toxicité des vaccins

[invite6f9dc52a]

Je vois encore une fois que la liste des composants des vaccins est citée uniquement pour faire peur (et certainement pas dans un but informatif) car je peux citer une liste bien plus longue d'éléments qui seront également toxiques et absorbés tous les jours.
Ceux qui font ce genre de raisonnement devraient arreter de boire (de l'eau) et respirer car ce sont deux composés toxiques (entres tous, d'ailleur).

Ce qui témoigne d'une méconaissance importante du sujet (en fait des vaccin, de la toxicologie, de la physiologie ...).

J'apprécie le fait que les cartons ne sont pas ouvert, que déjà, il se trouve des gens pour savoir que des lots sont contaminés.
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[erik]

C'est marrant berzek, j'ai lu un de tes messages sur un autre forum, en plus de tes "confrères" DR Marc Vercoutère, Dr Sylvie Simon ... tu citais jane burgermeister (ENORME hoax ridicule)!!

Alors si tu est un "professionnel de santé" (qui a peur du squalène comme adjuvant !!) moi je suis les Beatles à moi tout seul.

[invite3d779cae]

Je vois encore une fois que la liste des composants des vaccins est citée uniquement pour faire peur (et certainement pas dans un but informatif) car je peux citer une liste bien plus longue d'éléments qui seront également toxiques et absorbés tous les jours.
Ceux qui font ce genre de raisonnement devraient arreter de boire (de l'eau) et respirer car ce sont deux composés toxiques (entres tous, d'ailleur).

Je suis d'accord sur ce point, même s'il y a des produits dont on doit se méfier plus que d'autre. Vu que vous avez l'air d'être au courant pourriez vous apporter au moins un élément de réponse a ma question sur les vaccins contre la grippe :

Ils parle du groupe Cochrane (page 6) estime que la vaccination contre la grippe réduit le risque de grippe d'à peine 6%.

Ce qui me parait assez logique puisque chaque année on doit refaire un vaccin et qu'a mon avis le virus ne change pas du jour au lendemain, il doit être en mutation permanente. Ce qui expliquerais pourquoi un vaccin est si peu efficace, mais j'aimerais quand même avoir confirmation.

La seule réponse que j'ai eu pour l'instant c'est une censure du lien menant a ce documents avec comme motif que ce n'est pas un texte scientifique. Or il a été rédigé par des personnes ayant fait des études et des recherches ou de l'enseignement a un niveau universitaire.

Je demande juste une confirmation de ce chiffre.

[invite6f9dc52a]

Ils parle du groupe Cochrane (page 6) estime que la vaccination contre la grippe réduit le risque de grippe d'à peine 6%.

Ce qui me parait assez logique puisque chaque année on doit refaire un vaccin et qu'a mon avis le virus ne change pas du jour au lendemain, il doit être en mutation permanente. Ce qui expliquerais pourquoi un vaccin est si peu efficace, mais j'aimerais quand même avoir confirmation.

Je comprends ici que seul 6 vaccinés sur 100 seraient protégés.

Pour arriver a un tel chiffre il faudrait compiler tous les essais sur l'activité des vaccins sur les virus associés.
A savoir, les tests précommercialisation visant les réponses immunitaires (de réponses importantes) mais aussi les études épidémiologiques pendant et après les "périodes" considérés qui tiennent parfois compte des hospitalisation, des arrets de travail, de la consommation d'antipyretiques/AINS, des déces (issus ou non des certificats), etc...
Donc des études qui présentent des biais et des approximations certains pour la plupart.

Outre la marge d'erreur extrèmement importante qui devrait être signalée (a titre d'exemple, ces synthèses font estimer à d'autres une efficacité entre 40 et 70%, donc avec une marge réaliste...), une telle compilation ne présente aucun intéret car il est arrivé que le vaccin ne corresponde pas a la souche et ait une activité proche de zéro (qui devrait pouvoir approcher 6%) ou mélange des populations chez qui le vaccin "ne marche pas ou peu" (avant 6 mois) ou encore pas assez évalué, etc...
Dans les fils récents du forum, des liens ont été donnés vers des publications pubmed et cochrane et ce n'est pas les conclusions que j'ai pu lire.




Quelques liens sur les "toxiques qui diminuent l'immunité" ...
http://www.afssaps.fr/Infos-de-secur...nguage)/fre-FR
http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/.../index-fra.php
Des "praticiens de santé" :
http://www.ordre.pharmacien.fr/upload/Syntheses/178.pdf
Plus général :
http://ispb.univ-lyon1.fr/etudiant/2...vacbac5pdf.pdf
http://www.sciencedirect.com/science...18d70abfaa3eae
http://www.sciencedirect.com/science...dedec2565bff13
Comme quoi rien n'est simple.
http://books.google.fr/books?id=slB2...age&q=&f=false

Il y a quantité de liens sérieux sur le net (chercheurs réputés et soutenus, universités, centres de recherche, de soins etc...) qui permettent d'avoir des informations vérifiées avec leur niveau de preuve.

