Evolution humaine et informations

[inviteb271042d]

Ce matin, le debat au sujet de A Dambricourt est fermé.

C est pas plus mal vu le grand interêt des derniers propos qui y ont été échangés....

Seulement, au sujet de l'évolution, je reste sur ma faim :

Pour le non spécialiste que je suis les informations sur l'évolution se présentent sous trois formes :

La théorie majoritairement admise : ( svp pas de polémique sur ce qualificatif c'est juste pour faire simple !! ), consistant en unredressement progressif quelque part entre la forêt et la savane. Mais qui pose de plus en plus de problèmes.

Des théories alternatives ( A Dambricourt, singe aquatique, etc... ) qui font beaucoup de bruit pendant un court intervalle mais dont finalement le suivi ( tant dans la confirmation que dans la critique ) est très laconique et les justifications sont bien souvent pas seulement scientifiques .

Et enfin quelques informations assez spécialisées à l'image de l'article dans pour la science de ce mois. Infos qu'il est bien difficile de relier aux théories diverses

Alors svp il y aurait il quelques sites, francophones et anglophones où pouvoir obtenir des synthèses, pas trop partisanes, qui expliquent les différentes théories.

Merci d'avance..

P.S : Bon je devrais pas dire çà mais c'est plus fort que moi : quand je lis les derniers échanges de la discussion du sujet A Dambricourt je comprend pourquoi de moins en moins de gens s'interessent à la science. "Bravo" (

[invitee8b3f97e]

Salut !

Je profite de cette reprise (en douceur on espère) du débat sur le docu de samedi soir. En fait j'ai manqué la fin du docu et le débat venant à la suite.

Donc y'a t'il une bonne ame pour me résumer la fin de l'histoire ?

Je pense que le résumé de cette histoire devrait déjà répondre en grande partie à la question suivante, mais si ce n'est pas le cas j'aimerais bien avoir l'avis de quelqu'un connaissant un peu mieux le domaine pour me donner le contre argumentaire de la théorie de Mme Dambricourt.

[inviteb271042d]

Désolé d'être rabat joie mais je n'est pas voulu rouvrir le débat sur la théorie de Mme Dambricourt en créant cette nouvelle discussion.
Je crains que l'un des modérateurs décide de fermer aussi cette discussion si l'on relance ce sujet.
Non je souhaite simplement que des gens plus instruits en ces domaines communiquent quelques liens permettant de prendre connaissances des travaux sur les différentes théories concurrentes mais SANS polémique.
Merci d'avance

[invitee8b3f97e]

Re !

Pas de problème, j'ai lu la discussion précédente et je sais à quoi m'attendre en cas de débat. Je voudrais juste un résumé à peu près objectif du débat qui a suivi la diffusion du doc s'il vous plait !

Tiens d'ailleurs si vous craignez que ca pourrisse l'ambiance, on peut m'envoyer la réponse directement en message privé : comme ca pas de débat houleux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited494020f]

Bonjour,
Je vais essayer d'être bref en exposant le peu que je connais des disputes autour du darwinisme et de ses contempteurs.
Le darwinisme et le néo-darwinisme sont (à ma connaissance) lumineusement exposés dans "Le hasard et la nécessité" de Monod.
Ceux qu'on appel les créationnistes se cramponnaient longtemps et se cramponnent encore maintenant aux USA en prenant à la lettre les descriptions symboliques de la bible.
Leur position devenant peu à peu intenable, surtout depuis l'acceptation papale de l'évolution des espèces, ils ont cherché et trouvé une position de repli, pour ménager le chou de la bible et la chèvre de l'évolution. Cette position de repli s'appelle "Le dessein intelligent" (attention, pas "dessin", mais "dessein", autrement dit intention). Cette expression signifie que l'évolution des êtres vivants n'est pas due au hasard de la sélection naturelle, mais à une intention, une direction intentionnelle qui aboutit actuellement déjà à une sorte de perfection, l'homme, mais qui doit encore continuer, pour atteindre un but idéal, pour l'instant non précisé à ma connaissance, mais sûrement très beau.
La position d'A.D. est encore légèrement en retrait par rapport au Dessin intelligent en ne l'affirmant pas péremptoirement, mais en le masquant.
C'est une sorte de Canadian Dry du dessein intelligent.
Corrigez-moi si je me trompe!

