toxicité des vaccins

[invite235a4b01]

salut à tous,
on entend dire parfois des choses qui me paraissent bizarres sur les vaccins :
1) les vaccins sont toxiques (cela dépend des adjuvants ou autres stabilisants) : s'ils contiennent des molécules toxiques (comme du mercure), c'est en très faible dose, et j'ai lu aujourd'hui que les réactions produites sont du genre allergiques... pourriez vous m'en dire un peu plus ?
2) les vaccins diminuent l'efficacité naturelle du système immunitaire. Alors là, je ne comprends pas du tout ! Je ne vois vraiment pas pourquoi, et là encore, si vous aviez une explication, j'en serais bien heureuse !

merci

[invite6d3b4379]

Bonsoir

Je veux bien "qu'on entende dire ...", mais il serait bon que tu nous donnes tes sources afin qu'elles puissent être analysées.

Pour le 1/, effectivement il peut exister des réactions allergiques à des vaccins ... comme à tout médicament ! Pour prendre un exemple simple et d'actualité, le vaccin anti-grippal est contre-indiqué chez les personnes allergiques à l'oeuf (il est préparé à partir d'oeufs de poules).

Pour le 2/, c'est essentiellement là que j'aimerai avoir ta source, car je ne vois vraiment pas le rapport ...

Sur ce, bonne nuit !

Laurent

[gorben]

Salut...

Le 2eme point, je l'ai deja entendu, il est souvent cité par des gens qui pensent qu'un vaccin amene à une resistance immunitaire "facile" vis à vis de la pathologie vaccinée, et donc que le systeme immunitaire s'habitue à la facilité et n'est plus capable de repondre à une réelle infection.

Evidemment, toutes les fois ou j'ai entendu cet argument, il m'etais donné par des gens non biologiste et non scientifique.
Je dirais qu'il a le meme poid qu'une gousse d'ail pour ecarter les vampires...mais ca n'engage que moi.

A+

[invitea9bc7707]

La réponse immunitaire naturelle, est une réponse innée. La réponse immunitaire qui résulte de l'injection de déterminants antigéniques étrangers (non-soi) est appelée réponse immunitaire acquise ou adaptative. Cette dernière n'existe donc pas chez le nouveau-né: On pourrait donc dire que les vaccins diminuent l'efficacité de la réponse naturelle mais , en contre parti, dévellope la réponse spécifique (acquise) dont les principaux effecteurs sont les cellules T et B (lymphocytes). C'est peut-être ce qu'ils ont voulu dire...
Salutations.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite235a4b01]

mes sources sont des "on dit" justement ! en particulier les gens qui pronent le bio et la non vaccination... Pour moi, puisque justement la vaccination stimule le système immunitaire, je ne voyais pas du tout pourquoi elle l'affaiblirait !
Pour Mr Immuno, je connais les deux types de réponses immunitaires (innée et acquise), et il me semble qu'elles sont complémentaires. Effectivement, un nouveau né qui n'a jamais rencontré la rubéole (au hasard) ne sait pas bien s'en défendre, mais qu'il rencontre le vrai agent pathogène, ou le vaccin, son système immunitaire devra reconnaitre, s'activer... avant d'etre efficace. Ca ne change rien à l'immunité naturelle.

[invitece4c4d59]

La réponse immunitaire naturelle, est une réponse innée. La réponse immunitaire qui résulte de l'injection de déterminants antigéniques étrangers (non-soi) est appelée réponse immunitaire acquise ou adaptative.

Houlà !!!! depuis quand la reponse acquise n'est pas naturel ????
pour faire simple :
ces 2 reponses immunitaires de notre organisme sont des réponses complémentaires de notre organisme pour se défendre. et ce de la façon suivante : la première permet une reponse contre les agressions nouvelles (entre autre) alors que la seconde permet permet une reponse et une défense plus efficace et plus rapide contre une agression déjà rencontré.

et c'est la tout l'interet des vaccins. dans le principe on "agresse" l'organisme avec un antigène atténué de manière a ce que lors de sa prochaine rencontre avec le dit antigène, il reponde vite et de façon plus efficace.

Cette dernière n'existe donc pas chez le nouveau-né:

si elle existe, mais n'ayant encore rencontré personne elle n'est pas fonctionnelle. j'ajouterais qu'a défaut d'avoir les moyens de produire ses propres anticorps, le nouveau nés reçoit ceux de sa mère via le lait maternel.

