toxicité des vaccins

[invite235a4b01]

salut à tous,
on entend dire parfois des choses qui me paraissent bizarres sur les vaccins :
1) les vaccins sont toxiques (cela dépend des adjuvants ou autres stabilisants) : s'ils contiennent des molécules toxiques (comme du mercure), c'est en très faible dose, et j'ai lu aujourd'hui que les réactions produites sont du genre allergiques... pourriez vous m'en dire un peu plus ?
2) les vaccins diminuent l'efficacité naturelle du système immunitaire. Alors là, je ne comprends pas du tout ! Je ne vois vraiment pas pourquoi, et là encore, si vous aviez une explication, j'en serais bien heureuse !

merci
-----

[invite6d3b4379]

Bonsoir

Je veux bien "qu'on entende dire ...", mais il serait bon que tu nous donnes tes sources afin qu'elles puissent être analysées.

Pour le 1/, effectivement il peut exister des réactions allergiques à des vaccins ... comme à tout médicament ! Pour prendre un exemple simple et d'actualité, le vaccin anti-grippal est contre-indiqué chez les personnes allergiques à l'oeuf (il est préparé à partir d'oeufs de poules).

Pour le 2/, c'est essentiellement là que j'aimerai avoir ta source, car je ne vois vraiment pas le rapport ...

Sur ce, bonne nuit !

Laurent

[gorben]

Salut...

Le 2eme point, je l'ai deja entendu, il est souvent cité par des gens qui pensent qu'un vaccin amene à une resistance immunitaire "facile" vis à vis de la pathologie vaccinée, et donc que le systeme immunitaire s'habitue à la facilité et n'est plus capable de repondre à une réelle infection.

Evidemment, toutes les fois ou j'ai entendu cet argument, il m'etais donné par des gens non biologiste et non scientifique.
Je dirais qu'il a le meme poid qu'une gousse d'ail pour ecarter les vampires...mais ca n'engage que moi.

A+

[invitea9bc7707]

La réponse immunitaire naturelle, est une réponse innée. La réponse immunitaire qui résulte de l'injection de déterminants antigéniques étrangers (non-soi) est appelée réponse immunitaire acquise ou adaptative. Cette dernière n'existe donc pas chez le nouveau-né: On pourrait donc dire que les vaccins diminuent l'efficacité de la réponse naturelle mais , en contre parti, dévellope la réponse spécifique (acquise) dont les principaux effecteurs sont les cellules T et B (lymphocytes). C'est peut-être ce qu'ils ont voulu dire...
Salutations.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite235a4b01]

mes sources sont des "on dit" justement ! en particulier les gens qui pronent le bio et la non vaccination... Pour moi, puisque justement la vaccination stimule le système immunitaire, je ne voyais pas du tout pourquoi elle l'affaiblirait !
Pour Mr Immuno, je connais les deux types de réponses immunitaires (innée et acquise), et il me semble qu'elles sont complémentaires. Effectivement, un nouveau né qui n'a jamais rencontré la rubéole (au hasard) ne sait pas bien s'en défendre, mais qu'il rencontre le vrai agent pathogène, ou le vaccin, son système immunitaire devra reconnaitre, s'activer... avant d'etre efficace. Ca ne change rien à l'immunité naturelle.

[invitece4c4d59]

La réponse immunitaire naturelle, est une réponse innée. La réponse immunitaire qui résulte de l'injection de déterminants antigéniques étrangers (non-soi) est appelée réponse immunitaire acquise ou adaptative.

Houlà !!!! depuis quand la reponse acquise n'est pas naturel ????
pour faire simple :
ces 2 reponses immunitaires de notre organisme sont des réponses complémentaires de notre organisme pour se défendre. et ce de la façon suivante : la première permet une reponse contre les agressions nouvelles (entre autre) alors que la seconde permet permet une reponse et une défense plus efficace et plus rapide contre une agression déjà rencontré.

et c'est la tout l'interet des vaccins. dans le principe on "agresse" l'organisme avec un antigène atténué de manière a ce que lors de sa prochaine rencontre avec le dit antigène, il reponde vite et de façon plus efficace.