[invité576543]

(attention, pas "dessin", mais "dessein", autrement dit intention).

Le mot "design" en anglais a la même étymologie que "dessein" en français, mais il y a une dérive de sens importante, en particulier ici.

"design" veut dire aussi "conception", avec des nuances de planification et donc d'intention (avec en particulier le verbe "to design", concevoir, faire les plans de, ...); un autre sens est proche du français ("by design"). Il a donc des connotations que le mot français "dessein" n'a pas, celles liés à la conception, l'organisation, la mise en place de solutions...

Une traduction moins approximative serait "conception intelligente avec dessein", où "conception par une intelligence ayant un dessein". Tout cela étant imparfait. Le mieux est encore "intelligent design", et faire l'effort de comprendre le terme plutôt que le traduire (approche usuelle en philo par exemple...).

Cordialement,

[invite90915208]

Salut à tous! je n'ai qu'une question à vous poser : est-ce que quelqu'un a lu les différents articles d'anne Dambricourt? pour moi le language est plutôt ésotérique, bref je n'ai vraiment pas tout compris! mais où voyez-vous un "Canada Dry du dessein intelligent"?
on peut aussi dire qu'elle se situe dans la continuité d'un Teillhard de Chardin
A+

[invite8915d466]

Moi je ne connaissais pas cette dame, j'ai un peu lu les liens et l'article du Monde, mais j'ai rien compris. Je ne comprends pas le lien qu'elle fait entre l'évolution du sphénoïde et un "intelligent design".
1°) Ca me parait logiquement impossible d'exclure un avantage évolutif, a moins de savoir exactement comment nos ancêtres vivaient et ce qui leur était utile !
2°)Pour moi ca fait longtemps que le néodarwinisme a introduit des mutations "neutres", on peut tres bien avoir des fluctuations qui ne servent a rien et qui se mettent à servir "par hasard" un peu plus tard. C'est comme quand vous gardez des vieux machins au garage et que ca vous sert a quelque chose 5 ans après, il n'y a pas "d'intelligent design" derriere !
3°) Je ne comprends pas sur quelle base elle remet au gout du jour des trucs completement ringards genre Theilhard du Chardin et la violation du second principe.

Bon, j'ai peut etre loupé un truc vachement intelligent, mais si quelqu'un a compris ce qu'elle voulait demontrer svp dites le moi! sans polémique, ca ne m'interesse pas.

[invite0e4ceef6]

en faitce qui m'etonne c'est que le fait de trouver des fossile d'humain ou pré-humain deja bipède, puisse en soit remettre en cause le cas de l'est-side..

après tout marché a quatre ou deux patte en forets, il y a t-il un désavantages?? il me semble que la bipédie soit neutre dans cet environement, ou la vitesse de course ne joue pas rôle déterminant, la bipédie a bien pu se devellopper et s'y maintenir, comme le montre nombre peuple humain des forets... par contre en plaine, dans le cas de l'est-side story, l'avantage se toruve etre dans la position debout, celle de voir un peu plus loin, les chiens de prairie au aguet prennent naturellement une station fixe verticale... de fait ce qui etais un non-avantage en foret a pu devenir un avantage en plaine, et la disparition des forets etr un réel problème pour espèce spécialisé dans la grimpette aux arbres, ainsi que pour leur type de locomotion... un beau cas même je dirais de selection naturelle.. apparition d'une mutation neutre, puis elimantion par chance des espèces specialisé dans l'ancient environement... ne laissant que l'espèce sur qui la selection n'avait pas de prise.. de là, l'espèce survivante a tout plein de nouveaux biotope pour se diversifier, sans concurance...