Mr-Immuno tu as peut être plus de connaissance que moi en immuno car c'est pas ma spécialité. mais la presentation naturel / artificielle que ton post semble attribuer au différente composante du système immunitaire m'ont fait bondir. en lisant ton post on a l'impression que
la reponse immunitaire secondaire est artificielle, crée de tout pièce par les vaccins. donc mauvais car contre nature

[invitea9bc7707]

Bien évidemment que ces deux réponses sont complémentaires. Je n'ais pas dit qu'il y avait une réponse "artificielle" (ça veut rien dire!!). J'ai juste voulu trouver une explication au phénomène de "la diminution de l'efficacité de la réponse immunitaire naturelle". N'oubliez pas que la réponse spécifique ou secondaire n'existe pas chez les procaryotes. Donc, du point de vue évolutif, au moins, on pourrait qualifier la réponse immune innée de "naturelle".

[gorben]

salut

Il y a un systeme immunitaire chez les procaryotes?

[invite235a4b01]

système immunitaire, je ne pense pas, puisque ce sont des etres vivants unicellulaires, mais ils possèdent des moyens de défence comme la phagocytose, ou l'émission d'antibiotiques... non ?

[Narduccio]

Je n'ais pas dit qu'il y avait une réponse "artificielle" (ça veut rien dire!!).

Pourtent, c'est bien comme cela que ton message pouvait être percu par des non-spécialistes. Je présume qu'il s'agit d'une étourderie de ta part.

J'ai juste voulu trouver une explication au phénomène de "la diminution de l'efficacité de la réponse immunitaire naturelle".

Phénomène qui n'éxisterais pas à la lecture des plublications des scientifiques concernés. Si tu as des sources laissant à penser le contraire, merci de les citer pour poser le débat.

Donc, du point de vue évolutif, au moins, on pourrait qualifier la réponse immune innée de "naturelle".

je croyais que tu ne voulais pas dire qu'il y avait une réponse "artificielle" ? Mais si tu qualifie la réponse immune innée de "naturelle" quel terme s'impose "naturellement" pour la seconde ?

[piwi]

c'est quoi ce charabia entre les reponses immunitaires innées et acquises?
Mr-immuno, il va peut etre falloir revoir vos livres.

Les procaryotes n'ont evidemment pas de systeme immunitaire ni inné ni acquis. Je pense qu'il etait fait reference au invertebrés qui ne sont supposés n'avoir qu'une système immunitaire inné. Je renvoie ici à un fil ouvert sur le forum biologie.
La distinction naturelle n'a aucun sens. Les vertébrés ont un système immunitaire aquis? Et alors? Ils ne sont pas naturels? Je ne comprends pas du tout l'assertion.

[invite235a4b01]

ah ah ah, ne vous énervez pas... tout le monde peut avoir ses faiblesses ou ses doutes !
Je constate avec intérêt que finalement, ce bruit que j'ai entendu (la vaccination diminuerait les défenses immunitaires) est complètement infondé d'un point de vue biologique. J'en suis bien contente, car je n'aurais pas compris. Je me souviens d'une "source", c'était sur le "journal de la santé", questions ouvertes sur la vaccination, et un telespectateur avait posé la question. Le médecin qui répondait n'avait pas été très précis (à mon sens) et avait répondu que de toutes facons, on ne se fait vacciner que contre un nombre restreint d'agents pathogènes, alors que le système immunitaire est en contact permanent avec des agents étrangers... donc la vaccination ne représentait qu'une toute petite part des stimulations du SI...
Vous trouvez qu'il a répondu à la question ? moi pas. Et je reste sur ma faim !
Je relance donc la question, si quelqu'un a des infos !

[invite4773b356]

Personne ne parle des sels d'aluminium contenus dans les vaccins ??

[invite235a4b01]

visiblement non, mais pourrais tu nous en dire un peu plus s'il te plait ?

[Narduccio]

visiblement non, mais pourrais tu nous en dire un peu plus s'il te plait ?

faut apprendre à utiliser la fonction [Recherche] avant de dire n'importe quoi.
http://forums.futura-sciences.com/th...aluminium.html
http://forums.futura-sciences.com/th...m+vaccins.html

[invite235a4b01]

merci de cette réponse agréable et franche.
J'ai lu aussi plein d'autres post qui disaient n'importe quoi, sans pour autant devenir agressive.
Je pense quitter le forum, devant autant d'amabilité.