Cette dernière n'existe donc pas chez le nouveau-né:

si elle existe, mais n'ayant encore rencontré personne elle n'est pas fonctionnelle. j'ajouterais qu'a défaut d'avoir les moyens de produire ses propres anticorps, le nouveau nés reçoit ceux de sa mère via le lait maternel.

Mr-Immuno tu as peut être plus de connaissance que moi en immuno car c'est pas ma spécialité. mais la presentation naturel / artificielle que ton post semble attribuer au différente composante du système immunitaire m'ont fait bondir. en lisant ton post on a l'impression que
la reponse immunitaire secondaire est artificielle, crée de tout pièce par les vaccins. donc mauvais car contre nature

[invitea9bc7707]

Bien évidemment que ces deux réponses sont complémentaires. Je n'ais pas dit qu'il y avait une réponse "artificielle" (ça veut rien dire!!). J'ai juste voulu trouver une explication au phénomène de "la diminution de l'efficacité de la réponse immunitaire naturelle". N'oubliez pas que la réponse spécifique ou secondaire n'existe pas chez les procaryotes. Donc, du point de vue évolutif, au moins, on pourrait qualifier la réponse immune innée de "naturelle".

[gorben]

salut

Il y a un systeme immunitaire chez les procaryotes?

[invite235a4b01]

système immunitaire, je ne pense pas, puisque ce sont des etres vivants unicellulaires, mais ils possèdent des moyens de défence comme la phagocytose, ou l'émission d'antibiotiques... non ?

[Narduccio]

Je n'ais pas dit qu'il y avait une réponse "artificielle" (ça veut rien dire!!).

Pourtent, c'est bien comme cela que ton message pouvait être percu par des non-spécialistes. Je présume qu'il s'agit d'une étourderie de ta part.

J'ai juste voulu trouver une explication au phénomène de "la diminution de l'efficacité de la réponse immunitaire naturelle".

Phénomène qui n'éxisterais pas à la lecture des plublications des scientifiques concernés. Si tu as des sources laissant à penser le contraire, merci de les citer pour poser le débat.

Donc, du point de vue évolutif, au moins, on pourrait qualifier la réponse immune innée de "naturelle".

je croyais que tu ne voulais pas dire qu'il y avait une réponse "artificielle" ? Mais si tu qualifie la réponse immune innée de "naturelle" quel terme s'impose "naturellement" pour la seconde ?

[piwi]

c'est quoi ce charabia entre les reponses immunitaires innées et acquises?
Mr-immuno, il va peut etre falloir revoir vos livres.

Les procaryotes n'ont evidemment pas de systeme immunitaire ni inné ni acquis. Je pense qu'il etait fait reference au invertebrés qui ne sont supposés n'avoir qu'une système immunitaire inné. Je renvoie ici à un fil ouvert sur le forum biologie.
La distinction naturelle n'a aucun sens. Les vertébrés ont un système immunitaire aquis? Et alors? Ils ne sont pas naturels? Je ne comprends pas du tout l'assertion.

[invite235a4b01]

ah ah ah, ne vous énervez pas... tout le monde peut avoir ses faiblesses ou ses doutes !
Je constate avec intérêt que finalement, ce bruit que j'ai entendu (la vaccination diminuerait les défenses immunitaires) est complètement infondé d'un point de vue biologique. J'en suis bien contente, car je n'aurais pas compris. Je me souviens d'une "source", c'était sur le "journal de la santé", questions ouvertes sur la vaccination, et un telespectateur avait posé la question. Le médecin qui répondait n'avait pas été très précis (à mon sens) et avait répondu que de toutes facons, on ne se fait vacciner que contre un nombre restreint d'agents pathogènes, alors que le système immunitaire est en contact permanent avec des agents étrangers... donc la vaccination ne représentait qu'une toute petite part des stimulations du SI...
Vous trouvez qu'il a répondu à la question ? moi pas. Et je reste sur ma faim !
Je relance donc la question, si quelqu'un a des infos !

[invite4773b356]

Personne ne parle des sels d'aluminium contenus dans les vaccins ??

