Le temps est-il une dimension ?

[invite2e1b24a6]

Peut-on cosidérer le temps comme une dimension ?

[inviteb9b852ac]

En tout cas, c'est ce qu'on fait en physique...
Avec un p'tit bonjour, on en dira peut-être un peu plus.

[invite2e1b24a6]

p'tit bonjour à tous le monde

[invite6c250b59]

p'tit bonjour à tous le monde

peut-être un peu plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c250b59]

Désolé, j'ai pas pu résister...

Une dimension, c'est un peu comme une echelle de mesure. Pour décrire un objet ou un phénomène, tu lui attribues des valeurs selon des dimensions. En fait tout ce qui peut prendre différentes valeurs peut constituer une dimension: drole/pâs drole par exemple!

[invite14b7367a]

Bonjours à tout le monde.

Et qu'en fut-il au moment du mur de Planck, cet instant là où selon certaines théories, il existait un temps complexe , composé du temps réell et du temps imaginaire (oui oui, moi aussi j'ai suivi rayons X la semaine dernière ) ?
Toujours 1 dimension ?

[invite63ceea56]

(((( Bonjour,
s'il vous plait...n'effacez pas mon post, mais j'aimerai trop voir cette émission qui est passée (rayon x).... mais où la retrouver ?! ou alors quand estce qu'elle sera rediffusée si vous le savez?
Merci ))))

[invite0fd600c9]

Smash,

elle a déjà été rediffusée dans la nuit du 6 au 7 aout. Essaies qd même de contacter le service de France2, pour savoir si tu peux te procurer une K7 de l'emission.

[invitea1c5aff9]

leur emission resume leur bouquin, c'est a lire absolument point de vu théorique mais aussi pour les anecdotes historiques! Et d'ailleur en parlant de dimension , dans le livre ils parlent d'une sphere a 4 dimensions impossible a s'imaginer mais mathématiquement possible.
Est-il possible de faire des maths complexes sans pouvoir se representer le resultat?

[invite03f54461]

Grossomodo, tu décides que tes lois géométriques à 3 dimensions sont valables pour 4

[invite8ac277a5]

leur emission resume leur bouquin, c'est a lire absolument point de vu théorique mais aussi pour les anecdotes historiques! Et d'ailleur en parlant de dimension , dans le livre ils parlent d'une sphere a 4 dimensions impossible a s'imaginer mais mathématiquement possible.
Est-il possible de faire des maths complexes sans pouvoir se representer le resultat?

On peut comprendre ce qu'on ne peut imaginer.Nous vivons dans un univers à 4 dimensions: 3 d'espace et une temporelle.Mais la courbure de l'espace temps est inimaginable
Pourtant elle ne représente aucune difficulté d'ordre conceptuelle,tout comme la géométrie euclidienne de nos bancs d'école (Hubert Reeves)

[inviteeb253888]

On peut comprendre ce qu'on ne peut imaginer.Nous vivons dans un univers à 4 dimensions: 3 d'espace et une temporelle.Mais la courbure de l'espace temps est inimaginable
Pourtant elle ne représente aucune difficulté d'ordre conceptuelle,tout comme la géométrie euclidienne de nos bancs d'école (Hubert Reeves)

Mil fois bonjour monsieur ;et je m'excuse sur le désordre

L'univers n'a ni retardé ni avancé son apparition est totalement faut et n'interprète pas son apparition mais comprendre ce totalement faut est une découverte sur le temps et l'univers ; encore le temps a un support singulier aussi ; il nous oblige de dire pourquoi il écoule à cette échelle et non à une autre et d'autres choses.
franchement et à l'aide même d'une charabia : l'échelle et la densité apparentes des étoiles dans une nuit sont obéit à un phénomène proprement locale comme les gouttes d'eau de pluie sur le par brise ciel d'une voiture et il y a même des gouttes météorites de temps à autres sur ce ciel par brise encore et il n'y a pas que cela; ce que j'essaye de dire il peut étranger le temps et le fond de l'univers avec ses propres lois locales ainsi que le calme incompréhensif de l'univers d'un coté physique .

[invite40271050]

Bsr gheribi
Je crois que je ne serais pas le seul, mais c'est TOTALEMENT INDECODABLE.
La seule chose qui apparait c'est que la langue francaise
n'est pas ta langue maternelle.(mais y a pas que ca apparemment !!)
Sans effort de ton coté ca va etre difficile de se comprendre !!
Cordialement tout de meme.

[invitea46d7942]

leur emission resume leur bouquin, c'est a lire absolument point de vu théorique mais aussi pour les anecdotes historiques! Et d'ailleur en parlant de dimension , dans le livre ils parlent d'une sphere a 4 dimensions impossible a s'imaginer mais mathématiquement possible.
Est-il possible de faire des maths complexes sans pouvoir se representer le resultat?

