en mettant en avant les buts pratiques ainsi que l'image de marque...). Ainsi se créent des coalitions d'intérêt. De sorete que ce que les scientifiques ne trouvent pas chez le politique, ils le cherchent du coté privé. Dans les deux cas, le scientifique doit suivre un cahier de charges très serré et est soumis à des obligations de résultat s'il veut maintenir les subventions. Ainsi, le contrôle se fait de façon indirecte par les acteurs politiques et privés tout en laissant au scientifique une certaine marge de maneuvrez dans ces recherches.

Mais il y a encore beaucoup d'autres acteurs sociaux dont le but est de récolter des fonds pour la recherche (des citoyens qui font des dons, des asbl qui collectent des fonds...) Tout cela fait partie des différents moyens démocratiques qui sont déjà mis en oeuvre dans l'appat des investisseurs et ils ne passent pas nécessairement par les institutions publiques. Le politique n'a pas énormément son mot à dire car il n'a pas le monopole du financement, bien au contraire. D'ailleurs son rôle conciste de plus en plus à intéresser des fonds privés sur des recherches pour lesquelles on lui demande des fonds. En effet, il a tout intérêt à ce que ses demandes trouvent une offre adéquate pour éviter d'être désavoué par des manifestations qui entacheraient son image. Car lorsqu'il y a des problèmes, les citoyens (parmi lesquels je compte les chercheurs) se retourneneront sur lui.

[mach3]

je pense que le citoyen moyen n'a pas le recul, ni la conscience des implications et applications éventuelles, ni une connaissance suffisante (pas de critique là dessus j'ai fait ma JAPD comme tout le monde et j'ai pu jauger le niveau... ) pour décider de l'orientation de la recherche.

On peut très bien dire alors : il n'y a qu'à faire des campagnes d'informations, comme ça les citoyens pourront décidé; Moi je répond qu'on peut faire avaler un peu tout ce qu'on veux à un citoyen moyen dans les domaines qu'il ne connait pas (ya qu'à voir le succès des pseudosciences, ou même le créationnisme, bien qu'on soit pas encore trop touché en france par ce dernier), le domaine de recherche qui fera la meilleure pub aura donc le plus de crédit, super le moyen de sélection...

m@ch3

[invite215a71a1]

Le but de la recherche, c'est l'avancée de la connaissance, pas de faire plaisir au bon peuple (si tu veux bien me passer cette expression ).
Faire voter les programmes de recherche, déja ça ne se fait nulle part, d'autre part c'est donner des budgets à des thèmes "populaires" ou qui plaisent (même s'ils n'apportent pas grand chose) et laissent de côté des sujets plus ardus, plus apres et qui apparaitront inutiles alors qu'ils seront peut-être fondamentaux plus tard... Ce n'est pas parce qu'un thème interesse les citoyens qu'il est intéressant scientifiquement parlant...


C

[invite0e4ceef6]

Salut,
laisser au citoyen le choix par suffrage direct des programmes de recherches pubics qui doivent être développés, pensez-vous que cela soit une bonne idée ?
Car il me semble les programmes de recherche choisis par les décideurs ne sont pas forcément ceux qui intéressent les citoyens.
Et ce serait également un bon moyen pour rendre le citoyen intéressé par les questions scientifiques.
Enfin bref j'attends vos avis.

il me semble qu'il faut savoir faire la part des choses entre sciences et technologie produite par les sciences. le savoir est une nécéssité, et sur ce point l'opinion publique ne compte guère quand a la recherche des connaisances.

les technologie elles, sont plus problématique, puisqu'elle intervienne en tant qu'application de connaisance dans la vie commune. dévelloper ou non une tehcnologie est bien d'abord un travail scientifique, puis de l'ordre de l'ethuique du devellopement ecosocial. et sur ce point, c'est bien le politique qui doit en dernier lieu avoir le dernier mot quand a l'utilisation ou non d'une technologie, d'une méthode, ou d'un savoir-faire.

tant que la recherche reste dans sa tour d'ivoire a reflechir et a expérimenter personne ne saurait lui dénier le fait qu'il soit bien le seul a devoir déterminer le cours et la finalité de ses recherches.

qu'il vienne sur l'agora et propose ses productions, et demande un financement pour le devellopement de cette technologie, là est l'affaire e tous. le savoir et la technologie sont neutre sur le plan ethique par elle-même, il reste toutefois que certeinne d'entre-elle peuvent comporter de réel danger a plus ou moins long terme pour l'ensemble des populations et ce audela même de l'interet immédiat voir lucratif que celle-ci pourrais comporter.

prenons l'exemple d'un chercheur qui aurais trouver le secret de l'immortalité, combien de personneseriat prette a payer très cher pour se bien de consomation?? beaucoup voir toute. la société doit-elle accepter cet état de fait, au simple fait que tout le monde le souhaiterias. et bien non, car les conséquence de la surpopulation que provoquerais la fin de toute mortalité humaine, finirais immanquablement par produire des desastre si grand que ceux et celle etant devenu immortelle ferait tout pour nfin pouvoir disparaitre.

et de deux choses l'une, ils ne faut pas confondre démocratie et ochlocratie, soit le pouvoir du peuple, et le pouvoir de la foule. le libéralisme actuel se fait fort de s'appuyer sur le pouvoir de la foule et de l'ochlocratie le pouvoir du consomateur sur le pouvoir du citoyens.

pour ma part je dirais qu'il autant un danger que de vouloir faire décider par la majorité des voix de recherche, qu'il est dangereux de laisser a la foule autant la chose politique, que de décider de certianne technologie, seule la démocratie est a même de bien décider car la représentation permet un jugement posé des possibles et de l'impossible, de faire le tri entre le désirable , le souhaitable, et l'innaceptable.

le fait politique démocratique permet de résoudre nombre conflit d'interet, tant economique que sociaux. et ce en passant par la loi, et le droit. qui ne saurait-etre la loi du désir et du simple plaisir, celui que peux connaitre le consomateur.

il est donc difficile de ne pas reconnaitre autant auchercheur leur propre compétance et connaisancede leur discipline, qu'il est diffcile de ne pas reconnaitre a la représentation nationale, le pouvoir décisions qui lui est confié.