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toxicité des vaccins



  1. #91
    Yoyo

    Re : toxicité des vaccins

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Oui, tout à fait. C'est ce qu'on appelle "se vacciner avec le tampon". je croyais que vous l'aviez compris, non ?
    On risque pas de comprendre avec une phrase pareille!... se vacciner avec un tampon plus les posts s'enchainent moins tes propos sont interessants.
    Yoyo

    -----


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  3. #92
    Lord M

    Re : toxicité des vaccins

    Salut !

    Les campagnes de vaccinations ont elles fait reculer le nombre global de maladies ? Oui.

    Les vaccins sont ils sans danger pour 99,99999% de la population ? Oui. Aucune corrélation n'a été établie entre les vaccinations et l'émergence d'autres pathologies.

    Il en résulte cependant que certaines personnes réagissent particulièrement mal à certains vaccins. Certe. Mais que faire dans ce cas ? Si le risque zéro existait ca se saurait. Or statistiquement vous avez plus de chance de mourrir de botulisme en mangeant une boite de cassoulet en conserve que de développer une maladie auto-immune en vous faisant vacciner. Faut il pour autant interdire le cassoulet en conserve jusqu'à ce que les méthode de stérilisation garantissent un cassoulet 100% sur ?

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Merci Kinette pour le passage sur les antibiotiques, mais je ne suis pas du tout sûr que l'arrêt d'utilisation d'un antibiotique permette la réversibilité de la sensibilité. On verra bien.
    Moi j'en suis sur, ca fait partie de mon sujet de thèse L'aquisition de la résistance à un antibiotique pas une bactérie se fait généralement par transmission d'un plasmide contenant le gène codant la resistance. Ce plasmide représente une fois le stress passé (l'antibiotique n'est plus présent en concentration suffisante dans le milieu pour constituer une menace pour la bactérie) une dépense d'énergie supplémentaire : transmission lors de la division cellulaire, production des protéines supplémentaires... On peut donc en déduire que la bactéries va naturellement perdre ce caractère au bout d'un temps variable. Il est aussi possible de lui faire perdre atrificiellement en la soumettant à un stress : produit toxique en concentration sub-létale pendant plusieurs repiquages.

    Si le gènje de la résistance n'est pas plasmidique, mais génomique, alors ca veut dire que la bactérie était résistante depuis le début et non pas suite à un stress.

    Cela représente la majorité des cas, il y a des exeptions bien sur
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  4. #93
    aquilegia

    Re : toxicité des vaccins

    Bonjour
    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Des spécialistes en allergie, (...)
    L'autisme est une maladie auto-immune d'origine vaccinale.
    Lire de tels propos est tout simplement affligeant.
    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    L'autisme a été multiplié par trente, entre 1978 et 1999, aux Etats-Unis et à Londres. Cela correspond aux campagnes de vaccination (ROR) dans ces deux pays. Le hasard n'existe pas.
    En effet, cela correspond aussi à une période pendant laquelle l'autisme a été étudié et de mieux en mieux détecté.
    Mais sinon, entre 78 et 99, il y a eu aussi une grande aumentation du nombre de fours à micro-onde dans les ménages. Êtes vous sûr que ce n'est pas plutôt là qu'il faut chercher?

    Ces affirmations sans preuve ni réflexion, c'est du grand n'importe quoi.
    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    (...)il est pour le moins étonnant que les vaccins soient blanchis de tous effets secondaires ou indésirables.
    Mais personne ne les blanchit, tout le monde reconnaît leurs effets secondaires (ils sont même inscrits sur les boîtes). Seulement, ça vaut quand même largement le coup de prendre le risque.
    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Et en plus, ils rendent eux-même malades : la dernière épidémie de variole en France a eu lieu en 1954 : un militaire vacciné est revenu d'Indochine et a contaminé des dizaines de personnes et 19 en sont mortes. Ces personnes étaient évidemment toutes vaccinées, puisque ce vaccin était obligatoire à l'époque.
    Alors là, ça devient franchement drôle.

    En gros, si je comprend bien, selon vous, si elles n'avaient pas été vaccinées, ces personnes ne seraient pas mortes?

    Votre raisonnement ne tient pas du tout la route : si personne n'avait été vacciné à l'époque, le nombre de morts auraient probablement été bien plus important que 19.
    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    En tous cas, le plus grand reproche que l'on puisse faire aux vaccins n'est pas qu'ils ne soient pas/peu efficaces (...)
    Ah oui, faire passer des épidémies de plusieurs centaines de morts, à 19 morts, c'est vrai que ce n'est pas très efficace.
    D'ailleurs, où en est la variole?

    Tout ceci n'est que desinformation et paroles vides...

  5. #94
    piwi

    Re : toxicité des vaccins

    En tous cas, le plus grand reproche que l'on puisse faire aux vaccins n'est pas qu'ils ne soient pas/peu efficaces, mais qu'ils aient moult effets secondaires et aussi qu'ils perturbent l'immunité de manière durable.
    Bon passons sur le pas ou peu efficace. Si leur efficacité n'est pas de 100% elle n'est pas nulle loin s'en faut et leur apport en terme de santé publique est incontestable.