Si tu parles des frères Bogdanov, il faut vraiment prendre leur théorie avec des pincettes. Je ne peux pas dire ce que j'en pense car je ne suis pas compétent pour cela ,et que je n'ai pas lu ce livre mais il est séverement critiquer par la communauté scientifique.Il contiendrait de nombreuses erreurs (l'une par exemple grossiere: la taille du systeme solaire a changé à cause de l'expension de l'univers ), et plus grave encore, les auteurs utilisent de fausses réferences ( par exemple traduisent à leur sauce des commentaires en anglais sur leur travaux, les rendants positifs alors que ceux ci étaient clairement négatifs si on les traduit littéralement).

Sinon, pour les dimensions, le temps est évidement une dimension. On parle de dimension temporelle. Chaques parametres physiques est une dimension. La vitesse, le t°, l'energie, la force, etc. sont aussi des dimensions. On peut aussi imaginer des dimensions abstraites (comme c'est le cas en physique quantique avec l'espace de Hibert).

[_Goel_]

Info pôur les nouveaux.
Pour résumer la situation des Bogdanov :

- Il reprendraient des théories déjà existantes au su de tous les scientifiques du milieu
- il inventeraient des hypothèses qu'ils disent avoir vérifié sans apporter de preuves
- ils font surtout du médiatique (emissions de télé etc...)
- les équations à la fin du livre, ca sert à quoi (il faut être un scientifique averti pour les comprendre, ce qui n'est pas du tout le public recherché), sont-elles justes ?

Néanmoins :
- J'aime cette vision de l'origine de l'unives
- Le bogdanov ont une formation scientifique indéniable

Conseil : faire une recherche avec "Bogdanov" sur ce forum...

[invite5d273677]

Info pôur les nouveaux.
Pour résumer la situation des Bogdanov :

- Il reprendraient des théories déjà existantes au su de tous les scientifiques du milieu
- il inventeraient des hypothèses qu'ils disent avoir vérifié sans apporter de preuves
- ils font surtout du médiatique (emissions de télé etc...)
- les équations à la fin du livre, ca sert à quoi (il faut être un scientifique averti pour les comprendre, ce qui n'est pas du tout le public recherché), sont-elles justes ?

Néanmoins :
- J'aime cette vision de l'origine de l'unives
- Le bogdanov ont une formation scientifique indéniable

Conseil : faire une recherche avec "Bogdanov" sur ce forum...

j'ai assisté à une de leurs conférences, ça m'a paru un peu superficiel!
leurs dada, aux Bogdanov, c'est de prétendre modéliser la structure de l'univers avant le temps de Planck. Selon eux, dans cette phase l'univers n'a pas de structure physique mais a une structure purement topologique. Le big-bang se traduirait par un passage d'une structure topologique immatérielle (un Logos comme ils disent) à une structure matérielle (y compris radiative).
J'ai lu leurs thèses, ça jette, il est vrai, avec des modèles de topologie algébrique élaborés. Mais au final c'est de l'affirmation gratuite, de la pure spéculation métaphysique.
Quand on modélise quelque chose qui par nature échappe aux critériums expérimentaux (ce qui est en-deçà du temps de Planck n'est pas modélisable) on ne prend pas beaucoup de risque épistémologique, sauf si cette modélisation permet de construire des conditions aux limites servant à des modèles d'évolution physique qui sont, eux, vérifiables. Mais ce n'est pas ce que font les thèses des Bogdanov.
Ceci illustre bien ce que dit admirablement cette phrase de Fontenelle: "Je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont, et dont la raison nous est inconnue, que par celles qui ne sont point et dont nous trouvons la raison." (Fontenelle, "Histoire des Oracles")

[Tawahi-Kiwi]

Salut à tous, je ne connaissais pas ce dossier, mais je trouve l'endroit propice pour poser une question (y'a peut être que moi qui me comprendrais ) qui me trotte dans la tête :
Est ce que le temps est quantique ?, par là, je veux dire, est ce que cette dimension à une limite inférieure dans sa définition ?, est elle faite de 'quanta de temps' qui ne sont pas visibles, observables ou expérimentables mais serait le résultat de modèles mathématiques ? Peut on considérer le temps de Planck comme cette limite ?

Et une autre question associée.....en est il de même pour les dimensions spatiales ?

Tawahi-Kiwi

[Dieu_fr]

Bonjour à tous,
Je ne peux m'empêcher de réagir à ces propos :

Les bogdanov ont une formation scientifique indéniable.