franchement je ne vois pas en quoi, l'apparition de la bipedie en foret, pourrais mettre en cause celle de l'est-side??

quelqu'un m'explique

[inviteb271042d]

quetzal , voici ce que je comprend des relations entre la bipédie et l'évolution :

Tout d'abord la bipédie libère les membres supérieurs
qui deviennent ainsi disponible pour la préhension d'objets, qu'il s'agisse de branches d'arbres, de nouriture à ramener ou de pierres pour se défendre.

Par ailleurs la station debout favorise à la fois l'attention mais aussi la communication.

Seulement le problème est que le passage à la station debout n'est pas du tout simple à envisager par étapes. Des singes habitués à vivre en forêt ( donc quadrumanes ) qui suite à la déforestation par assèchement se retrouveraient dans une savane coureraient toujours à quatres pattes. C'est d'ailleurs ce que font les chimpanzés...

En fait de ce que je comprends la sélection naturelle ne peut pas vraiment être créatrice. Seulement les mutations aléatoires ne sont pas forcément coordonnées entre elles. Il faut un relais entre la variabilité aléatoire du patrimoine génétique et le filtre de l'adaptation naturelle.

D'où mes questions sur plusieurs pistes de recherches évoquées dans des ouvrages critiquant la théorie néo darwinienne.

P.S. : N'hésitez pas à corriger si j'ai commis quelques bourdes..

[inviteb271042d]

Compléments pour quetzal :


Pour revenir à l'east side Story, je crois comprendre que s'il etait prouvé que des pré-hominidés arboricoles
étaient bipèdes AVANT la disparition de la forêt celà voudrait implicitement dire que ce n'est pas le changement d'écosystème qui est la cause de leur passage à la bipédie.

Par conséquent la recherche de la cause de la bipédie serait de nouveau ouverte, avec deux conséquences :
- une possible avancé de thèses pseudo scientifiques ( La Bible, E.T. ou si on veut faire intello l'intelligent design ...)
- l'ouverture de recherches au delà du champ de la paléontologie, notamment vers la biochimie et la génétique. Donc un problème de recherches pluridisciplinaires.

[invite8915d466]

Quelqu'un a -t-il proposé un mécanisme physique de mutations qui ne soient pas aléatoires? je veux dire quand on parle d'intelligent design , on pense qu'il se passe quoi au niveau moléculaire ?

PS les mutations étant un phénomène au niveau moléculaire, a mon avis elles sont de nature quantique et ressemblent au chat de Schrödinger. Dans l'interprétation des multi-univers il se pourrait que l'Univers se scinde en un Univers ou elle a eu lieu et un autre ou elle n'a pas eu lieu. Supposons qu'il faille un grand nombre de mutations coordonnées avant de voir apparaître l'intelligence. La probabilité de les voir apparaître dans le bon ordre serait très faible, et leur réalisation pourrait apparaître miraculeuse. Cependant, si elle est non nulle, il y aurait forcément des Univers ou elle seraient réalisées, et bien sûr nous ne pourrions qu'être dans un de ceux-là d'après le principe anthropique. Est ce quelq'un a deja vu ces idées discutées quelque part, en quelque sorte la simulation d'un ID par la meca Q?

[invite8915d466]

je reponds moi meme : OUI !

http://blogcritics.org/archives/2005/05/02/204755.php

je vais l'acheter tiens ca a l'air intéressant

[inviteb271042d]

gillesh38 :

"The form and dynamics of every living organism on this planet is controlled by a single molecule of DNA"
L'adn seulement ? pas sur ( ARN, role des co evolutions ... )

" If fullerene can enter the quantum multiverse then the microscopic constituents of our own cells, including DNA, are in there as well."
Peut être, mais l'ADN n'est pas constitué que d'un seul type d'atomes et sa structure en helice est très particulière.