[invite3d779cae]

Merci pour la réponse.

Il y a donc une grande différence entre "la théorie" et la "pratique"

J'entends par théorie tous les tests qui sont fait avant commercialisation, le bon vaccin pour la bonne souche, qui donne des résultat de l'ordre de 40 a 70%.

Et par pratique j'entends en situation réelle ou les différentes personnes n'ont pas forcément la même souche, et donc efficacité moindre.

Ai-je bien compris ?

[invite6f9dc52a]

Il y a donc une grande différence entre "la théorie" et la "pratique"

J'entends par théorie tous les tests qui sont fait avant commercialisation, le bon vaccin pour la bonne souche, qui donne des résultat de l'ordre de 40 a 70%.

Il peut y avoir une différence entre l'effet biologique et l'efficacité clinique, oui (comme tous les médicaments, d'ailleurs). Mais elle n'est pas grande en général pour les vaccins.
(Le chiffre de 40 a 70% reprend également les études cliniques (admissions aux urgences, hospitalisations, cas graves, déces (estimés plus ou moins précisément), AT, etc...)
En clinique, la plupart des études comprennent en effet tous les syndromes grippaux dont un certains nombre (...) sont du a un autre virus.
Il y a les grippes évitées, la baisse du nombre des formes graves (l'activité peut être insuffisante pour éviter l'infection mais va limiter la difusion et les effets délétères), les actvités suivant les tranches d'ages, les contaminations évités (interprétations toujours sujettes a caution dans ce dernier cas : niveaux de preuves bas)...
On ne peut pas donner un chiffre tranché sans dire a quoi il correspond ni comment et a partir de quelles données il a été calculé.

[invite3d779cae]

On ne peut pas donner un chiffre tranché sans dire a quoi il correspond ni comment et a partir de quelles données il a été calculé.

Entièrement d'accord, c'est pour cela que j'avais mis un lien (malheureusement censuré par la modération) dans lequel ils parlaient du nombre de patients et la durée sur laquelle leurs études ont été faite.

En tout cas merci pour la réponse.

Pour continuer sur la toxicité des vaccins (qui est quand même le sujet de ce topic), je voulais savoir si des études avaient été faite sur la toxicité du thiomersal

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thiomersal

J'ai bien trouvé sur un de vos liens :
"Les observations rapportées dans ces études n’ont pas permis de conclure à l’existence d’un risque associé au thiomersal, et de nouvelles études sont nécessaires."

Mais ce que j'ai du mal a comprendre c'est qu'en France on a interdit les thermomètre a mercure (alors qu'on est pas directement en contact avec ce métal), mais d'après ce que j'ai entendu, pour le vaccin de la grippe A ils ont autorisé à titre exceptionnel, ce composé a base de mercure dans la fabrication des vaccins.

Je n'ai trouvé aucune étude faite par exemple sur des souris qui pourrait mettre en évidence les doses "supportables"

Nous somme d'accord sur le fait que tous les composés sont toxique (l'eau et l'air compris) mais je suis d'avis de dire qu'on pourrait quand même essayer de limiter ces choses là.

[invite6f9dc52a]

Il y a eu pas mal d'études (avant les phases 1 et 2) sur les animaux comme pour toutes spécialités thérapeutiques.
Pour le mercure en particulier, c'est avec ce genre d'études qu'on a déterminé qu'il était, justement, toxique.
A partir de la, même si en toxicologie on ne peut superposer les effets/dose animales et humaines, on peut estimer puis vérifier si des fractions de ces doses produisent des effets sur les humains.

L'interdiction du mercure dans les thermomètres est aussi pour "limiter ce risque théorique" et il sera remplacé dès que possible dans les vaccins de la même façons : on limitera le risque théorique mais ça ne changera rien a "l'opinion publique" (il n'y a qu'a voir avec le squalène, pourtant "naturel" comme souhaité...).
Ce sont des décisions "politiques", il n'y a pas forcémént de lien scientifique : il y a eu des produits interdits en France alors que rien ne prouvait leur toxicité en laissant des produits substitutifs pour lesquels aucune étude n'avait jamais été effectuée.
Un vaccin contient quelques µg de mercure et il y a 0.5 mg par kilo de poisson (...), je me passe de vérifier toutes les autres sources (dont aérienes) et leurs absorbtion spécifiques mais d'autres l'ont fait.