C'est évident. Néanmoins, deux de leurs affirmations au sujet de l'expansion de l'univers m'interpellent :
1) Puisqu'il est en expansion l'univers a donc eu, a un instant t, une taille nulle. Bien sûr. Mes enfants grandissent, ils sont donc nés en mesurant 0cm et pesant 0kg.
2) Puisqu'il est en expansion l'univers s'étendra à l'infini. Bien sûr. Et j'ai très peur pour mes enfants... Un autre exemple ? la fonction 1 - 1/x est croissante mais je doute qu'elle approche l'infini.

Vous avec dit docteur es sciences ?

Pour en revenir au sujet : pourquoi la courbure de l'espace-temps est-elle inimaginable ?
Elle devait être infirmée / confirmée par une sonde ce mois-ci, non ?

@ +

[invite5eaacd48]

Le temps ne peut être une dimension; le temps est linéaire. Je m'explique, le temps est jusqu'a présent la chose la plus abstraite de tout se qu'il existe dans tous les univers. Il s'écoule d'une façon et le fera de cette façon pour le reste du temps. Le temps serait une dimensions où que rien n'est possible à changer. Dans ma conception de l'univer et l'infini, le temps est la seule chose qui est non relative.

[invitea46d7942]

Le temps ne peut être une dimension; le temps est linéaire. Je m'explique, le temps est jusqu'a présent la chose la plus abstraite de tout se qu'il existe dans tous les univers. Il s'écoule d'une façon et le fera de cette façon pour le reste du temps. Le temps serait une dimensions où que rien n'est possible à changer. Dans ma conception de l'univer et l'infini, le temps est la seule chose qui est non relative.

Comme l'a dit plasma, le temps est relatif!! Non seulement il dépend de la vitesse du réferentiel, mais en plus de l'intensité du champ gravitationel (ou plutot de la courbure de l'espace-temps). Je ne pense pas que tu puisse affirmer que le temps n'est pas quantique ou que le temps n'existe pas, car meme chez les chercheurs en physique fondamentale la question n'est pas tranché !! Un temps quantique n'est pas une idée si abérente que ça ( de meme qu'un espace quantique), je crois d'ailleurs que cette hypothese a déja été proposé par des chercheurs, meme si je ne sais pas quel est son succès. Voici une conférence au sujet du temps pour ceux que ça interesse:

http://www.canalu.fr/canalu/chainev2..._et_sa_fleche/

Sinon le temps EST une dimension, puisqu'il est mesurable (qu'importe si les unités de mesure ont été inventé par l'homme, c'est d'ailleur le cas pour toutes autres valeurs mesurables)

Le bogdanov ont une formation scientifique indéniable

Ils ont tous les deux leurs doctorats, ce qui n'est déja pas donné à tout le monde. C'est évident que ce ne sont pas des guignols. Cependant, l'un d'eux s'y est pris à deux fois pour faire valider sa these, et les deux l'ont eu "à ras les paquerettes". Ce ne sont donc surement pas les génies pour lesquels ils veulent se faire passer. (quoi que quelques fois, la brillance des études ne veut pas dire grand chose).

[Tawahi-Kiwi]

Dans la même veine, que pensez vous de la définition :

Temps : Grandeur physique continue permettant de situer la succession des événements dans un référentiel donné. L'Unité S.I. est la seconde.
( http://www.futura-sciences.com/compr...-temps_325.php )

Selon cette définition, le temps semble exister pour positionner les évènements. Si il n'y a rien dans un système, qu'il ne s'y passe rien, selon cette définition, est ce que le temps y existe, est ce qu'il a une raison de s'écouler.

Avec le risque de me répèter, le temps est-il vraiment une variable continue ?

La définition de seconde : La seconde est la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133.
( http://www.obs-besancon.fr/tf/equipe...les/node7.html )
est elle valable comme définition dans une théorie relativiste ?

Si vous avez des définitions (scientifiques) intéressantes à donner, je serais très heureux de lire vos propositions.

[invitea46d7942]

Dans la même veine, que pensez vous de la définition :

Temps : Grandeur physique continue permettant de situer la succession des événements dans un référentiel donné. L'Unité S.I. est la seconde.
( http://www.futura-sciences.com/compr...-temps_325.php )

Selon cette définition, le temps semble exister pour positionner les évènements. Si il n'y a rien dans un système, qu'il ne s'y passe rien, selon cette définition, est ce que le temps y existe, est ce qu'il a une raison de s'écouler.
.

Je ne sais pas si le temps passe quand il n'y a rien. Je pense que s'il n'y a rien, il n'y a pas non plus de temps, mais en tout cas dans notre univers il y a toujours quelques choses, puisqu'on sait que le vide absolu n'existe pas (à cause du principe d'indetermination de Heisenberg si je ne m'abuse). Donc se poser se genre de question, c'est se demander ce qui se passerai dans un autre univers, ou ce qui s'est passé avant le big bang.