    Ce qui me choque beaucoup c'est la seconde partie de la phrase. Des effets secondaires de l'immunité sont décrit, on les connait. Seulement dans votre prose cela prend un tout autre sens car par effets secondaires vous sous entendez ce dont vous parlez à longueur de messages depuis plusieurs semaines maintenant n'est ce pas? Or moi, et d'autres personnes, se sont donnés la peine de chercher des documents de qualités prouvant que les études ont été menées (quoi que vous en pensiez) et que leur résultats ne confirme pas les craintes que l'on pouvait légitimement avoir.
    Si l'on soupçonne un vaccin de provoquer un nombre significatif de cas de sclérose en plaque il y a effectivement raison d'être inquiet. Ces soupçons ont été pris en compte, et des études effectuées. Elles ont permi de lever les craintes. Ect pour vos autres exemples. Dés lors, vous pouvez maintenir vos doutes avec un conditionnel. En parler à l'indicatif releve de la désinformation, d'un manque d'honneteté et de respect vis à vis des gens qui ont pris du temps pour chercher les renseignements.
    J'avoue que ca me met un peu hors de moi d'être en face d'un mur...

    piwi

  6. #95
    kinette

    Re : toxicité des vaccins

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    Des spécialistes en allergie, en immunologie, en neurologie ainsi qu'en biochimie constatent que l'autisme est de plus en plus répandu.
    On a découvert que l'affaiblissement du système immunitaire constituait réellement un syndrome chez les personnes autistes.
    Tu as oublié encore des "spécialistes" pour ajouter du poids à ton discours (comment reconnaître une personne malhonnête dans ses argumentations: elle en fait trop...).
    Enfin y a déjà pas mal de noms en "logie, et chimie"... ça fait sérieux.
    Quand au fond... la même sauce habituelle que tu nous ressors depuis le début (tu peux pas changer un peu de disque?).

    Plus d'un tiers des enfants atteints semblent présenter un nombre réduit de lymphocytes T CD4 et T CD8. On possède donc aujourd'hui suffisamment de preuves pour suggérer que l'autisme devrait être considéré comme un trouble neuro-immunologique. Il semble donc de plus en plus évident qu'il faille associer l'autisme régressif au vaccin contre la rougeole, la rubéole et les oreillons (ROR).
    L'autisme est une maladie auto-immune d'origine vaccinale.
    Raaa le joli glissement...
    Bon alors suivant ton raisonnement: les personnes faisant de l'insuffisance rénale sont très sujets aux carences en fer... donc c'est une maladie qui doit être considérée comme une maladie de carences. Conclusion: c'est lié à la dégradation actuelle de l'alimentation!
    CQFD
    (possibilité de remplacer par plein d'autres maladies présentant une corrélation avec certains troubles, troubles qui pourraient eux-même provenirs d'autres facteurs...).

    L'autisme a été multiplié par trente, entre 1978 et 1999, aux Etats-Unis et à Londres. Cela correspond aux campagnes de vaccination (ROR) dans ces deux pays. Le hasard n'existe pas.
    http://www.votre-sante.net/publications/autisme.html
    Ah, j'adore la phrase "le hasard n'existe pas"... ça fait partie encore des rengaines des cccrédules dans toutes les histoires de complots et autres "mystères" qui trouvent toujours tout un tas de corrélation trop étonnantes pour qu'elles soient pas le signe qu'il y a quelque chose derrière tout ça.

    Sinon, oui corrélation ne veut pas dire causalité, en effet (j'avais justement parlé de privatisation de TF1 dans mon post, l'aviez-vous remarqué ?).
    Ben faut savoir pourquoi tu viens nous rebattre les oreilles alors... y a pas de hasard ou y a d'affreux méchants complots, faut savoir...
    (autre méthode habituellement utilisée par le pourrisseur de forum professionnel, en croisade contre les incroyants: je fais semblant de donner raison à mon adversaire, pour ensuite dire que oui mais non).

    N'empêche que lorsque l'on sait que de nombreux médicaments ont des effets croisés, ou modifient tel cadre du métabolisme contre d'autres (les effets secondaires des anti-choléstérolémiants semblent assez "percutants", n'est-ce pas), il est pour le moins étonnant que les vaccins soient blanchis de tous effets secondaires ou indésirables.
    La preuve, justement... mais on pourra remarquer comment l'argumentation (ou plutôt ce la rhétorique) est construite: on enchaîne directement sur un truc différent mais frappant (car la méthode n'est pas d'utiliser le raisonnement mais bien de l'anihiler en utilisant la peur et les images frappantes... on remarquera que la façon de procéder est proche de celle de la TV et des journaux às sensation).

    Ce n'est pas le verbiage pour le moins ennuyeux, à côté des faits que je présente, et même pas drôle de Kinette qui changera les choses :
    Autre méthode: je critique mon adversaire, j'essaie de le discréditer...
    En ce qui concerne l'humour, Desproges disait très bien qu'on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui (et manifestement tu ne fais pas partie de ceux qui partagent mon humour...
    Le terme verbiage est péjoratif, mais correspond à mon sens (et je ne pense pas être la seule) bien mieux à ton propre discours qu'au mien. Personnellement j'en ai par dessus la tête de tes raisonnements à la con, de ta propension à répéter toujours la même chose sans même prendre en compte ce que t'on répondu les forumeurs qui prennent le temps d'essayer de corriger tes erreurs.

    les vaccins, ça peut foirer, et là ça fait très mal. Et en plus, ils rendent eux-même malades :
    Tu as autre chose à nous raconter? Si c'est non, ben tu prends la porte et tu arrêtes de nous enquiquiner.
    Tu ne viens pas ici pour discuter. Or ici c'est un forum de discussion, pas un forum fait pour étaler ses convictions personnelles sur les méchants médecins, le méchant complot mondial, les méchants vaccin, le méchant lait pas naturel, et autres conneries du même accabit.

    la dernière épidémie de variole en France a eu lieu en 1954 : un militaire vacciné est revenu d'Indochine et a contaminé des dizaines de personnes et 19 en sont mortes. Ces personnes étaient évidemment toutes vaccinées, puisque ce vaccin était obligatoire à l'époque. Enfin, moi, c'est l'explication logique que j'en fais ; on peut en imaginer de plus "présentables", n'est-ce pas ?
    Ah ben vi, y a pas de hasard ma bonne dame...

    En tous cas, le plus grand reproche que l'on puisse faire aux vaccins n'est pas qu'ils ne soient pas/peu efficaces,
    Ah tiens? Je croyais d'après tes anciens messages que ça servait à rien... que c'était l'hygiène qui faisait tout (et bien sûr aucune réponse à ma remarque sur la fantastique avancée de l'hygiène au canada en quelques années et celle des renards qui n'attrapent plus la rage).

    mais qu'ils aient moult effets secondaires et aussi qu'ils perturbent l'immunité de manière durable.
    Evidemment une bonne maladie, ça ne perturbe pas du tout l'organisme de façon durable, puisque c'est na-tu-rel qu'on vous dit... y a que le naturel qui soit bon...
    (en plus quand on est mort, ben on n'est plus jamais malade).