C'est avec ce genre d'études, entres autres, que la toxicité est évaluée.
http://www.ijc.org/php/publications/...mical/mhh.html
http://www.ijc.org/php/publications/...mical/mfc.html
http://www.ijc.org/php/publications/...mical/sfm.html

Des connaissances qu'on avait déjà avant 1980.
http://books.google.fr/books?id=OhEO...xiques&f=false

Depuis le temps, avec le nombre de malades (intoxications ou problèmes neurologiques liés ou pas...), on a une bonne idée des concentrations et des doses admissibles(même s'il va exister des variations individuelles).

[erik]

Mais ce que j'ai du mal a comprendre c'est qu'en France on a interdit les thermomètre a mercure (alors qu'on est pas directement en contact avec ce métal)

L'interdiction des thermomètres à mercure n'avait pas pour but de protéger les utilisateurs lors de l'emploi du thermomètre.

Le problème était que deviens le mercure à la fin de la vie du thermomètre, cassé par terre, hop un coup d'aspirateur (idéal pour diffuser de fines gouttelettes de mercure partout), cassé dans un lavabo et hop du mercure rejeté dans la nature, à la poubelle et hop un peu plus de mercure dans la décharge.
A l'époque il me semble que les hôpitaux étaient de gros pollueur au niveau mercure.

C'est pour limiter la pollution de environnement que ce type de thermomètre a été interdit.

[invite6f9dc52a]

J'ai l'impression que les gens qui jugent les vaccins croient que les ceux-ci ont été inventés concomitamment sans se rendre compte que les études concernant ces produits représentent des centaines ou des milliers d'années/chercheurs s'appuyant sur des connaissances encore bien plus importantes.
Alors évidemment, on assiste a des raccourcis et a la négation de tous les travaux effectués (ils ne sont pas tous sur internet, la plupart étant en fait en accès réservé ou payant voire en bibliothèque ...).
Personnellement, je me vois mal aller expliquer la MQ aux physiciens de LHC mais il y a des ges que ça ne gène pas.
Je ne vise personne en particulier mais c'est bien de se dire que si on pense a quelque chose le soir devant on écran, il y a de fortes chances que la question ait déjà été posée/répondue et parfois depuis tellement longtemps qu'on ne sait plus quelles équpes l'on fait , comment et combien de fois (réponse souvent uniquement dans les bouquins de cours de base).

[invite6f9dc52a]

Je synthétise ici un des vaccins :
Je lis et entends des rumeurs contre le vaccin pandémique et une bonne part de ces rumeurs épargnent le vaccin saisonnier.
Le vaccin saisonnier est de composiion strictement identique concernant les adjuvants et au lieu des Ag d'une souche A H1N1 (A/California/7/2009/NY), il a exactement :
1 variant du sous-type A (H1N1) : A/Brisbane/59/2007 -like virus
1 variant du sous-type A (H3N2) : A/Brisbane/10/2007 -like virus
1 variant du type B : B/Brisbane/60/2008 -like virus
Du point de vue toxicologique, je ne vois pas le problème.

Du point de vue efficacité : la souche du virus pandémique a été et est largement et facilement suivie et controlée dans un maximum de pays et n'a jusqu'a présent pas muté : le vaccin réunit toutes les conditions pour avoir une efficacité maximale.
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...80/#xtor=RSS-8
Et a été encore confirmé.

Le vaccin saisonnier montre dès le départ une incertitude sur trois souches et leur suivi pose d'autant plus problème que l'infection "pandémique" semble préemptive et que les infections "saisonniéres" sont diluées et/ou diminuées (nombre et peut être virulence) ; c.a.d. que son passage pourrait se faire maintenant sans qu'on s'en aperçoive facilement.
Les controles de mutation étant d'autant plus compliqués.
Son efficacité est donc celle prévue de tout vaccin saisonnier (sans tenir compte de la circulation "pandémique").

Si il y avait a choisir, ce serait bien évidemment le premier ; chance, les deux vont être disponibles.


En ce qui concerne la grippe, outre sa mortalité particulière, il faut comparer les traitements : vaccin d'un coté et anti pyrétiques et AINS de l'autre.
Concernant les femmes enceintes :
http://www.stmi.org.tn/docs/ainsgross.htm
Et les AINS en général :
http://knol.google.com/k/abdellah-el...ABLES_DES_AINS
Même si ce genre de compilation n'est pas exacte, elle est un bon reflet du risque encouru (d'autant qu'elle ne tient compte que des hémorragies, pas des complications vasculaires ou rénales).
Avec un risque de perforation digestive de l'ordre de 1/1000, il n'est pas difficile de comprendre pourquoi le vaccin est d'autant plus conseillé.

[kinette]

Tien c'est bizarre mais je pensais que l'auteur (qui n'est autre que l'ancien doyen de la faculté de Strasbourg) était un scientifique ?