Avec le risque de me répèter, le temps est-il vraiment une variable continue ?.

Ba... comme je l'avais dis, personne ne le sait (du moins pas à ma connaissance). En tout cas, jusqu'à maintenant on pouvait au moins le définir comme continue en tres bonne approximation.

La définition de seconde : La seconde est la durée de 9.192.631.770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de Césium 133.
est elle valable comme définition dans une théorie relativiste ?

.

Si ton mouvement relatif par rapport à l'atome de césium est nul et que tu subis le meme champ gravitationnel que l'atome, la définition est encore bonne. Maintenant, dans le cas contraire, la seconde de l'atome ne battera pas au meme rythme que ta seconde. Mais pour le réferentiel attaché à l'atome en question, cette définition sera toujours bonne.

[inviteeebb773a]

Voici une autre approche de la notion de temps défini comme un des vecteurs du mouvement de l'univers vers sa source comme j'essaie de l'expliquer ici :

Principe, si telle est l'Energie ( du grec " force en action " ), c’est comme nous l’apprendrait la philosophie du Un (entité mathématique), d'infini, de subtil qu'il s'agit. Depuis le big-bang, les quanta d’énergie, les particules de matière s’agglomèrent et s’organisent selon des lois intrinsèques. Si le désordre cohabite paradoxalement avec l’ordre, l'avant avec l'après, le plein avec le vide, le chaud avec le froid, le fini avec l’incommensurable, la photo du champignon qui résulte d’une explosion atomique indique pourtant que le chaos a engendré une sorte de tout organisé ; nos corps, eux-mêmes, n'évoluent-ils pas vers un-tout ? Ainsi, telle une image reflétant les qualités du principe défini ci-dessus, le cosmos en expansion fait songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels. Coalescence, transformation, réarrangement participent à cette mutation du morcellement vers l’unité, de la partie vers l'ensemble. L’inflation, l’homogénéité, l’isotropie, caractéristiques étonnantes du cosmos, seraient la signature de la fusion des destins de l'univers et de l'énergie. Miroir et interface de leur relation, processus de conservation, ce mouvement inexorable par degrés toujours plus élaborés de l’image vers son principe (origine et fin donc) est une direction, un sens : l'espace-temps qui, paradoxalement et simultanément, nous mène vers le même état final et initial. Passé, présent, futur peu à peu réunis... ce n'est pas de la science-fiction, c'est notre quotidien.

Qu'en pensez-vous ?

http://chantducygne.free.fr/
http://lechampdusigne.free.fr/

[invite5d273677]

Voici une autre approche de la notion de temps défini comme un des vecteurs du mouvement de l'univers vers sa source comme j'essaie de l'expliquer ici :

Principe, si telle est l'Energie ( du grec " force en action " ), c’est comme nous l’apprendrait la philosophie du Un (entité mathématique), d'infini, de subtil qu'il s'agit. Depuis le big-bang, les quanta d’énergie, les particules de matière s’agglomèrent et s’organisent selon des lois intrinsèques. Si le désordre cohabite paradoxalement avec l’ordre, l'avant avec l'après, le plein avec le vide, le chaud avec le froid, le fini avec l’incommensurable, la photo du champignon qui résulte d’une explosion atomique indique pourtant que le chaos a engendré une sorte de tout organisé ; nos corps, eux-mêmes, n'évoluent-ils pas vers un-tout ? Ainsi, telle une image reflétant les qualités du principe défini ci-dessus, le cosmos en expansion fait songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels. Coalescence, transformation, réarrangement participent à cette mutation du morcellement vers l’unité, de la partie vers l'ensemble. L’inflation, l’homogénéité, l’isotropie, caractéristiques étonnantes du cosmos, seraient la signature de la fusion des destins de l'univers et de l'énergie. Miroir et interface de leur relation, processus de conservation, ce mouvement inexorable par degrés toujours plus élaborés de l’image vers son principe (origine et fin donc) est une direction, un sens : l'espace-temps qui, paradoxalement et simultanément, nous mène vers le même état final et initial. Passé, présent, futur peu à peu réunis... ce n'est pas de la science-fiction, c'est notre quotidien.

bonsoir
je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ce que tu dis, mais me tromperais-je si je dis que j'y vois une approche téléologique des évolutions de la nature?
Selon moi, la question du temps comme dimension se complique si l'on considère qu'il existe aussi une approche thermodynamique de la notion de temps (cf Prigogine, Henri Atlan, ...).
Selon cette approche, que je partage assez, au principe de conservation que formalise le Premier Principe de la Thermo se superspose un principe d'évolution que formalise le Second Principe. Et la "flèche du temps" (expression de Prigogine) est directement liée à l'entropie. Comme celle-ci est croissante en vertu du second principe, traduisant l'idée que les systèmes évoluent dans le sens de leurs états d'équilibre (supposés être leurs états les plus probables), alors le temps traduit l'irréversibilité. Et dans ce cas il ne joue pas le rôle d'une dimension.