    Bien sûr, tout ceci est lié à des facteurs génétiques, de prédisposition, bien évidemment. Encore faurait-il les chercher et en tenir compte, si on veut vraiment vacciner. Les chercheurs cherchent nous dit-on. Ont-ils trouvé quel(s) type(s) HLA sont le plus fréquemment liés par exemple avec les scléroses en plaque ? Si oui, on en tient compte lorsque l'on vaccine avec HB ? Si non, à quoi ont servi les travaux de J. Dausset, prix Nobel de médecine 1982 ?
    Ah ben oui (encore rien de nouveau dans ton discours): ah les méchants chercheurs qui cherchent et qui trouvent pas... mais comment c'est possible?
    Ah mais bien sûr, y a un complot des labos pharmaceutiques derrière tout ça.

    Bon bref, je te conseille de prendre la porte de ce forum, si tu ne veut pas qu'elle te revienne bientôt dans la figure.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. #96
    pommier

    Re : toxicité des vaccins

    Bonjour

    On parle souvent de dogme vaccinal. Celà paraît justifié.

    Pour ce qui est des recommandations vaccinales (calendriers...) officielles, c'est toujours en fonction de l'état actuel des connaissances scientifiques même si parfois(souvent?) un certain lobbying peut intervenir.

    Des exemples récents (siècle dernier) de recommandations abrogées:
    - radiographie systématique pendant la grossesse
    - prise de fluor pendant la grossesse supprimée vers 1997
    - vaccination antivariolique supprimée vers 1975
    - vaccination systématique contre l'hépatite B réservée maintenant aux seuls groupes exposés
    - vaccination BCG affaire à suivre :entre autres rapport du CTV / CSHP du 30/09/2005

    "la fréquence des adénites suppurées risque d'augmenter à partir de l'année 2006, de par
    l'arrêt de la commercialisation de la vaccination BCG par multipuncture, décidée par
    le laboratoire pharmaceutique producteur de manière unilatérale, qui rendra exclusive
    cette vaccination par voie intradermique dès janvier 2006,"
    (Ce qui montre l'interêt portés par les labos pharmaceutiques à notre santé.)

    Ces recommandations abrogées montrent que l' inutilité ou le danger d'une pratique médicale peuvent apparaître à posteriori suite parfois à une modification du rapport avantages / inconvénients.

    En résumé les vaccinations sont utiles mais pas anodines.

    Il faudrait passer de la vaccination systématique à une vaccination ciblée:
    - groupes à risques pour le BCG voir rapport du CTV
    - dosage des anticorps avant rappel antitétanique : problème cout pour la sécurité sociale

    donc tout ça, ben, c'est pas simple.

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  9. #97
    aquilegia

    Re : toxicité des vaccins

    Citation Envoyé par pommier Voir le message
    - prise de fluor pendant la grossesse supprimée vers 1997
    - vaccination antivariolique supprimée vers 1975
    Bonjour,
    attention à ne pas tout mélanger.

    La vaccination antivariolique n'a pas été supprimée à cause d'une supposée inefficacité, ou d'effets secondaire, mais par ce que la variole avait pratiquement disparu (disparition effective en 1980... et la vaccination antivariolique s'est pratiquée au moins jusqu'en 1979).

    Pour le fluor, c'est plutôt la suspiction de son inefficacité sur les dents du futur enfant que sa prise pendant la grossesse est discutée.

    Mélanger ainsi un peu tout et n'importe quoi peut conduire à la confusion.

  10. #98
    alcyon1

    Re : toxicité des vaccins

    Lorsqu'on intervient sur un forum de discussion sur un sujet de fond comme celui des vaccins, on a des convictions au départ, il faut le savoir. La règle du forum est d'avancer des arguments, et progressivement on peut évoluer si on est de bonne foi.(voir post de Pommier)

    Le problème avec les vaccinations, c'est que tout discours opposé passe pour hérétique. pourtant, on ne nait pas "anti-vaccin", on le devient.

    J'en reviens à la variole, et vous démontre que votre discours est partial.
    D'abord, vous avez complètement oublié une notion ancestrale qui s'appelle la quarantaine, l'isolement du malade (pourtant l'OMS le rappelle dans sa stratégie DOTS, la seule valable pour lutter contre la tuberculose). Dès qu'on a découvert les premiers cas de variole, vous imaginez bien qu'on a immédiatement isolé les malades. Donc le fait de dire qu'il y aurait eu des centaines de morts et pas 19 escamote la stratégie d'isolement. C'est pas 19 qu'il aurait dû y avoir, mais zéro, si la vaccination avait servi à quelque chose.

    Autrement dit, croyez-vous que des îles massivement vaccinées, aux Philippines par ex, auraient échappé à des poussées épidémiques de variole ?
    L’exemple de la variole aux Philippines est significatif. En 1905, la mortalité par variole dans les îles est de l’ordre de 10%. Une campagne de vaccinations massive est mise en route. Immédiatement, se déclenche une épidémie, qui tue 25% de la population. La campagne de vaccinations est intensifiée, sans état d’âme. En 1925, une nouvelle épidémie se déclenche, qui tue 54% de la population. Population alors vaccinée à 95%... Dans la capitale, Manille, la mieux vaccinée, le taux de décès atteint 65,3%. Dans l’île de Mindanao où la vaccination avait été refusée, ce taux plafonne à 11,4%.

    Plus récemment, les campagnes de vaccinations anti-varioliques en Israël et aux USA (personnel ciblé) ont été un échec et ont dû être interrompues (deux morts et des dizaines d'effets secondaires, dont péricardites).