[invite235a4b01]

visiblement non, mais pourrais tu nous en dire un peu plus s'il te plait ?

[Narduccio]

visiblement non, mais pourrais tu nous en dire un peu plus s'il te plait ?

faut apprendre à utiliser la fonction [Recherche] avant de dire n'importe quoi.
http://forums.futura-sciences.com/th...aluminium.html
http://forums.futura-sciences.com/th...m+vaccins.html

[invite235a4b01]

merci de cette réponse agréable et franche.
J'ai lu aussi plein d'autres post qui disaient n'importe quoi, sans pour autant devenir agressive.
Je pense quitter le forum, devant autant d'amabilité.

[invite838f14a8]

Allons, allons, faut pas se formaliser comme ça.
Pour ce qui est de ce qui se dit sur le côté obscur de la vaccination, il y a ce genre de pages :
http://biogassendi.ifrance.com/bioga...ccinations.htm

De quoi polémiquer pendant des jours.

[invitece4c4d59]

Les procaryotes n'ont evidemment pas de systeme immunitaire ni inné ni acquis.

ils n'ont effectivement pas de système immunitaire tel qu'il est décrit chez les nous.
Par contre si par système immunitaire on entend défense contre les agressions exterieurs ils sont bien équipé.

des célèbres enzymes de restriction qui digèrent l'ADN étrangé à leur génome aux "défensine bactériennes" qui sont des protéines de protections en passant par tout les systèmes de résistance au antibiotiques dont certain sont des adaptations de pompe d'efflux chargé de refouler vers la sortie les toxines.

bref petit et unicellulaire certe mais furieusement complexe

[invite235a4b01]

finalement, je suis à nouveau là. Merci Fabinoo pour ce lien. Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, mais peut etre (je risque encore de poser une question stupide, que ceux qui ne le supportent pas ne lisent pas la suite) pourrais tu m'expliquer ce passage :

"Les vaccins de même que les antibiotiques ne font que diminuer la vitalité du terrain, ce qui diminue la résistance naturelle et l'altération du terrain devient une source de cancérisation. Et lorsque l'on considère qu'un enfant vacciné ne développe pas telle ou telle maladie et qu'il est immunisé, la réalité est bien différente : il n'a plus la force de réagir. Les maladies chroniques s'installent chez ceux qui ont un niveau de vitalité, d'énergie, très bas. Ils n'ont pas de réactions violentes car l'organisme est sapé de l'intérieur."

Dans le lien que tu m'as donné, on peut lire de nombreux arguments contre la vaccination, cependant, je ne suis pas à la pointe de l'immunologie, et je ne comprends toujours pas pourquoi la vaccination affaiblit le système immunitaire. J'ai recu comme enseignement la vision "simpliste" de l'immuno (décrite dans le lien), c'est à dire qu'un vaccin permet au SI d'avoir un premier contact avec un pathogène, afin que l'organisme se défende mieux et plus vite lors d'un contact ultérieur. D'après ce que j'ai lu, la vaccination aurait un effet moins intense que le développement de la vraie maladie sur la stimulation du SI, mais est-ce pour autant que le SI deviendrait "paresseux" ?
D'autre part, je ne comprends pas le rapport entre une baisse des défenses immunitaires (ou un affaiblissement du terrain) et une cancerisation. Les causes des cancers sont multiples et mal connues, et seuls quelques cancers seraient provoqués par des virus.

Merci d'avoir pris le temps de lire...

[kinette]

Bonjour Cyrval,
Pour le lien donné par fabinoo... ben il n'y a pas grand chose à comprendre, car c'est un ramassi de trucs qui ne sont issus d'aucune étude (et le reste du site n'est pas plus recommandable).