[invitece4c4d59]

Les procaryotes n'ont evidemment pas de systeme immunitaire ni inné ni acquis.

ils n'ont effectivement pas de système immunitaire tel qu'il est décrit chez les nous.
Par contre si par système immunitaire on entend défense contre les agressions exterieurs ils sont bien équipé.

des célèbres enzymes de restriction qui digèrent l'ADN étrangé à leur génome aux "défensine bactériennes" qui sont des protéines de protections en passant par tout les systèmes de résistance au antibiotiques dont certain sont des adaptations de pompe d'efflux chargé de refouler vers la sortie les toxines.

bref petit et unicellulaire certe mais furieusement complexe

[piwi]

Citation:
Posté par piwi
Les procaryotes n'ont evidemment pas de systeme immunitaire ni inné ni acquis.


ils n'ont effectivement pas de système immunitaire tel qu'il est décrit chez les nous.
Par contre si par système immunitaire on entend défense contre les agressions exterieurs ils sont bien équipé.

des célèbres enzymes de restriction qui digèrent l'ADN étrangé à leur génome aux "défensine bactériennes" qui sont des protéines de protections en passant par tout les systèmes de résistance au antibiotiques dont certain sont des adaptations de pompe d'efflux chargé de refouler vers la sortie les toxines.

bref petit et unicellulaire certe mais furieusement complexe

Je suis entierement et absolument d'accord.
Mais comme tu le signales on ne peut pas parler de système immunitaire proprement dit. Ceci peut se resumer par un simple constat à faire en partant de la définition d'un système au sens physiologique qui est: un ensemble de cellules de differentiation differentes mais convergeant à la même fonction.
Le système digestif est formé de plusieurs oragnes dont la composition cellulaire est très différentes mais au finale, toutes ces cellules n'existent que pour assurer la digestion.
A l'evidence jamais une bactérie ne pourra jamais entrer dans un tel cadre vu que ce sont des organismes unicellulaires. Ceci n'explue bien entendu pas des spécialisations de certains mécanismes moléculaires pour la défense de son intégrité.

Il faut quand même noter que le système immunitaire n'est (mais sans doute des evolutionnistes plus forts que moi pourront donner leur avis) peut être pas, à mon avis , une evolution d'un système de défense archaique que l'on retrouverait chez les bacteries. C'est très différent vu que l'on parle de spécialisation cellulaire ici!

[invitea9bc7707]

Salut, au lieu d'écrire "Invertébrés" j'ai taper "Procaryotes", mais ça ne change en rien mon idée. Le-troll, je partage parfaitement ton point-de vue à propos de la réponse immunité de nos petites bactéries!!

[invite838f14a8]

Bonjour Cyrval,

D'abord, je tiens à dire que je n'ai donné ce lien que pour répondre à la question "qu'est-ce qui se dit sur la vaccination ?". Il ne représente pas mon opinion personnelle.

Pour répondre à ta question sur la manière dont la vaccination pourrait affaiblir l'immunité, et de manière très simplifiée :

L'idée que l'on entend souvent est qu'un système immunitaire vierge a une bonne polyvalence et une bonne efficacité, mais qui est insuffisante pour le protéger contre certaines maladies. Il est capable de nous défendre contre presque tout, sauf quelques gros trucs, souvent mortels.
L'idée de la vaccination est donc de renforcer les défenses spécifiques contre ces quelques maladies dangereuses par la vaccination.
Selon certains, cela aurait malheureusement un effet pervers : on immobiliserait des défenses qui étaient autrefois polyvalentes, qui ne deviendrait capables de répondre qu'à une seule maladie. Et l'organisme se retrouverait affaibli face aux maladies bénignes, mais aussi face à d'autres maladies plus graves de type dégénératives.

Selon eux, il y aurait ainsi de fortes recrudescences d'afections ORL après la vaccination des enfants, et la très forte augmentation des cas d'autisme ces dernières années serait due à une trop forte augmentation de la charge vaccinale, par exemple.

Il leur est répondu qu'il n'y a pas de preuves de ça, ce qui est vrai.
Ce à quoi ils répondent que de toute façon la recherche en ce domaine est verrouillée par les labos, ce qui n'est pas faux. Et que donc les effets néfastes de la vaccination sont systématiquement sous-estimés (ce qui est à mon avis probable).

Je n'ai pas d'idée sur la validité de la théorie ci-dessus. Il faut souligner que Kousmine utilisait la cure de vaccins dans son arsenal thérapeutique, considérant donc que ceux-ci pouvaient renforcer le système immunitaire.