A cela plusieurs remarques toutefois:

- les lois et les équations de la mécanique (classique, relativiste, ou quantique) sont réversibles par rapport au temps. Par exemple les équations de Hamilton se conservent quand on remplace t par -t. Cette situation viendrait du fait que ces lois exploitent des principes de conservation à l'instar du Premier Principe. Dans ce cas, je crois, le temps peut être utilisé comme une dimension comme une autre (il peut même être une "variable canonique")

- l'évolution des systèmes simples vers des systèmes organisés voire complexes est un fait avéré, et cela semble en contradiction avec le Second Principe. En réalité, celui-ci n'est pas en contradiction avec ce constat. En effet, lorsqu'on considère un système ouvert sur son environnement, la variation de son entropie au cours d'un processus peut avoir deux composantes: l'une qui croît, conformément au second principe appliqué à un système isolé, l'autre qui décroît (néguentropie) et qui marque en quelque sorte une complexification par apport de variété par exemple (H. Atlan). Mais l'entropie de l'ensemble système+environnement croît toujours, de sorte que l'ensemble évolue toujours vers un état le plus probable.
En examinant par exemple les évolutions des systèmes vivants, complexes et organisés, mais ouverts sur l'extérieur, elles se traduisent toujours par un "prix" à payer au niveau de l'ensemble système+ extérieur en terme d'une évolution globale vers un état plus "désordonné", un état d'équilibre où, par définition, les transformations d'états sont réversibles. Ainsi, par exemple (naïf), le simple fait de se nourrir et, partant de là, de synthétiser des protéines, s'accompagnera toujours d'un "prélèvement" sur le milieu extérieur.

C'est pourquoi, même si les structures semblent évoluer vers des états plus complexes et organisés, tant au niveau local (notre planète et ce qui y vit) qu'au niveau cosmique (regroupements de galaxies, amas, apparition de structures plus ordonnées de la matière depuis le big bang, etc), je ne pense pas qu'il faille y voir une évolution globale vers un ordre final, qu'il soit voulu ou non par une volonté transcendante.

[inviteeebb773a]

bonsoir
je ne suis pas sûr d'avoir tout compris dans ce que tu dis, mais me tromperais-je si je dis que j'y vois une approche téléologique des évolutions de la nature?
Selon moi, la question du temps comme dimension se complique si l'on considère qu'il existe aussi une approche thermodynamique de la notion de temps (cf Prigogine, Henri Atlan, ...).
Selon cette approche, que je partage assez, au principe de conservation que formalise le Premier Principe de la Thermo se superspose un principe d'évolution que formalise le Second Principe. Et la "flèche du temps" (expression de Prigogine) est directement liée à l'entropie. Comme celle-ci est croissante en vertu du second principe, traduisant l'idée que les systèmes évoluent dans le sens de leurs états d'équilibre (supposés être leurs états les plus probables), alors le temps traduit l'irréversibilité. Et dans ce cas il ne joue pas le rôle d'une dimension.

A cela plusieurs remarques toutefois:

- les lois et les équations de la mécanique (classique, relativiste, ou quantique) sont réversibles par rapport au temps. Par exemple les équations de Hamilton se conservent quand on remplace t par -t. Cette situation viendrait du fait que ces lois exploitent des principes de conservation à l'instar du Premier Principe. Dans ce cas, je crois, le temps peut être utilisé comme une dimension comme une autre (il peut même être une "variable canonique")

- l'évolution des systèmes simples vers des systèmes organisés voire complexes est un fait avéré, et cela semble en contradiction avec le Second Principe. En réalité, celui-ci n'est pas en contradiction avec ce constat. En effet, lorsqu'on considère un système ouvert sur son environnement, la variation de son entropie au cours d'un processus peut avoir deux composantes: l'une qui croît, conformément au second principe appliqué à un système isolé, l'autre qui décroît (néguentropie) et qui marque en quelque sorte une complexification par apport de variété par exemple (H. Atlan). Mais l'entropie de l'ensemble système+environnement croît toujours, de sorte que l'ensemble évolue toujours vers un état le plus probable.
En examinant par exemple les évolutions des systèmes vivants, complexes et organisés, mais ouverts sur l'extérieur, elles se traduisent toujours par un "prix" à payer au niveau de l'ensemble système+ extérieur en terme d'une évolution globale vers un état plus "désordonné", un état d'équilibre où, par définition, les transformations d'états sont réversibles. Ainsi, par exemple (naïf), le simple fait de se nourrir et, partant de là, de synthétiser des protéines, s'accompagnera toujours d'un "prélèvement" sur le milieu extérieur.