K.onsternant

[piwi]

Citation:
Posté par piwi
Les procaryotes n'ont evidemment pas de systeme immunitaire ni inné ni acquis.


ils n'ont effectivement pas de système immunitaire tel qu'il est décrit chez les nous.
Par contre si par système immunitaire on entend défense contre les agressions exterieurs ils sont bien équipé.

des célèbres enzymes de restriction qui digèrent l'ADN étrangé à leur génome aux "défensine bactériennes" qui sont des protéines de protections en passant par tout les systèmes de résistance au antibiotiques dont certain sont des adaptations de pompe d'efflux chargé de refouler vers la sortie les toxines.

bref petit et unicellulaire certe mais furieusement complexe

Je suis entierement et absolument d'accord.
Mais comme tu le signales on ne peut pas parler de système immunitaire proprement dit. Ceci peut se resumer par un simple constat à faire en partant de la définition d'un système au sens physiologique qui est: un ensemble de cellules de differentiation differentes mais convergeant à la même fonction.
Le système digestif est formé de plusieurs oragnes dont la composition cellulaire est très différentes mais au finale, toutes ces cellules n'existent que pour assurer la digestion.
A l'evidence jamais une bactérie ne pourra jamais entrer dans un tel cadre vu que ce sont des organismes unicellulaires. Ceci n'explue bien entendu pas des spécialisations de certains mécanismes moléculaires pour la défense de son intégrité.

Il faut quand même noter que le système immunitaire n'est (mais sans doute des evolutionnistes plus forts que moi pourront donner leur avis) peut être pas, à mon avis , une evolution d'un système de défense archaique que l'on retrouverait chez les bacteries. C'est très différent vu que l'on parle de spécialisation cellulaire ici!

[invitea9bc7707]

Salut, au lieu d'écrire "Invertébrés" j'ai taper "Procaryotes", mais ça ne change en rien mon idée. Le-troll, je partage parfaitement ton point-de vue à propos de la réponse immunité de nos petites bactéries!!

[invite838f14a8]

Bonjour Cyrval,

D'abord, je tiens à dire que je n'ai donné ce lien que pour répondre à la question "qu'est-ce qui se dit sur la vaccination ?". Il ne représente pas mon opinion personnelle.

Pour répondre à ta question sur la manière dont la vaccination pourrait affaiblir l'immunité, et de manière très simplifiée :

L'idée que l'on entend souvent est qu'un système immunitaire vierge a une bonne polyvalence et une bonne efficacité, mais qui est insuffisante pour le protéger contre certaines maladies. Il est capable de nous défendre contre presque tout, sauf quelques gros trucs, souvent mortels.
L'idée de la vaccination est donc de renforcer les défenses spécifiques contre ces quelques maladies dangereuses par la vaccination.
Selon certains, cela aurait malheureusement un effet pervers : on immobiliserait des défenses qui étaient autrefois polyvalentes, qui ne deviendrait capables de répondre qu'à une seule maladie. Et l'organisme se retrouverait affaibli face aux maladies bénignes, mais aussi face à d'autres maladies plus graves de type dégénératives.

Selon eux, il y aurait ainsi de fortes recrudescences d'afections ORL après la vaccination des enfants, et la très forte augmentation des cas d'autisme ces dernières années serait due à une trop forte augmentation de la charge vaccinale, par exemple.

Il leur est répondu qu'il n'y a pas de preuves de ça, ce qui est vrai.
Ce à quoi ils répondent que de toute façon la recherche en ce domaine est verrouillée par les labos, ce qui n'est pas faux. Et que donc les effets néfastes de la vaccination sont systématiquement sous-estimés (ce qui est à mon avis probable).

Je n'ai pas d'idée sur la validité de la théorie ci-dessus. Il faut souligner que Kousmine utilisait la cure de vaccins dans son arsenal thérapeutique, considérant donc que ceux-ci pouvaient renforcer le système immunitaire.


Il est vrai aussi qu'historiquement, les progrès de l'hygiène, du logement et de l'alimentation entre la révolution industrielle et le milieu du 20è siècle ont fait beaucoup plus que les vaccinations pour l'éradication des maladies. Ceux-ci sont clairement venus au secours de la victoire. De là à en conclure qu'ils sont globalement peu utiles, il y a tout de même un pas, que je ne me permettrai pas de franchir.
En revanche, il est clair que l'utilité de certains vaccins semble douteuse dans les conditions actuelles (ils ont pu être utiles en d'autres lieux et autres temps), notamment le BCG, avec ce fameux exemple des Pays-bas qui ne vaccinent pas et n'ont pas de tuberculose.