    Ceci dit, je veux bien admettre que le ROR a fait baisser l'incidence de ces maladies à grande échelle, mais c'est un autre débat.

  11. #99
    pommier

    Re : toxicité des vaccins

    Bonsoir
    Eh oui la journée avance

    Sur le fluor

    La prise de suppléments de fluor n'est pas recommandée, puisque aucun effet bénéfique n'a pu être ressenti chez la mère et le fœtus. L'application topique de fluor avec un dentifrice fluoré est beaucoup plus efficace pour la mère et comporte moins de risques pour le fœtus.
    (ordre des dentistes du Quebec)
    Ruiz-Payan A, Duarte-Gardea M, Ortiz M, Hurtado R - "Chronic effects of fluoride on growth, blood chemistry, and thyroid hormones in adolescents residing in three communities in Northern Mexico" Abstracts, XXVIth ISFR Conference, Wiesbaden, Germany, September 26-29, 2005
    Schwarz - Med. Klin. 5 (1941);cited in May, 1950
    Shen X, Zhang Z, Xu X - “Influence of combined iodine and fluoride on phospholipid and fatty acid composition in brain cells of rats“ Wei Sheng Yan Jiu 33(2):158-61 (2004)

    parmi des pages de bibliographie sur le sujet

    Sur le vaccin antivariolique

     Le taux global de réactions graves à la vaccination antivariolique est estimé à 0,13 %
     Le risque de décès par suite d'une vaccination antivariolique est de un pour un million de primovaccinés et de un pour 4 millions de revaccinés
    Advisory Committee on Immunization Practices. Vaccinia (smallpox) vaccine: recommendations of the Advisory Committee on Immunization Practices (ACIP), 2001

    Statistiquement, c’est peu mais pour ceux qui sont touchés, c’est trop.
    C’est quand , la variole ayant disparu, ce risque a paru intolérable que l’obligation vaccinale a été supprimée.

  12. #100
    piwi

    Re : toxicité des vaccins

    Je croyais que l'OMS etait une bande de vendus?
    Vous ne trouvez pas singulier de rejeter leurs rapports quand ils vous dérange et de les citer quand ils vous arrangent?
    Si vous les considerez comme des gens non intègres alors la bonne foi dont vous nous parlez exigerait que vous les disqualifiez de votre argumentaire.
    Mais comme vous le dites vous même on apporte ses arguments et on evolue. Allez donc evoluer en relisant les textes de l'OMS que je vous ai proposé.

    Moi j'en ai ras le bol de votre stratégie qui consiste à toujours avoir une réponse bidon, qui ne tient aucun compte des réponses que l'on s'evertue à vous donner. Il est certain que à terme cela sera payant vu que j'imagine que sur une telle discussion seule les deux, trois premières pages (voir message si ils sont longs, et les votres le sont) et la dernière seront lu. Du coup dans vos discussion le but est de ne rendre visible que vos interventions.

    piwi

  13. #101
    Yoyo

    Re : toxicité des vaccins

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message

    Ceci dit, je veux bien admettre que le ROR a fait baisser l'incidence de ces maladies à grande échelle, mais c'est un autre débat.
    Le ROR n'a rien a voir avec la variole! ensuite il etait connu que le vaccin anti-variolique pouvait entrainer des complications serieuses! prendre un expl et le généraliser a toutes les maladies c'est idiot et malhonete!
    Il n'y a qu'Alcyon pour avoir espéré un jour qu'on connaissait tout de l'immunologie! c'est loin d'etre le cas! maintenant la vaccination a permi de lutter efficacement contre les grands fleux viraux! C'est meme notre seul moyen de protection...

    Yoyo

  14. #102
    Nina_the_cat

    Re : toxicité des vaccins

    Cette discution tourne en rond, c'est du n'importe quoi. En revenant une fois par semaine, j'ai l'impression de relire inlassablement les mêmes arguments simplistes qui au final font beaucoup de tort...C'est vraiment utile de continuer?
    Ceci dit si un médecin expliquait le vaccin qu'il vous fait de la même manière qu'Alcyon rebat ses théories, la vaccination serait mieux comprise par tout le monde...
    (et puis les vaccins ça rend autiste...)

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  16. #103
    alcyon1

    Re : toxicité des vaccins

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    On risque pas de comprendre avec une phrase pareille!... se vacciner avec un tampon plus les posts s'enchainent moins tes propos sont interessants.
    Yoyo
    Excusez-moi, je m'apercois qu'il y a un malentendu.

    "Se vacciner avec un tampon" correspond à "vacciner LE carnet de santé".

    Ce qui veut dire que, selon mes sources, les médecins, ceux qui sont bien placés pour connaitre les risques des vaccins (en face des bénéfices escomptés, dans le contexte actuel) ne se font pas vacciner eux-mêmes, ni leurs enfants (d'où l'intérêt de l'encre du tampon).

    J'espère avoir été assez clair cette fois, sur un sujet qui fâche.

  17. #104
    piwi

    Re : toxicité des vaccins

    Va peut être revoir vos sources alors....
    M'enfin y a belle lurette qu'on c'etait appercu que vos sources étaient d'un représentatif tout relatif.

    Cordialement,
    piwi

  18. #105
    Thatslife

    Re : toxicité des vaccins

    L’exemple de la variole aux Philippines est significatif. En 1905, la mortalité par variole dans les îles est de l’ordre de 10%. Une campagne de vaccinations massive est mise en route. Immédiatement, se déclenche une épidémie, qui tue 25% de la population. La campagne de vaccinations est intensifiée, sans état d’âme. En 1925, une nouvelle épidémie se déclenche, qui tue 54% de la population. Population alors vaccinée à 95%... Dans la capitale, Manille, la mieux vaccinée, le taux de décès atteint 65,3%. Dans l’île de Mindanao où la vaccination avait été refusée, ce taux plafonne à 11,4%.
    Euh, si ces chiffres sont corrects et correspondent à la réalité (source ?), il y a quand même de quoi être interpellé et se poser des questions Non ?

