[évolution] Darwinisme

[henryco]

Bonjour,

Je sais que le débat Darwinisme versus ID a déja été traité en long et en large ici...mais je n'ai qu'une question simple à poser aux experts:

Est ce que quelqu'un peut me donner un seul exemple d'observation ayant prouvé le role du seul hasard et de la sélection naturelle dans la macroévolution biologique. (je ne parle pas du cas trivial de la microévolution: dont l'exemple classique est le phallène du bouleau).
Après tout, comme certaines espèces se reproduisent très vite (les insectes notament), on pourrait s'attendre à ce que en modifiant artificiellement leur milieu, des transformations graduelles observables sur les échelles de temps relativement limitées de l'expérimentation se produisent...d'autant plus que les strates semblent accréditer l'idée que dans le passé les grandes mutations (ayant fait émerger les nouveaux phylums) se sont produites sur des échelles de temps relativement petites (< centaines de milliers d'années) en comparaison des échelles de temps de l'évolution géologique.

merci

F H-C

[kinette]

on pourrait s'attendre à ce que en modifiant artificiellement leur milieu, des transformations graduelles observables sur les échelles de temps relativement limitées de l'expérimentation se produisent...

Je ne comprends pas...

K

[invite986312212]

je crois qu'il y a pas mal d'étude sur l'apparition de résistances aux insecticides, ou aux acaricides (tiques par exemple) , ou aux antibiotiques (bactéries). Ca prouve que les espèces évoluent, est-ce que ça prouve le rôle du hasard?

[kinette]

Bonjour,
Avant de répondre j'aimerais déjà savoir ce que tu entends par "le rôle du hasard"...

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

Citation:
on pourrait s'attendre à ce que en modifiant artificiellement leur milieu, des transformations graduelles observables sur les échelles de temps relativement limitées de l'expérimentation se produisent...

Je ne comprends pas...

K

Simple! Si tu prends des mouches et que tu les fais barbotter, au bout de combien de temps les survivants auront ils des nageoires.......

[invite6055d2a6]

Simple! Si tu prends des mouches et que tu les fais barbotter, au bout de combien de temps les survivants auront ils des nageoires.......

Si tu les fait barbotter dans de l'alcool pur, et que tu tiens ton nez assez près, ça peut aller assez vite....

Blague à part, je serais curieuse aussi de savoir ce que les personnes qui ont posé les questions initiales entendent par "rôle du hasard".... Racontez nous un peu ce que vous avez compris (ou n'avez pas compris) du rôle du hasard en évolution, et on pourra éventuellement en discuter.

[invite986312212]

Racontez nous un peu ce que vous avez compris (ou n'avez pas compris) du rôle du hasard en évolution, et on pourra éventuellement en discuter.

euh... je sais pas si je suis englobé dans le "vous" mais pour moi tout va bien. Par contre je crois qu'on ne peut pas "prouver le rôle du hasard", tout ce qu'on sait faire, c'est montrer que quelque-chose n'est pas dû au hasard.

[invite6055d2a6]

euh... je sais pas si je suis englobé dans le "vous" mais pour moi tout va bien. Par contre je crois qu'on ne peut pas "prouver le rôle du hasard", tout ce qu'on sait faire, c'est montrer que quelque-chose n'est pas dû au hasard.

Non, on peut aussi démontrer qu'un phénomène est dû au hasard, donc aléatoire, par exemple le tirage d'une pièce de monnaie à pile ou face.
(On sait que chaque face a une chance sur deux de tomber, mais on ne peut pas prédire laquelle pour un tirage précis).

Sinon, cela signifierait que le hasard n'existe pas (puisque si on ne peut que prouver que quelque chose est dû au hasard, cela veut dire que l'on pense que rien n'est aléatoire, mais qu'on ne peut pas le prouver, non?) ce qui est faux.

En évolution, on peut estimer la probabilité de mutation d'une base, par exemple. Mais on ne peut pas "prédire" la mutation.

En outre, le hasard joue aussi dans la dérive génétique.