C'est pourquoi, même si les structures semblent évoluer vers des états plus complexes et organisés, tant au niveau local (notre planète et ce qui y vit) qu'au niveau cosmique (regroupements de galaxies, amas, apparition de structures plus ordonnées de la matière depuis le big bang, etc), je ne pense pas qu'il faille y voir une évolution globale vers un ordre final, qu'il soit voulu ou non par une volonté transcendante.

Frele Idee, je ne connaissais pas ce terme de téléologie qui traite des causes finales. Je me défends d'exprimer une pensée théoloqique en tout cas et j'emploie des termes qui sont à considérer uniquement dans le champ astrophysique, terrre à terre, même s'il renvoient à des concepts et peuvent mal être interprétés. L'Energie, ici, n'a aucune dimension spirituelle ou psychique.
Je crois que tu as compris ce que j'essaie de décrire et je te remercie pour tes propos.
Par contre, j'ai du mal à saisir ta conclusion. Le prix à payer de l'évolution serait la preuve qu'il n'y a pas d'ordre final. Ai-je bien compris à mon tour ?
Ordre final : dans Principe, y a-t-il ordre ? Je ne pense pas.
Entropie : excellent exemple.
Il y a quand même quelques données avérées : un mouvement du Cosmos qui n'est pas désordonné à l'échelle macroscopique avec des lois qui sous-tendent ce mouvement.
Il y a heureusement aussi du désordre par exemple à l'échelle microscopique, du chaos, de l'incertitude.
Ce qui est intéressant c'est la cohabitation du chaos et de l'ordre dans le même mouvement d'ensemble. Si l'echelle est grande, il semble y avoir du sens.

[invite5d273677]

Frele Idee, je ne connaissais pas ce terme de téléologie qui traite des causes finales. Je me défends d'exprimer une pensée théoloqique en tout cas et j'emploie des termes qui sont à considérer uniquement dans le champ astrophysique, terrre à terre, même s'il renvoient à des concepts et peuvent mal être interprétés. L'Energie, ici, n'a aucune dimension spirituelle ou psychique.

bonsoir
La téléologie est la conception des choses et des événements en terme de finalisme, d'un projet final, qui en expliquerait la cause. Elle est en-dehors du champ du principe d'objectivité qui est le fondement du raisonnement scientifique. Les lois de la nature que l'intelligence humaine découvre peu à peu ne sont pas compréhensibles comme devant privilégier le devenir d'un système particulier. Par exemple, les lois de la gravitation ne sont pas faites pour que les satellites tournent autour d'une planète, la structure de l'eau n'est pas faite pour privilégier l'apparition ou le développement de la vie, les lois de l'optique ne sont pas faites pour que la lumière soit visible.....
Tout ce qui existe dans la nature (et j'y inclus l'homme et ce qu'il a créé) est la résultante de l'inextricable combinaison des chaînes causales, qu'elles soient déterministes ou non, qui fait que tels systèmes existent plutôt que d'autres. Tout changement dans les causes, y compris les conditions aux limites ou dans l'environnement externe ou interne du système, entraînera, de manière déterministe ou non, son évolution indépendamment d'un projet final qui expliquerait a priori l'existence, la permanence ou le développement de ce système. Aucun projet final ne viendrait modifier le cours de l'évolution ainsi engendrée, donc les lois de la nature qui la régissent (cela s'appellerait un miracle sinon, mais par définition la science ne s'y intéresse pas).
Du principe d'objectivité on comprendra que l'une des conséquences est celle qui pose l'indépendance des phénomènes vis-à-vis de l'observateur: il n'y a pas d'observateur privilégié pour expliquer les lois de la nature. Par exemple, la découverte de Hubble sur la récession des galaxies (qui semblent s'éloigner de la Terre) ne doit pas être interprétée comme un phénomène centré sur notre Terre: nous n'en sommes pas les observateurs privilégiés, par conséquent l'explication était à chercher ailleurs et a conduit aux théories cosmologiques dynamiques.
A son tour, le principe d'indépendance de l'observateur déclenche tout un processus opératoire qui conduit à la recherche des lois d'invariances et de correspondances. Deux observateurs indépendants ont accès à un même phénomène qui existe indépendamment d'eux (réalité objective) si, malgré les différences d'aspects sous lesquelles ils le perçoivent, ils peuvent communiquer sur celles-ci, les faire correspondre, en terme d'une propriété qui reste conservée et qui est liée à la nature objective du phénomène. Or toute correspondance entre mesures en terme de propriétés conservées met en jeu un arsenal mathématique plus ou moins complexe comme la théorie des groupes, les symétries, la topologie, etc.
Exemple: en théorie de relativité restreinte, la correspondance entre les grandeurs électromagnétiques pour deux observateurs dans des référentiels différents nécessite l'emploi du groupe de transformation de Lorentz-Poincaré afin de conserver l'élément métrique d'espace-temps ds² qui est la propriété objective.
Voilà dit très simplement tout cela, je ne peux pas aller plus loin dans les développements...