Concernant le site Biogassendi, il y a clairement des trucs douteux dessus, cependant, pour la partie que je peux juger (la nutrition), ils ne disent pas que des conneries, même si certains articles se contredisent. Y aller avec prudence, et ensuite vérifier systématiquement les infos.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Bien interessante discution !
Pour en revenir au titre, ne serait-ce pas plutôt les adjuvants divers ajoutés au vaccins proprement dits qui sont mis en cause ?
@+

[invite5005e1fa]

Bonjour a tous,

En revanche, il est clair que l'utilité de certains vaccins semble douteuse dans les conditions actuelles (ils ont pu être utiles en d'autres lieux et autres temps), notamment le BCG

Je suis tout a fait d'accord avec toi, mais il faut bien avouer que tu as pris le cas d'un des vaccins les moins efficaces (enfin si on peut s'exprimer ainsi), en effet son efficacite varie de 90 pourcents (dans les pays de l'hemisphere nord) a 5 pourcent !!!!!(en afrique par exemple).

Par contre

des Pays-bas qui ne vaccinent pas et n'ont pas de tuberculose

je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, en effet, 1/3 de la population mondiale est porteuse du TB, mais si il n'y a pas de devellopement aux Pays-Bas, c'est surement dus aux evolutions en matiere d'hygiene...et le vaccin n'a rien a voir la dedans...

[invitef87b7d1f]

Salut,
http://biogassendi.ifrance.com/bioga...ations.htm#BCG
Un autre point de vue...
@+

[kinette]

Salut,
http://biogassendi.ifrance.com/bioga...ations.htm#BCG
Un autre point de vue...
@+

Hello,
Bof, c'est dans la même veine que les sites qui tentent de te prouver par A+B que le VIH n'existe pas ou que toutes les maladies sont psychologiques (d'ailleurs le site regroupe plein de trucs de ce genre).
Perso j'appelle ce genre de site des sites poubelle.
Et il me semble qu'il n'est pas nécessaire de multiplier les liens vers de tels sites, car faire de la pub à des sites de désinformation, même si c'est pour ensuite expliquer combien ils colportent des conneries, c'est toujours augmenter leur audience.

Franchement y en a marre des sites à la con de ce genre, qui sont toujours basés sur l"affreux complot mondial de l'argent, des firmes pharmaceutiques, et des méchants zaméricains.
Sites bourrés de "remèdes miracles", de prétendues explications scientifiques (ou comment inventer des énergies qui n'existent pas ou faire de la "biologie quantique").

En plus sur ce site, ces connards contribuent à la disparition déjà bien avancée des requins en prétendant que leur cartilage est un remède miracle... super.
(hypocrites en plus: on peut lire en petit sur leur site: "Cette population de requins est particulierement saine et abondante et n'est nullement menacée par la pêche en profondeur dont elle n'est qu'un sous-produit"... évidemment ils ne parlent pas de quelle population.
).

----> direct poubelle!

K.lonk!

[invite5005e1fa]

Bonjour a tous,

je rejoins totalement kinette, mais au lieu d'incendier le lien propose, je voudrais juste le citer:

certaines maladies du cerveau de type Alzheimer seraient au moins favorisées par l’ingestion chronique de petites doses d’aluminium.

Bon je ne voulais pas faire de commentaire, mais la je ne peux pas m'en empecher...
Qu'est ce que c'est que cette afirmation ??? Je serais bien curieux de savoir ou ils ont trouves cela...
Moi qui croyais betement que l'on ne connaissait pas les causes de la maladie d'alzheimer...

c'est le jus de culture, plus ou moins filtré et sans le moindre contrôle extérieur - une véritable « soupe » de purulence -, qui est récupéré et inoculé aux patients, additionné a quelque « adjuvant » toxique

...

LOBBIES - LABOS - LOBOTOMIE

Il me plait bien celui la, je le resortirai...