    Qu'en pensent les professionnels présents ? Que les chiffres sont faux ? Ou qu'il existe une explication rationnelle à cela ?

  19. #106
    piwi

    Re : toxicité des vaccins

    Le problème est que quand on cherche des précisions sur cette histoire on ne retrouve que le copier coller de ce que vous venez de relever. La source n'est pas simple à retrouver mais il semblerait que ce soit Jules Tissot (personne qui démontra que les organismes vivants, quand ils se dérèglent, produisent eux-mêmes bactéries pathogènes et virus, farouche opposant à la vaccination. Ca n'en est pas pour autant un sombre inconnu: voir sa brève biblio: http://fr.wikipedia.org/wiki/Jules_Tissot)
    Je n'ai rien trouvé qui vienne dire que cela soit faux. En revanche je ne retrouve aucune trace non plus de cette épidémie en dehors de cette fameuse citation, ni mention du taux formidable de vaccination en philippines annoncé dans le papier, ni sur la qualité du vaccin.

    Pour ma part j'émets certaines réserves quant à cette assertion.


    Cordialement,
    piwi

  20. #107
    kinette

    Re : toxicité des vaccins

    Hello,
    J'ai du coup aussi cherché... et rien trouvé... de plus quand on voit l'évolution de la polio dans plein d'autres pays qui ont aussi "dramatiquement" vaccinés, comment expliquer que la polio ait tranquillement continué à baisser, sans entraîner de telles hécatombes?
    Exemple: http://www.ott.zynet.co.uk/polio/lin.../biology6.html

    Par contre, en ce qui concerne l'efficacité des vaccins, en plus des renards et de la rougeole au Canada

    http://mrw.wallonie.be/dgrne/sibw/es....vulpes.2.html
    et
    http://www.phac-aspc.gc.ca/publicat/...3/index_f.html

    J'ai aussi trouvé:
    Pour la méningite aux USA (années 90... progression de l'hygiène??? )
    http://www.pjonline.com/Editorial/19...evaccines.html
    En Angleterre:
    http://www.hpa.org.uk/cfi/rsil/highlights.htm
    Résumé pour plusieurs maladies, encore en Angleterre (noter les comparaisons de dates 1989 et 1991 n'étaient quand même pas des époques où l'hygiène était dramatique):
    http://www.abpi.org.uk/publications/...n/section5.asp
    Au Danmark (je ne comprends malhereusement pas le nom de toutes les maladies):
    http://sst.dk/publ/Publ2000/vaccine/clean.html

    Enfin un très intéressant document (en plus assez réjouissant pour ceux qui aiment les stats):
    https://netfiles.uiuc.edu/jimarden/w...326/polio.html
    Le truc intéressant est qu'on a ici affaire à deux études où on ne peut pas argumenter de l'effet "hygiène" puisque la comparaison est faite entre un groupe contrôle (placebo) et un groupe testé (la seconde étude, qui est randomisée, montre qu'on a un effet de biais pour la population volontaire, qui est moins susceptible d'attrapper le virus que les non-volontaires).

    http://www.who.int/mediacentre/event.../en/index.html

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  21. #108
    kinette

    Re : toxicité des vaccins

    Quelques autres exemples, pour la route:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation
    (en 1984, l'hygiène à Taïwan était-elle si désastreuse que ça?).

    Une étude sur le vaccin contre l'herpès (pas dans le temps mais entre groupes témoins):
    http://content.nejm.org/cgi/content/short/352/22/2271

    Hépatite B en Italie (comparaison entre vaccinés et non vaccinés):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...&dopt=Citation

    Une jolie étude montrant l'effet de "herd immunity" (effet pare-feu) de la vaccination:
    http://www.bmj.com/cgi/content/short/326/7385/365

    Un article sur le désastreux effet des mouvements antivaccination:
    http://www.geocities.com/issues_in_i...ct_of_anti.htm
    (si au moins ça pouvait en faire réfléchir certains).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. Publicité
  23. #109
    Thatslife

    Re : toxicité des vaccins

    ouais ... j'ai visité quelques liens, et fait quelques recherches de mon côté également.

    Le problème est que, dans un "camp" comme dans l'autre, si j'ose dire, il est de toute manière impossible de vérifier vraiment les chiffres avancés
    On nous rebat les oreilles avec des pourcentages à toutes les sauces, et des courbes qui se contredisent les unes les autres (exemple : les courbes de la polio, qui sont notablement différentes selon le point de vue de celui qui les utilise dans son laïus) ... bon ... mais l'étude en elle-même, pas son interprétation, elle est où ?

    Par exemple pour l'hepatite B : d'un côté, je lis sur le site de l'OMS que pour un virus Hep B contracté dans l'enfance, un individu a 25% de chances de développer une cyrrhose ou un cancer du foie. Bon. D'autres côtés, j'ai déjà lu (sous la plume de médecins "dissidents" de la vaccination) que le risque de développer ces mêmes maladies mortelles suite à une infection par hépatite B étaient minimes, de l'ordre de 2 à 3 %.
    Mais QUI CROIRE à la fin ?

    Et puis pour une même situation, il y a aussi la manière d'interpréter les résultats qui est à considérer, et qui est orientée selon ce qu'on voudrait prouver, non ? On est humains dans tous les camps.

    Je lis aussi (j'ai oublié sur quel site, je viens de m'en enfiler une bonne trentaine) que pour la variole par exemple, il y a eu manipulation des chiffres, étant donné que quand on diagnostiquait une variole sur une personne déjà vaccinée, on "requalifiait" les symptômes en varicelle ou autre, car on considérait que ça ne pouvait pas être ça, et que ça nuisait à l'efficacité des campagnes de vaccination.
    L'humain étant ce qu'il est, scientifique ou non, je ne serais pas plus étonnée que ça que ça puisse arriver. Mais bon, rien ne me le prouve non plus.

    Bref, I'm lost ............