Maintenant, tu me diras peut-être, à juste titre, que les systèmes vivants et leurs créations répondent à une finalité: l'homme en tant qu'espèce cherche à dominer son environnement et à se développer, l'homme en tant qu'individu cherche à accomplir ses aspirations, tous les êtres vivants cherchent à conserver leur pérennité et emploient pour cela des stratégies aussi diversifiées que géniales, etc... La société, sous ses multiples aspects, poursuit une finalité dont le contenu et la pertinence font l'objet, à la limite, de débats socio-politico-économiques...
Comment alors concilier ce constat avec le principe d'objectivité (et donc de non finalité)? Très vaste question: d'abord philosophique, elle a commencé à recevoir des réponses scientifiques grâce à la théorie des systèmes (Von Bertalanfy, Mesarovic, Le Moigne...). Je ne peux vraiment pas développer ces questions qui nous mèneraient beaucoup trop loin ici. Disons seulement très simplement que pour un système complexe il est possible de le comprendre en terme d'une finalité, lorsqu'il est considéré localement, en interaction avec ses environnements, sans que cela contredise le principe d'objectivité...

Je crois que tu as compris ce que j'essaie de décrire et je te remercie pour tes propos.
Par contre, j'ai du mal à saisir ta conclusion. Le prix à payer de l'évolution serait la preuve qu'il n'y a pas d'ordre final. Ai-je bien compris à mon tour ?
Ordre final : dans Principe, y a-t-il ordre ? Je ne pense pas.

tu as bien compris.
Globalement l'ensemble de l'univers, en vertu du second principe de la thermodynamique, évolue vers un état d'équilibre où, par définition, toute évolution est isentropique. Du moins si l'on considère l'univers comme un système isolé. Dans le cas contraire, si l'univers est ouvert sur une entité externe qui lui impose des conditions aux frontières, et avec qui il échange, la conclusion peut être complètement différente. Mais là on touche à des considérations métaphysiques. Si on le croit alors le principe d'objectivité n'est pas universel. Si on n'y croit pas alors le principe d'objectivité (et par conséquent de non-finalisme) s'applique partout: personnellement c'est ma position, et on n'est pas obligé d'y souscrire.

Attention à la notion d'ordre dont la définition implique nécessairement une exploitation subjectiviste en théorie des systèmes (ex. H. Atlan...). Si l'ordre se mesure par la quantité d'information nécessaire pour décrire un système, alors l'ambiguité vient de la confrontation entre l'approche statistique ou l'approche déterministe des systèmes complexes. Ainsi pour décrire un gaz on peut soit déterminer la position et la vitesse de chaque molécule, et la quantité d'information est énorme, soit le décrire statistiquement comme une structure homogène à l'équilibre thermodynamique, auquel cas la quantité d'information est minimale. La notion d'ordre est par conséquent liée au degré d'ignorance que l'on a dans la description d'un système complexe, c'est donc bien une notion subjectiviste: Henri Atlan va même plus loin en proposant qu'elle est liée à l'utilisation que l'on attend d'un système (cf. par exemple la chaleur comme énergie "dégradée", dégradée par rapport à sa ré-exploitation pour fournir un travail).

Entropie : excellent exemple.
Il y a quand même quelques données avérées : un mouvement du Cosmos qui n'est pas désordonné à l'échelle macroscopique avec des lois qui sous-tendent ce mouvement.
Il y a heureusement aussi du désordre par exemple à l'échelle microscopique, du chaos, de l'incertitude.
Ce qui est intéressant c'est la cohabitation du chaos et de l'ordre dans le même mouvement d'ensemble. Si l'echelle est grande, il semble y avoir du sens.