Et ça ne répond pas a ma question qui n'était pas sur ce sujet là.

La seule réponse que j'ai eu pour l'instant c'est une censure du lien menant a ce documents avec comme motif que ce n'est pas un texte scientifique. Or il a été rédigé par des personnes ayant fait des études et des recherches ou de l'enseignement a un niveau universitaire.

Et alors?
Ceci n'empêche pas la fameuse "bioélectronique" d'être une fantastique fumisterie, que n'importe qui ayant une formation scientifique détecte à la lecture du premier paragraphe jargonesque.
Moi aussi j'ai un doctorat. Si je veux je te ponds une pseudo-théorie de la vibration des membranes cellulaires qui explique tout et je me transforme en gourou de la santé alternative. Faut arrêter de croire que tout ce qui porte un titre (et l'affiche ostensiblement) et assène du jargon qui fait joli est sérieux. Quand on a un tant soi peu de jugeote on repère facilement le charlatan au jargon "qui fait joli", aux miracles qu'il prétend faire, et à ses théories "expliquant tout".
Bref, faut être stupide ou mal renseigné pour croire à de pareilles conneries, qui présentent d'ailleurs pas mal de similitudes avec la fameuse "mémoire de l'eau":
http://www.forum-zetetique.com/forum...ead?thread=865
(ou alors il faut avoir son fond de commerce dans le domaine, et y "croire", parce que ça fait vendre).

De toute façon, un peu de jugeote permet d'avoir une certaine méfiance contre des personnes présentant aussi le chlorure de magnésium comme un remède miracle...

Enfin, faut arrêter de pleurnicher dès qu'on casse un lien: c'est pas compliqué de retrouver l'adresse.

1) concernant les aspects "bioélectroniques", vous ne serez pas surpris effectivement de trouver un link sur le site weboose qui vous donne effectivement un lien vers une entreprise "sérieuse" qui propose une puce capable de découvrir le H1N1 (le pompon quoi ! - on croit rêver) ; ca vous donnera l'occasion de sourire un peu plus (j'en suis certain) : http://www.verichipcorp.com/092109.html

Et ça prouve quoi?
Cette entreprise n'est pas en lien, à ce que je sache, avec le site dont vous parlez. A se demander à quel point vous ne savez pas faire la différence entre un site associé et un simple lien web, ou à quel point ceci est une tentative de manipulation pour faire croire au sérieux du truc...
Si vous voulez on ouvre une discussion à part sur votre "bioélectronique"...

4) par rapport à l'avenir de mes messages sur ce forum, je tiens à dire pour ma défense auprès du comité de modération que sauf à me vouloir me renforcer dans ma "psychose" "conspirationniste" il ne serait pas bien venu de me censurer - surtout qu'à bien y regarder, mes propos sont respecteux, et finalement ce qu'on leur reproche le plus c'est d'être un peu (ou trop, pardonnez moi) divergeants..

L'équipe de modération se réserve le droit de décider de ce qui doit être modéré sur le forum. Vos menaces ne nous font ni chaud ni froid.

En plus, ce serait tout à l'honneur de ce forum de démontrer en laissant apparant mes propos, toute l'ouverture d'esprit de ses modérateurs et de la pertinence et de l'intérêt d'un tel forum qui peut aussi se vouloir un lieu de débat où l'on peut exprimer des idées même différentes mais dans le respect de ses participants et de leurs opinions.

Ce forum est un forum scientifique.
On est globalement d'accord pour expliquer de temps en temps que la grippe (ou autre maladie...) n'est pas directement liée aux auras, au nounours vert, ou tout autre explication pseudo-scientifique. Mais l'exercice a ses limites, et je tiens déjà à vous prévenir que non, on n'a pas l'esprit ouvert au point de penser qu'il est normal de laisser certains faire ici l'apologie de traitements "magiques".

Enfin, pour votre information, je sais également de quoi je parle, étant moi-même un professionnel de santé et je vous invite à voir également les excellents comptes rendus sur ces questions visualisables sur le net et réalisés par d'autres confrères comme les DR Marc Vercoutère, Dr Sylvie Simon, Dr André Gernez, Dr Marc Girard (pour ne citer que quelques uns).

Professionnel de santé? A quel niveau?
Des charlatans dans le domaine de la santé, il y en a...
Et vu les personnes que vous citez, je ne doute point des bases "scientifiques" de vos soins

Si vous le permettez, je ne chercherais pas à vous convaincre plus que cela et je vous souhaite à tous de bons débats..

Ce serait peut-être une bonne chose.

K

[invitebd2b1648]

Moi sérieusement je voudrais bien me faire vacciner par çà :

Raaaah grimbl bluuump !