  24. #110
    piwi

    Re : toxicité des vaccins

    je lis sur le site de l'OMS que pour un virus Hep B contracté dans l'enfance, un individu a 25% de chances de développer une cyrrhose ou un cancer du foie. Bon. D'autres côtés, j'ai déjà lu (sous la plume de médecins "dissidents" de la vaccination) que le risque de développer ces mêmes maladies mortelles suite à une infection par hépatite B étaient minimes, de l'ordre de 2 à 3 %.
    C'est tout le problème du profane. A qui faire confiance au final? La question est: est il pertinent de mettre sur le même niveau l'OMS et des personnes dont vous ne savez rien. C'est sur vous que ça repose.
    Pour les chiffres invérifiables attention quand même. Une institution telle que l'OMS ne base son discours que sur la base de publications scientifiques (auxquelles vous n'avez pas forcément acces gratuitement. Voyez dans les biblios des documents OMS). Pour les autres....

  25. #111
    kinette

    Re : toxicité des vaccins

    Bonjour Thatslife,
    Le problème qu'on a ici est malheureusement celui de la désinformation... comparable à ce qu'on peut trouver dans les argumentations des créationistes (d'expérience, la façon d'argumenter ne diffère en rien).

    C'est là que malheureusement on ne peut déjà que regretter que la formation scientifique de base de tout citoyen soit très rudimentaire: une partie des argumentations des anti-vaccins tombe déjà très facilement quand on sait un peu mieux comment on peut analyser des corrélations, et quand on réalise à quel point ils aiment à déformer la réalité (même certaines connaissance de base en immunité). Mais il est difficile et je pense impossible d'imaginer assurer une formation niveau même DEUG à tout citoyen, sachant qu'il faudrait faire la même chose pour la physique, la biologie évolutive, etc...
    De plus, les anti-vaccins ont un argument "massu" qui est la théorie du complot: comme il y a complot, l'information allant en sens inverse de leur thèse ne peut être que manipulée...

    Ceci dit, OK, l'information à disposition du grand public est peut-être limitée, mais les scientifiques sont de fameux pervers à en plus discuter entre eux et faire des articles scientifiques qui ne sont pourtant pas lus par le grand public sur des chose dont (selon les anti-vaccins) ils savent pertinemment qu'elles sont fausses...
    (un petit coup d'oeil sur Google Scholar peut donner une idée de la quantité de travail de recherche sur les vaccins... et qui semblent pourtant prouver que ça marche).

    Que dire de plus pour prouver sa bonne foi et qu'on n'est pas payé par les firmes pharmaceutiques???
    A mon avis rien...

    Je pense que malheureusement on restera démuni par rapport à de tels phénomènes, et on ne pourra qu'essayer de donner l'information dont on dispose, essayer d'expliquer en quoi certains propos sont de la science-fiction, voire de la manipulation malhonnête.
    Quand on voit à quel point déjà certains "militants" de la pseudo-science arrivent à être "convaincants" dans leur argumentation sur la platitude ou la "creusitude" de la terre, sur les extraterrestres, ou l'existence d'une pyramide en Bosnie, alors imaginez combien les thèses jouant sur la peur des gens (danger des vaccins, danger des médicaments-pas-naturel, danger du lait, etc...) ou sur leurs croyance religieuse (créationisme...) peuvent être convainquantes!

    Il suffit d'aller sur des sites du style "onnousmentsurtout" pour avoir un large aperçu de toute la pseudo-science actuelle...

    Que dire d'autre... je pense qu'après c'est aux personnes elles-même de se documenter, essayer de comprendre, peser les arguments avancés...
    Peut-être réaliser qu'aux débuts de la vaccination, il n'y avait pas de firmes pharmaceutiques mais des chercheurs, des malades... et que si la vaccination a eu tant de succès et a été tellement appliquée, si on a fait tant de recherches depuis tout ce temps, ça n'est peut-être pas dû au hasard et à la volonté de plein de méchantes personnes seulement attirées par l'appât du gain

    Enfin, tout ceci me fait penser à une chose qu'on appelle couramment "the tragedy of the commons" ou comment l'égoïsme individuel peut ruiner toute la stratégie commune pour lutter contre les maladies épidémiques:
    http://www.pubmedcentral.nih.gov/art...?artid=1592474

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  26. #112
    Lord M

    Re : toxicité des vaccins

    Citation Envoyé par Thatslife Voir le message
    Dans la capitale, Manille, la mieux vaccinée, le taux de décès atteint 65,3%
    Sacrée épidémie de variole, avec un taux de mortalité semblable à celui d'Ebola...
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  27. #113
    Thatslife

    Re : toxicité des vaccins

    Euh, Lord M, juste pour dire ... c'est pas moi qui ai posté ce que tu cites ici au-dessus ...

    Sinon, Kinette, pour te répondre sur la "théorie du complot" : perso, si je ne pense pas que dans ce genre de sujet touchant la santé il y ait réellement de "complot" délibéré, avec tout ce que ça présuppose de préméditation, de préparation et de cynisme, je pense qu'il y a quand même souvent (que ce soit dans le domaine de la santé publique comme dans d'autres qui touchent à l'information réelle du citoyen) une manipulation ou une rétention d'infos, qui n'a même pas toujours conscience de l'être, mais qui l'est bel et bien.

    Je veux dire en ce sens que, par souci d'éviter des paniques, ou pas négligence, ou par paternalisme, ou par conviction qu'en face "on ne comprendra pas", ou par paresse ... on omet ou on arrange des faits et des conclusions de manière parfois un peu orientée. Et je suis persuadée que l'immense majorité de ceux qui participent, en toute bonne foi, à cette manipulation, ne le font pas consciemment ni délibérément.
    C'est pour ça que je me méfie un peu des études et surtout de leurs conclusions/interprétation prémachées.

    Dans d'autres domaines, les citoyens ont été manipulés par des gens bien ou moins bien intentionnés, que ce soit concernant Tchernobyl, le sang contaminé, les hormones de croissances, l'alimentation des nourrissons, la sécurité de certaines substances médicamenteuses, différentes pratiques médicales recommandées un jour et déconseillées quelques années plus tard en raison d'un certain recul ...