Il est vrai aussi qu'historiquement, les progrès de l'hygiène, du logement et de l'alimentation entre la révolution industrielle et le milieu du 20è siècle ont fait beaucoup plus que les vaccinations pour l'éradication des maladies. Ceux-ci sont clairement venus au secours de la victoire. De là à en conclure qu'ils sont globalement peu utiles, il y a tout de même un pas, que je ne me permettrai pas de franchir.
En revanche, il est clair que l'utilité de certains vaccins semble douteuse dans les conditions actuelles (ils ont pu être utiles en d'autres lieux et autres temps), notamment le BCG, avec ce fameux exemple des Pays-bas qui ne vaccinent pas et n'ont pas de tuberculose.

Concernant le site Biogassendi, il y a clairement des trucs douteux dessus, cependant, pour la partie que je peux juger (la nutrition), ils ne disent pas que des conneries, même si certains articles se contredisent. Y aller avec prudence, et ensuite vérifier systématiquement les infos.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Bien interessante discution !
Pour en revenir au titre, ne serait-ce pas plutôt les adjuvants divers ajoutés au vaccins proprement dits qui sont mis en cause ?
@+

[invite5005e1fa]

Bonjour a tous,

En revanche, il est clair que l'utilité de certains vaccins semble douteuse dans les conditions actuelles (ils ont pu être utiles en d'autres lieux et autres temps), notamment le BCG

Je suis tout a fait d'accord avec toi, mais il faut bien avouer que tu as pris le cas d'un des vaccins les moins efficaces (enfin si on peut s'exprimer ainsi), en effet son efficacite varie de 90 pourcents (dans les pays de l'hemisphere nord) a 5 pourcent !!!!!(en afrique par exemple).

Par contre

des Pays-bas qui ne vaccinent pas et n'ont pas de tuberculose

je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, en effet, 1/3 de la population mondiale est porteuse du TB, mais si il n'y a pas de devellopement aux Pays-Bas, c'est surement dus aux evolutions en matiere d'hygiene...et le vaccin n'a rien a voir la dedans...

[invitebb670873]

oui, petits, complexes, et évoluants !!

Compte tenu du taux de mutation des bactéries pathogènes (ya pas que les virus qui changent, me semble-t-il), et des multiples variants des toxines bactériennes, est-ce que les vaccins anti-bactériens d'autrefois ont suivi ces évolutions antigéniques ? (autrement dit, les vaccinations d'aujourd'hui sont-elles efficaces si leur formule n'est pas strictement adaptée à l'antigène, puisqu'on parle d'immunité spécifique ?

J'ai une seconde question qui me taraude, concernant les vaccinations pour les nouveaux-nés ou les nourrissons.
(que l'on a longtemps pratiqué et que l'on pratique encore)::

Sachant que la mère transmet à son foetus et à son enfant (allaitement) des anticorps IgG et IgA, qui jouent donc un rôle de défense immunitaire, à ma connaissance, à quoi peuvent donc servir les vaccinations, puisque les antigènes vaccinaux vont être immédiatement neutralisés par les anticorps que la mère avait fabriqué contre ses mêmes antigènes (mémorisation).
(un peu comme l'antibiothérapie anti-D pour les mères rhésus négatif qui choppent de suite les antigènes rhésus).

J'ai donc un sérieux doute sur l'efficacité immunitaire de ces vaccinations.
Meci pour vos explications.

[invitebeb55539]

Salut.

Pour ta deuxième question, il est plus intéressant d'apprendre au corps à se défendre que de lui donner les armes. Surtout à long terme.

Pour la première question, en général il y a plusieurs AC spécifiques à un pathogène, donc même si celui-ci mute, tous les AC n'en seront pas devenus inutiles.

C'est un début de réponse en attendant que quelqu'un de plus doué passe par là .

Bonne continuation.

[invitebeb55539]

Je viens de me rendre compte que j'avais mal compris ta deuxième question, tu voulais dire que le vaccin n'a pas le temps de faire effet puisqu'il va être attaqué directement par les AC déja présent...

[invitebeb55539]

re, problème de connexion...

Plutôt que surdoser, ce qui pourrait se réveler dangereux, on peut vacciner en plusieurs fois si nécessaire.

Bonne soirée.

[invitebd2b1648]

Moi sérieusement je voudrais bien me faire vacciner par çà :

Raaaah grimbl bluuump !