"...that mutations may not be strictly random, but may in some cases occur more frequently when a cell is stressed, and needs to mutate in order to survive."
Il me semble qu'il s'agit des mutations de l'ADN, on est loin de la mutation d'organes entiers.

"Relying on the Many Worlds interpretation of quantum mechanics..."
Original comme hypothèse mais comment l'information (au sens general ) passe t elle d'un monde parallèle à un autre?
Il ne s'agit pas d'un raisonnement à posteriori mais bien de la recherche d'un effet cumulatif entre plusieurs mutations très peu probables.
J'ai peur de voir surgir un vieux dieu barbu qui va, dans l'esprit de certains, se proposer pour porter gentiment cette information...

"If there is an observer, perhaps that observer is outside the system, like Bishop Berkeley's God. McFadden refuses to invoke God, but he is perhaps providing the Intelligent Design movement with the best mechanism for the actions of their intelligent designer."

My feeling, exactly.

[invite90915208]

. Des singes habitués à vivre en forêt ( donc quadrumanes ) qui suite à la déforestation par assèchement se retrouveraient dans une savane coureraient toujours à quatres pattes. C'est d'ailleurs ce que font les chimpanzés...

..

je crois que tu simplifie un peu trop : singes en forêt donc quadrumanes c'est aller un peu vite en besogne que fais tu des suspenseurs, des "debout transitoirement"... il y a actuellement de multiples types de locomotion recensés.
A+

[inviteb271042d]

choubi : Tout à fait d'accord je simplifie pour raccourcir car c'est un forum ( déjà que mes posts sont souvent longs ).

Mais celà laisse entier les questions concernant la synchronisation des évolutions aléatoires pour aboutir à des ensembles fonctionnellement viables...

[invite90915208]

je n'ai pas dit le contraire !
on m'a toujours dit que ces mutations devaient plutôt toucher des groupes de gènes dit régulateurs qui agiraient sur l'expression de plusieurs gènes à la fois ... mais là je ne suis vraiment pas spécialiste!

[Narduccio]

en faitce qui m'etonne c'est que le fait de trouver des fossile d'humain ou pré-humain deja bipède, puisse en soit remettre en cause le cas de l'est-side..

Coppens lui-même réfute l'East Side Story : http://www.hominides.com/html/dossie...idestotry.html

Cette hypothèse, aussi séduisante soit-elle, a été contrecarrée par les dernières découvertes de fossiles...Abel tout d'abord puis Toumaî...
En effet, si l'on suit le raisonnement, on ne doit pas trouver d'hominidés à l'ouest de la Rift Valley. Or Toumaï a été découvert à plus de 2500 kilomètres à l'ouest de la fracture du Rift !
Certes une écrasante majorité de nos ancêtres (plus de 3000) a été trouvée à l'est du Rift ; pour l'instant seuls deux individus sont en contradiction avec la théorie... des individus isolés, perdus ?
Yves Coppens avait lui même déclaré, après la découverte d'Abel, que "si l'on exhume en Afrique occidentale des spécimens beaucoup plus anciens, de 7 ou 8 millions d'années, il faudra bien changer le fusil d'épaule"...

http://www.hominides.com/html/refere...rt-chaline.htm

[inviteb271042d]

Pour moi les créationnistes ne relèvent pas d'un sujet scientifique donc je ne les incluaient pas du tout
dans mes posts.
Et comme l'intelligent design c'est du creationnism light, cette hypothèse suit le meme chemin dans ma
p tite tete...directement aux oubliettes.

Non ce qui me motive c'est qu'en revoyant le documentaire sur la recherche d'A. Dambricourt et les critiques qu'elle ( la piste evoquée ) subit, c'est d'avoir l'impression que le débat se situe entre ceux qui acceptent d'évoquer des contraintes internes à l'organisme comme participant à l'évolution et ceux qui refusent cette piste et ne veulent prendre en compte que l'influence du milieu.