je ne suis donc pas convaincu que le cosmos ait un mouvement non désordonné, sous réserve de la signification que l'on donne à la notion d'ordre comme j'ai indiqué précédemment.
Le chaos, comme le montrent les théories sur les systèmes chaotiques (non-linéaires, avec couplages entre modes, cascades des interactions entre échelles, etc) peut être vu comme une évolution où les interactions sont complexes, tellement complexes que l'ignorance qu'on en a exige un recours à la description statistique et pseudo-déterministe. Par exemple le passage d'un régime déterministe (avec une certaine régularité ou "ordre" lié à sa relative "simplicité") au régime chaotique (complexité accrue au sens d'un plus grand nombre de paramètres pour décrire un système de manière détaillée) se traduit par le passage d'un spectre modal discontinu à un spectre continu (exemple en turbulence des fluides: cascade d'échelles de Kolmogorov). Ce passage résulte d'une contamination des comportements d'une échelle de structure à d'autres plus grandes ou plus petites. Mais dans tous les cas, pour un système isolé, tel l'univers supposé, c'est le second principe de la thermodynamique qui s'applique: l'évolution va dans le sens où le système admet une description statistique homogène, sans perdre de vue que cette description est liée à notre degré d'ignorance sur les détails du système. Chaque fois que ce degré intervient dans la description d'un système, c'est par l'intermédiaire de la constante de Boltzmann, k, la seule constante de la physique, parmi les quatre (c, G, h) qui soit subjectiviste!

en espérant t'avoir répondu, cordialement

[inviteeebb773a]

Merci pour ces mises au point et ce brillant exposé.
J'ai écrit une réponse mais, en validant, le forum m'a éjecté et je n'ai pas le courage de tout recommencer !

Je suis d'accord sur le fond : l'évolution n'a pas de projet, tout est relatif pour un observateur, Darwin avec les questions du désir (un mouvement ?) et de la pérennité (se conserver ?), le chaos ou l'ordre (les deux en tout cas), le système isolé.

Pourtant, plutôt que de considérer le devenir, on peut interroger l'origine afin d'être renseigné sur la fin.
Si l'énergie est notre origine et si l'observation s'appuie sur le socle de la loi de conservation dans son essence même :
"Le cosmos en expansion ne fait-il pas songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels" ?
Bonne journée

[invite5d273677]

Merci pour ces mises au point et ce brillant exposé.
J'ai écrit une réponse mais, en validant, le forum m'a éjecté et je n'ai pas le courage de tout recommencer !

Je suis d'accord sur le fond : l'évolution n'a pas de projet, tout est relatif pour un observateur, Darwin avec les questions du désir (un mouvement ?) et de la pérennité (se conserver ?), le chaos ou l'ordre (les deux en tout cas), le système isolé.

Pourtant, plutôt que de considérer le devenir, on peut interroger l'origine afin d'être renseigné sur la fin.
Si l'énergie est notre origine et si l'observation s'appuie sur le socle de la loi de conservation dans son essence même :
"Le cosmos en expansion ne fait-il pas songer à un processus d’identification, une tentative de réparer la violation faite au big-bang pour se revêtir à terme des attributs originels" ?
Bonne journée

bonjour
et merci pour ton avis
Pour satisfaire ma curiosité, de qui est la phrase finale que tu cites?
cordialement

[invite46bf9c33]

petite paranthèse:

c'est quand meme très bizard que les gens remette en doute des choses qui on été démontré il y a déjà plus de cent ans!!!Les forums c'est bien mais les scientifiques et plus précisément les livres de vulgarisation (ou non vulgarisé) sont quand meme plus a meme de fournir des réponses claires , précises et justes (en tout cas juste pour la grande majorité des théoricens, meme si je n'est pas encore trouvé une théorie qui réfute le fait que le temps soit une dimension)

Fin de paranthèse! Bonne fin de journée!

[invite3de65c50]

petite paranthèse:

c'est quand meme très bizard que les gens remette en doute des choses qui on été démontré il y a déjà plus de cent ans!!!Les forums c'est bien mais les scientifiques et plus précisément les livres de vulgarisation (ou non vulgarisé) sont quand meme plus a meme de fournir des réponses claires , précises et justes (en tout cas juste pour la grande majorité des théoricens, meme si je n'est pas encore trouvé une théorie qui réfute le fait que le temps soit une dimension)

Fin de paranthèse! Bonne fin de journée!

Je ne vois pas où est la preuve que le temps soit une dimension ?
On a dit que le temps est une dimension parce que c'est pratique en math et en physique. Et puis cela n'a jamais été remis en cause, parce que ça n'est pas forcément nécessaire.
Si on remettait en cause la définition du temps, beaucoup de choses devraient être remises en cause aussi.
Mais ça ne changerait en rien le fait que la Terre tourne autour du Soleil en 365 jours et ça ne fausserait pas nos horloges ainsi que la majorité de nos technologies.