[invite6055d2a6]

Bonjour

Tout simplement parce qu'un nombre important de personnes ne sont pas/plus vaccinées pour des raisons médicales et qu'ensuite les maladies ont régressé dans les mêmes proportions dans les pays qui ont vacciné massivement que dans ceux qui n'ont pas vacciné contre cette maladie (incidences comparables de la tuberculose avec ou sans BCG),

Sources?

et qu'enfin, en cas de conflit majeur ou d'effondrement social, les épidémies ré-émergent, que les gens soient vaccinés ou pas.

Sources?

L'ancien Directeur général de la santé a dit (...) que 20 à 25 % des gens ne devaient pas être vaccinés, car (...) en contact étroit avec des personnes immunodéprimées.

Donc, si l'on est en contact avec une personne immunodéprimée, il vaut mieux risquer de la cotoyer en étant atteint d'une maladie qui s'exprimera de plein de fouet?? (et qui sera éventuellement contagieuse avant les premiers syptômes)
Cet argument me semble être un non-sens....

Egoïsme ?(...) Je ne vois pas pourquoi je devrais accepter de prendre un risque (...) pour la collectivité. Moralement, c'est inacceptable, et constitutionnellement non plus.

Bien sûr, il est bien plus moralement défendable de laisser la collectivité prendre le risque pour vous.

[kinette]

Je connais l'argument "en se vaccinant, on protège les autres". Culpabilisant à souhait.

Il ne tient pas.

Bonjour,
Je ne cherche pas à culpabiliser. J'ai expliqué le double effet de la vaccination.
Dans un pays où le taux de vaccination est élevé, une personne qui ne se fait pas vacciner ne met pas tant en danger que ça les autres, et après tout, on peut la comprendre aussi.
Quand à dire qu'il ne tient pas dans l'absolu: c'est faux, et démontré, redémontré, tant par la modélisation que par la comparaison entre cette modélisation et les observation (tu devrais trouver beaucoup d'articles en utilisant le terme "herd immunity").

Tout simplement parce qu'un nombre important de personnes ne sont pas/plus vaccinées pour des raisons médicales

Je ne suis pas ce point du raisonnement...

et qu'ensuite les maladies ont régressé dans les mêmes proportions dans les pays qui ont vacciné massivement que dans ceux qui n'ont pas vacciné contre cette maladie (incidences comparables de la tuberculose avec ou sans BCG)

Tout d'abord le BCG n'est certainement pas le meilleur exemple en terme de vaccins (la protection apportée étant partielle).
D'autre part, je ne sais pas ce qu'il vous faut pour rectifier votre position... avez-vous des preuves que les renards n'ont plus la rage grâce à une augmentation fantastique de leur hygiène et de leurs conditions de vie?
Au Canada, l'hygiène a-t-elle fait de tels progrès que ça (cf. les études que j'ai déjà présenté).
Comment expliquez-vous les différences de proportions de personnes infectée DANS UNE MEME population entre personnes vaccinées et non vaccinées? (cf. les nombreux liens que j'ai déjà donnés: même ceux montrant que le BCG n'est plus une nécessité en Finlande montrent que s'il y a des personnes contaminées, ce sera en proportion plus grande les non vaccinées).
En cas d'épidémie de méningite, vous ne vous feriez pas vacciner?
Pour vous ce genre d'études, c'est du pipi de chat?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13909094
https://www.who.int/wer/2005/wer8037.pdf

Les scientifiques qui font des modèles prédictifs sur les épidémie sont des cons qui ne savent pas ce qu'ils font? Ils inventent leurs chiffre pour le plaisir et pour l'argent?

, et qu'enfin, en cas de conflit majeur ou d'effondrement social, les épidémies ré-émergent, que les gens soient vaccinés ou pas.

Quelles preuves avez-vous de ceci? Vous postulez donc que les vaccins sont totalement inefficaces dans des conditions d'hygiène faibles?
Voir avant les vaccination pour enrayer les épidémies en Afrique, dont on a très bien pu évaluer l'efficacité (et on sait quels sont les délais d'action qui rendent une telle stratéie efficace).

L'ancien Directeur général de la santé a dit dans son livre "canicules" que ses services se sont aperçus, dans le cadre d'une évaluation de revaccination contre la variole (risque de guerre bioterroriste) que 20 à 25 % des gens ne devaient pas être vaccinés, car immunodéprimées ou en contact étroit avec des personnes immunodéprimées. La généralisation ne se pose donc plus

.
Dans ce paragraphe, on ne sait point de quoi tu parles: vaccins contre quelles maladies? En quoi être vacciné et en contact avec des personnes immunodéprimées pose problème? Il me semble qu'au contraire, dans ce cas, c'est plutôt le contraire...