TOUS MUTANTS ! irradiation des aliments

BIO=SURVIE

Je suis desole mais ce site n'apporte rien a l'argumentation...
En effet, il ne s'agit pas d'un autre point de vue, mais plutot d'un point de vue errone voir mensonge...

M'enfin moi ce que j'en dis...

[invite838f14a8]

Sur le lien Alzheimer / aluminium, ce qu'on sait, c'est qu'on retrouve des dépôt d'Al plus importants dans le cerveau des Alzheimers que dans les cerveaux de personnes saines.
On en conclut donc qu'il est possible que l'Al (enfin, sous certaines formes), pourrait favoriser la maladie.
Ensuite, savoir si les vaccins apportent ces formes d'Al dangereuses, et en quantité suffisante pour causer des problèmes, c'est une autre question, qui à ma connaissance n'est pas tranchée.


Sinon, pour les questions de théories du complot, il faut tout de même bien reconnaître que les institutions gouvernementales (Afssa, Afssaps, Afsse, Pnns) sont largement financées par des fonds provenant de l'industrie, et les experts qui y oeuvrent travaillent aussi largement pour l'industrie par ailleurs, avec des rémunérations sans commune mesure dans les deux cas.
On peut dès lors s'interroger sur leur intégrité.
Pour ce que je connais bien, la nutrition, l'Afssa et le Pnns sont très largement influencée par des lobbies aussi divers que celui de la charcuterie, de la viande, du pain, des produits laitiers... De là à dire qu'il y a complot, c'est une question d'interprétation personnelle. Je dirais quant à moi simplement qu'il y a conflit d'intérêts. Chacun défend son bifteck.

[Narduccio]

Sinon, pour les questions de théories du complot, il faut tout de même bien reconnaître que les institutions gouvernementales (Afssa, Afssaps, Afsse, Pnns) sont largement financées par des fonds provenant de l'industrie, et les experts qui y oeuvrent travaillent aussi largement pour l'industrie par ailleurs, avec des rémunérations sans commune mesure dans les deux cas.

C'est normal, quand il a fallu chercher des financements, on a préféré limiter le recours à l'impot et privilégié le "pollueur-payeur". En gros, on cherche l'argent dans la poche de ceux qui ont besoin de cette surveillance. C'est aussi le cas pour l'ASN dans le cas du nucléaire. En tant qu'agent EDF, je peux te garantir qu'ils méritent très bien leur surnoms de "gendarmes du nucléaire". Ceux qui pensent qu'il y a des accointances seraient bien étonné. Ils parait qu'ils nous sont favorables, qu'est-ce que ce serait s'ils ne l'étaient pas.

On peut dès lors s'interroger sur leur intégrité.

Mais alors, quid de l'intégrité des gendarmes qui se financent en partie grace aux amendes ?

Pour ce que je connais bien, la nutrition, l'Afssa et le Pnns sont très largement influencée par des lobbies aussi divers que celui de la charcuterie, de la viande, du pain, des produits laitiers... De là à dire qu'il y a complot, c'est une question d'interprétation personnelle. Je dirais quant à moi simplement qu'il y a conflit d'intérêts. Chacun défend son bifteck.

C'est toujours le même problème, dans les divers secteurs, les "spécialistes" ou les "experts" sont en nombre limités et sortent des mêmes écoles. Certains acceptent de rejoindre le service public ou ils sont notablement moins bien payés. Si je comprend ton argumentation, j'aimerais que tu m'explique quelle peut-être la motivation pour un jeune ingénieur ou chercheur d'accepter un poste dans ces organismes plutôt que d'aller remplir son compte en banque en allant direct dans l'industrie. Peut-être simplement un certains sens du bien public ? Tu devrais t'interroger sur leurs motivation, puis ensuite sur les tiennes lorsque tu tiens certains propos. J'ai vraiment du mal à comprendre s'ils sont motivés par l'argent pourquoi ils acceptent ces postes et pourquoi ce ne sont pas forcément les moins bons qui acceptent d'être mal payés pour assurer un service public. Dans ce cas, si la réponse qu'ils apportent aux question que tu te pose ne va pas dans ton sens, c'est peut-être parce que toi tu es dans l'erreur.