Il me semble, mais il fort possible que je me trompe, que le second groupe est surtout présent dans la recherche française et trouve largement ses motivations dans la crainte d'un retour au lamarckisme et dans le refus de fragiliser les thèses néo darwinienne.

Seulement, pour un novice comme moi, une telle situation empêche d'obtenir des informations concrêtes sur plusieurs pistes de recherche :
- Le role des gênes architectes (cf la manip dans le documentaire sur le lezard aquatique qui devient terrestre ). L'existence de tels gènes est elle prouvée ? Permettent ils d'élaborer une réponse aux critiques formulées dans "evolution : une théorie en crise" notamment sur l'évolution aviaire ?

- Quel role joue l évolution epigénétique ? mineur ou encore en debat ?
- Ou les évolutions entre espèces sont elles prises en compte dans toutes ces théories ? ( role entre les parasites et les victimes cf l'article de science et vie sur le ver parasite des sauterelles ).
- Les spécificités humaines par rapport aux autres animaux, motivant l'hypothèse d'une adaptation aquatique des hominidés ancestraux. A t on une meilleure connaissance des eco systèmes ? Des fouilles ont elles eu lieu sur ce sujet ?

Encore merci de votre patience.

[invited494020f]

Le mot "design" en anglais a la même étymologie que "dessein" en français, mais il y a une dérive de sens importante, en particulier ici.

"design" veut dire aussi "conception", avec des nuances de planification et donc d'intention (avec en particulier le verbe "to design", concevoir, faire les plans de, ...); un autre sens est proche du français ("by design"). Il a donc des connotations que le mot français "dessein" n'a pas, celles liés à la conception, l'organisation, la mise en place de solutions...

Une traduction moins approximative serait "conception intelligente avec dessein", où "conception par une intelligence ayant un dessein". Tout cela étant imparfait. Le mieux est encore "intelligent design", et faire l'effort de comprendre le terme plutôt que le traduire (approche usuelle en philo par exemple...).

Cordialement,

Oh, tout à fait d'accord, je simplifiais, by design!

[invited494020f]

Bonjour, et voilà c'est reparti!
On discute à perdre haleine, sans que personne ne tienne compte des réalités actuelles.
Je m'explique:
On sait aujourd'hui, non pas en partant de fossiles rares et abîmés (dont se plaint l'un des intervenants) mais par la pratique quotidienne que:
-La morphologie et le fonctionnement des êtres vivants est déterminée par les gènes;
-ces gènes subissent des mutations aléatoires qui s'expriment par des caractéristiques innées modifiées;
-il est possible d'opérer des changements volontaires dans le génome, qui se reflètent avec un peu de chance dans des changements voulues dans la morphologie ou dans le fonctionnement de l'organisme (OGM);
-même sans recourir à ces interventions génétiques, l'homme sait, depuis le début des temps historiques, profiter des mutations et des hybridations pour obtenir des populations végétales et animales adaptées à ses besoins;
-des mutations et des évolutions par sélection naturelle se produisent sous nos yeux (exemple éculé du papillon du bouleau qui a viré du clair au foncé à cause de la suie déposée par les usines anglaises, pour se protéger de ses prédateurs).
Alors, puisque tout ça est archi-prouvé, pourquoi se perdre dans des discussions alambiquées pour arriver ou non à un résultat archi-connu?
L'examen des fossiles permet de découvrir en pointillé le chemin réellement suivi par l'évolution des espèces, mais n'apporte absolument aucune information nouvelle sur les principes qui régissent cette évolution.
Les voies empruntées par la sélection naturelle peuvent paraître compliquées, car elles suivent les modifications de l'environnement si celles-ci ne sont pas trop rapides, ce qui produit des décrochages et la disparition des espèces incapables de les suivre, puisque l'évolution est un processus lent.
Les discussions déconnectées des réalités ne peuvent que tourner en rond, ce qu'elles font avec une belle régularité!