Narduccio, êtes-vous contre la prise en charge des victimes de la route malgré le fait qu'elles n'aient pas mis leur ceinture de sécurité ? Quand vous aurez répondu, je vous donnerai mon point de vue par rapport à la fin de votre post.

OK mais par contre celui qui écrase une autre personne est responsable... et avec l'actuelle course au procès, on aura peut-être bientôt le procès de familles de personne âgées contre des responsables de maison de retraite non vaccinés contre la grippe

Egoïsme ? J'appelle cela du bon sens assumé, et revoyez l'exemple des gâteaux. Je ne vois pas pourquoi je devrais accepter de prendre un risque (des handicapés post-vaccinaux, voire des allergiques post-vaccinaux, j'en ai vu) pour la collectivité. Moralement, c'est inacceptable, et constitutionnellement non plus.

Je pense qu'au lieu de t'insurger contre le terme d'égoïsme, tu devrais l'assumer: ne pas accepter de prendre un risque personnel, comportement individuel qui n'a que peu d'influence s'il est isolé, mais en a beaucoup plus s'il ne l'est pas, correspond parfaitement à un comportement "égoïste" (cf. la définition évolutive, qui ne met pas en jeu de jugement moral).
Je ne pense pas que constitutionnelle et moralement ça soit nécessairement si inacceptable que ça qu'il y ait des "sacrifices" pour la société... quand notre société décide d'allouer une somme donnée pour telle maladie, une somme donnée pour tel autre problème, elle fait inévitablement des choix et dans ces choix il y a toujours une part de sacrifices, d'un côté ou de l'autre, et le meilleur choix est celui qui minimise le nombre de mort ou de personnes souffrantes, d'une façon ou d'une autre.
Le risque zéro n'existant pas, on a donc à choisir entre plusieurs risques...
Dans le cas du BCG, dans les pays à très faible taux, le bénéfice d'une vacination totale n'est peut-être plus évident. Par contre le bénéfice en terme de nombre de vies de la vaccination contre la grippe est évident, et je ne considère pas comme amoral un obligation de vaccination au moins pour toutes les personnes en contact avec des personnes fragiles, car on sauverait bien des vies, et le coût du vaccin lui-même pour les vaccinés est négligeable (combien de morts du vaccin de la grippe ).

On pourrait comparer ceci aux limitations de vitesse: la limitation de vitesse est un truc pas super agréable, mais qui sauve des vies. Dans une société idéale avec des personnes responsables, il n'y en aurait pas besoin... malhereureusement l'homme est ce qu'il est.
Dans certains cas la limitation de vitesse a pu avoir des conséquences négatives: il y a peut-être en France deux personnes qui se sont suicidées car on leur a retiré leur permis alors qu'il leur était absolument nécessaire pour travailler. OK, le retrait de permis et la limitation de vitesse était une atteinte à leur liberté personnelle, avec des conséquences graves pour leur propre vie, mais dans l'intérêt collectif...

Si on n'accepte pas que la société édicte certaines règles pour le bien commun, on est anarchiste

K.

[invitebb670873]

On peut accepter tout-à-fait que la société édicte des règles pour le bien commun, comme la limitation de vitesse, dans la mesure où cette contrainte ne risque pas de porter un préjudice physique, une atteinte à l'intégrité du corps. Dans le cas des vaccins, avec, selon les cas, protéines d'oeufs (enfants allergiques ?!!), dérivés du mercure, sels d'aluminium, formaldéhyde, etc on est en droit de se poser des questions. La toxicité des vaccins, et dont les formules ont évolué dans le temps, dépendra évidemment des individus (je n'ai jamais dit qu'elle était générale), mais elle est connue dans de nombreux pays : les citoyens qui s'associent contre les vaccins sont très souvent des victimes ou des parents de victimes, il ne faut jamais l'oublier. Il n'est jamais facile de s'opposer à la vaccination, il y a toujours une démarche de réflexion et d'analyse derrière.

Je peux répondre à tous les autres points, mais vu que j'ai un risque de censure, je ne m'y aventure pas tout de suite.

Je vais chercher des docs sur les vaccinations des personnes âgées, et vous aller voir, ça percute.

Notre débat devient surréaliste et n'aurait pas lieu d'être, dans la mesure où dans un pays comme l'Allemagne, ou le Royaume-Uni, il n'y a plus aucun vaccin obligatoire et que chacun se vaccine ou non selon sa conscience.