    Dans le domaine de la naissance et de l'obstétrique par exemple, que je connais bien, il existe un consensus médical autour de certaines pratiques totalement inutiles, voire nuisibles ou iatrogènes, comme l'épisiotomie quasi systématique ou le monitoring foetal permanent ou les césariennes abusives, (pratiques toutes trois pointées du doigt par l'OMS d'ailleurs), mais qu'on continue à pratiquer en rassurant les patients sur leur bien-fondé. Si ce n'est pas de la manipulation, alors qu'est-ce ? Et pourtant il ne s'agit pas de complot, mais bien de paresse mentale, de négligence, de refus de se remettre en cause, que sais-je ... ?

    Donc, je m'interroge également dans d'autres domaines, comme celui des vaccins. Et si, loin de vouloir sciemment nuire, mais simplement pour les mêmes raisons et la même négligence, de nombreux scientifiques et médecins se faisaient en toute bonne foi l'écho d'un son de cloche, en répétant simplement ce qu'ils ont appris, lu, entendu, sans en vérifier le bien-fondé ?

    Voilà, c'est plutôt ça qui est ma préoccupation. Et c'est pour ça que j'apprécie le temps que certains, comme Piwi, passent à tenter de discuter, d'expliquer le pourquoi du comment, et à accepter de remettre un peu en question certains points. Parce que même s'il est difficile à un citoyen lambda de tout comprendre (et je te donne raison sur le point de la culture scientique largement insuffisante que l'on a généralement), je trouve normal qu'on essaye de se faire une opinion de la manière la plus complète possible, et pas sur simple base de propos rassurants de la part des autorités compétentes.

    Tu comprends ce que je veux dire ?

  28. #114
    Lord M

    Re : toxicité des vaccins

    Salut !

    Désolé pour la citation, mais je l'ai prise dans un de tes messages, ne retrouvant pas le message d'origine. Enfin tout ca pour dire que ce genre d'informations alarmist peut être facilement démontée si on la compare avec d'autres sources.

    Ensuite il y a peut être comme tu le dis un problème de rétention d'information. Mais je ne pourrais jamais m'empêcher de penser qu'un vaccin qui protège 99,99% de la population mais a des effets secondaires chez 0.000001% des sujets est quand même bénéfique. Certe, si tu es (ou connais) la personne qui se trouve dans le pourcentage, ca te fais une belle jambe que le reste de la population soit immunisée.

    Le risque de contracter une maladie dangereuse sans être vacciné est plus grand que le risque d'avoir des effets secondaires dus à ce vaccin. Le risque zéro existe t'il ?
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  29. Publicité
  30. #115
    Démostène

    Exclamation Re : toxicité des vaccins

    Salut,
    Je me pose une question qui semble importante,
    les médecins semblent ne pas remplir systématiquement les formulaires spécifiques en cas d'accident vaccinal, et donc remonter les informations, ce qui me fait nettement entrevoir un biais dans les résultats.
    Posez la question à votre médecin, a-t-il dejà rencontré des accidents vaccinaux, si oui, a-t-il remonté l'information !!

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  31. #116
    Thatslife

    Re : toxicité des vaccins

    Le risque de contracter une maladie dangereuse sans être vacciné est plus grand que le risque d'avoir des effets secondaires dus à ce vaccin. Le risque zéro existe t'il ?
    Sur un plan purement statistique, je suis sûre que cela est vrai en effet.

    Maintenant, sur un plan plus global d'équilibre général du système immunitaire, de capacité de réponse spontanée en cas d'infection (autre que celles pour lesquelles on est vacciné), sur le plan de la dérive du "tout vaccinal" vers lequel on tend et du faux sentiment d'invicibilité qu'elle implique, sur le plan de l'incidence des pratiques vaccinales dans l'apparition de phénomènes allergiques ou auto-immuns (qui sont il faut bien le dire pour une large part très méconnus), je me pose des questions, peut être infondées, mais je me les pose. Et je n'ai aucune certitude, parce que les réponses que je reçois sont trop souvent stéréotypées, standardisées, scolaires pour ce qui est du clan "scientifique", et souvent trop farfelues, extrémistes ou incomplètes pour ce qui est des anti-vaccinalistes.
    Je dois dire que j'ai lu certaines choses, surtout concernant la maturation du système immunitaire des enfants et la facilité avec laquelle il peut être perturbé, qui font que parfois je me demande si tout cela - au nom d'une légitime prévention - est bien raisonnable sur le long terme.

    Somme toute, la science a également dit et fait tellement de co*****es en étant persuadée d'avoir raison, pour reconnaître plus tard qu'elle s'était bien fourvoyée ... comme d'aucuns l'ont déjà dit ici : la science, surtout la biologie, n'est pas une religion, elle n'est pas exacte à 100% ni infaillible. Elle progresse en tâtonnant, par essais et erreurs.
    Et si tout compte fait, la vaccination de masse était une erreur sur le long terme pour l'humain ?

    C'est justement parce que bien consciente que le risque zéro est une illusion que je suis circonspecte par rapport à tout un tas de vaccins qu'on voudrait nous voir faire "au cas où", pour éviter tout risque de ... pour éradiquer telle maladie, qui laissera sa niche à une autre, tout aussi menaçante, pour laquelle on devra également se faire vacciner, etc ...

    Je ne sais pas si je me fais bien comprendre par rapport à mes craintes, mais bon, voilà.

  32. #117
    Thatslife

    Re : toxicité des vaccins

    Je me pose une question qui semble importante,
    les médecins semblent ne pas remplir systématiquement les formulaires spécifiques en cas d'accident vaccinal, et donc remonter les informations, ce qui me fait nettement entrevoir un biais dans les résultats.
    Ca doit effectivement faire partie des nombreux biais possibles, j'imagine ... d'autant que, si mes souvenirs sont bons et mes lectures exactes, il existe un délai (très bref, de l'ordre de quelques jours si je ne m'abuse - info à vérifier) au-delà duquel les éventuels problèmes d'un patient ne peuvent de toute façon plus être comptabilisés comme effets secondaires du vaccin.
    Or, si l'on prend par exemple le cas de l'hépatite B, les effets secondaires supposés (problèmes musculaires et neurologiques, syndrômes divers) n'apparaissent pas dans un délai aussi rapide, d'après les personnes qui s'en disent victimes.

    Et puis, j'imagine que les médecins déjà souvent débordés n'ont pas toujours le temps ou l'énergie pour signaler tout supposé effet secondaire, quand bien même ils se seraient renseignés sur ce sujet auprès du patient.

  33. #118
    Lord M

    Re : toxicité des vaccins

    Yop !

    Ok, je vois mieux ou tu veux en venir.

    Je pense qu'on peut écarter le risque global sur le long terme, car depuis le temps qu'on utilise en masse les vaccins (milieu du 20eme siècle au moins), les effets négatifs se seraient déjà fait ressentir. Prenons par exemple la cigarette : les effets négatifs sont bien connus maintenant alors que c'était considéré sans danger dans les années 50-60. Ici le long terme devient trop long pour être pris en compte.

    De plus aucun scientifique "sérieux" ne se compromet dans ce genre de controverse stérile. En général quand un danger potentiel se présente, surtout émanant d'une recherche scientifique, il y en a toujours au moins un petit nombre qui s'oppose. Les exemples qui me viennent en tête sont le nucléaire et les ogm, pour lesquels les risques de dérives ont été pointés du doigt par la communauté scientifique bien avant que le grand public ne sache de quoi il s'agissait. Après, si les risques sont ignoré par l'industrie, les pouvoirs publics ou même les scientifiques eux même c'est un autre problème. Dire que "tous les scientifiques et médecins sont corrompus" ne fera pas avancer le débat.

    Au final le nombre de vaccins obligatoire n'est pas si élevé que ca. Je ne vois pas ou est le risque de "surcharge" (ce qui me fait penser que je ne suis pas à jour de mon anti-tétanique, et que si je me blesse je serais bien em****é).
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  34. #119
    Thatslife

    Re : toxicité des vaccins

    e pense qu'on peut écarter le risque global sur le long terme, car depuis le temps qu'on utilise en masse les vaccins (milieu du 20eme siècle au moins), les effets négatifs se seraient déjà fait ressentir. Prenons par exemple la cigarette : les effets négatifs sont bien connus maintenant alors que c'était considéré sans danger dans les années 50-60. Ici le long terme devient trop long pour être pris en compte.
    A ceci près que, même si on utilise la vaccination depuis plusieurs decennies, le nombre de vaccins administrés est de plus en plus important, et de nouveaux vaccins apparaissent quasi chaque année. Donc de nouvelles données à prendre en compte.
    Pour la cigarette, le rapport de cause à effet était quand même nettement plus facile à établir, et pourtant, regarde le temps qu'il a fallu pour qu'on fasse enfin reconnaître sa toxicité réelle (et surtout celle des additifs qu'on y met pour augmenter la dépendance ... là aussi, même s'il n'y a pas eu complot, combien de temps a-t-il fallu pour en arriver aux conclusions actuelles, malgré les évidences ?)

    De plus aucun scientifique "sérieux" ne se compromet dans ce genre de controverse stérile
    C'est quoi "sérieux'" ?

    Dire que "tous les scientifiques et médecins sont corrompus" ne fera pas avancer le débat.
    Je crois que personne n'a rien dit de tel, et surtout pas moi.

    Au final le nombre de vaccins obligatoire n'est pas si élevé que ca. Je ne vois pas ou est le risque de "surcharge"
    Euh, là ...
    Quand je vois le calendrier vaccinal des mômes d'aujourd'hui, ça fait par mal par rapport à moi quand j'étais gosse quand même, et ça augmente sans cesse.
    Par contre, le seul qui n'existe plus, c'est la variole parce qu'éradiquée. Mais à part ça, on n'a fait qu'en rajouter au fil du temps. Entre ma fille ainée (12 ans) et mon petit dernier (4 ans), il y a déjà plusieurs vaccins en plus à intégrer normalement dans le calendrier selon les recommandations.
    Aujourd'hui, on en est à faire entre 1 mois et 15 mois (!!) une quantité phénoménale de vaccins : hexavalent diphtérie, tétanos, coqueluche, haemophilus influenzae b, hépatite b et polio, ROR, méningocoque C, heptavalent pneumocoque, BCG, varicelle, rotavirus ................
    Alors de deux choses l'une : où le nb de vaccins administrés conjointement n'a aucune incidence sur la mise en place du système immunitaire des nourrissons, et allons-y gaiement, ou bien elle en a une, et on ferait mieux d'avancer prudemment.
    C'est cette question là que je me pose, quand je vois les bombes qu'on injecte à nos petits Ca ne risque pas de mettre un peu le boxon dans un mécanisme aussi subtil, tout ça ?

    On pourrait peut-être faire un topic spécifique à ces aspect là des choses, qu'en pensez-vous ? Si toutefois quelqu'un a des infos particulières à ce sujet ?

  35. #120
    Lord M

    Re : toxicité des vaccins

    Citation Envoyé par Thatslife Voir le message
    C'est quoi "sérieux'" ?
    Tous sauf les patatologues ?

    Bon ok, le nombre de vaccins a bien augmenté aussi depuis mon enfance alors. Pourtant je ne suis pas si vieux :'( Je comprends d'ou vient l'inquiétude, mais n'ayant ni l'expérience, ni le recul je ne me prononcerais pas sur ce point spécifique pour en rester aux généralités.

    Quand je vois le nombre de sujets sur le fofo qui traitent des vaccins, je me dis qu'une petite campagne d'information serait la bienvenue pour expliquer un peu le pourquoi et le comment. Ca a bien marché pour les antibiotiques
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

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