[invite78d2ef62]

Bonjour,

.d'autant plus que les strates semblent accréditer l'idée que dans le passé les grandes mutations (ayant fait émerger les nouveaux phylums) se sont produites sur des échelles de temps relativement petites (< centaines de milliers d'années) en comparaison des échelles de temps de l'évolution géologique.

merci

F H-C

Ce n'est pas tellement la question du hasard qui me gêne dans votre question, mais plutôt ces macro-évolutions et grandes mutations en peu de temps. Vous pensez à quoi? Certaines hypothèses de Gould sur les équilibres ponctués (des macro-évolutions rapides suivies d'adaptations graduelles) ont par exemple été remises en cause sur la base d'un réexamen méthodique de la faune de Burgess par Briggs. Et même cette faune très ancienne appartient à l'explosion cambrienne qui s'est étalée sur au moins 12 millions d'années (et non quelques centaines de milliers).

En tout état de cause, les fossiles se trouvent par définition plus facilement dans les phases d'optimum démographique des espèces, et plus difficilement dans leur phase d'émergence (moins d'individus, moins de fossiles). L'absence de formes intermédiaires ne doit pas faire conclure hativement à un "saut évolutif" au terme duquel la nouvelle espèce serait apparue entièrement formée. Regardez sur l'homme, animal de loin le plus étudié, la grande rareté des squelettes complets sur quatre millions d'année (et les grands débats qui accompagnent en conséquence chaque découverte importante). Imaginez pour les formes de vie plus anciennes que nous ayons en tout et pour tout l'équivalent d'un squelette de chimpanzé et d'un autre d'Homo sapiens. Il serait tentant de déduire qu'une macromutation a transformé l'un en l'autre. Mais ce serait faux.

[henryco]

Ce n'est pas tellement la question du hasard qui me gêne dans votre question, mais plutôt ces macro-évolutions et grandes mutations en peu de temps. Vous pensez à quoi? Certaines hypothèses de Gould sur les équilibres ponctués (des macro-évolutions rapides suivies d'adaptations graduelles) ont par exemple été remises en cause sur la base d'un réexamen méthodique de la faune de Burgess par Briggs. Et même cette faune très ancienne appartient à l'explosion cambrienne qui s'est étalée sur au moins 12 millions d'années (et non quelques centaines de milliers).

En tout état de cause, les fossiles se trouvent par définition plus facilement dans les phases d'optimum démographique des espèces, et plus difficilement dans leur phase d'émergence (moins d'individus, moins de fossiles). L'absence de formes intermédiaires ne doit pas faire conclure hativement à un "saut évolutif" au terme duquel la nouvelle espèce serait apparue entièrement formée. Regardez sur l'homme, animal de loin le plus étudié, la grande rareté des squelettes complets sur quatre millions d'année (et les grands débats qui accompagnent en conséquence chaque découverte importante). Imaginez pour les formes de vie plus anciennes que nous ayons en tout et pour tout l'équivalent d'un squelette de chimpanzé et d'un autre d'Homo sapiens. Il serait tentant de déduire qu'une macromutation a transformé l'un en l'autre. Mais ce serait faux.

Je reformule ma question:

1) L'évolution du vivant est un fait établi.

2) Le fait que les organismes évoluant doivent rester adaptés à leur milieu (et que donc l'évolution du milieu a du avoir une influence sur l'évolution des êtres vivants) est une évidence et aussi un fait d'observation massif.

3) L'existence de mutations aléatoires (en particulier sous l'actions de rayonnements) est un fait établi.

4) Le rôle des mutations aléatoires dans des microadaptations graduelles: changement de couleur, changement de taille, changement de forme mineurs, (mais ni spéciation ni apparition d'un nouvel organe, même graduelle avec au bout du compte, une nouvelle fonction biologique qui n'existait pas jusque là) est probable et sans doute avéré (mais même dans ce cas je demande confirmation)

Mais existe t'il en 2006 une seule preuve observationnelle que le mécanisme de la macroévolution (avec véritable spéciation et apparition de nouveaux organes-fonctions biologiques) corresponde bien au schéma darwinien: suite de mutations aléatoires graduelles sélectionnées dzans le même sens par la sélection naturelle. Autrement dit, tient on tant au Darwinisme aujourdhui seulement parceque c'est le seul mécanisme scientifique que l'on ait pu proposé et qu'il est le seul rempart contre des thèses telles que l'ID, ou plus sérieusement parcequ'il a été validé par les faits d'observations et d'expérimentations comme il se doit pour une théorie scientifique que l'on tient pour un peu plus qu'une spéculation.

Si le DArwinisme n'est ni validé ni invalidé, il ya sans doutes des tas de bonnes raisons à invoquer, comme celles que vous nous rappelez, mais il n'en demeure pas moins que l'on devrait cesser de le présenter tout le temps pour autre chose que ce qu'il est: une théorie interessante mais en attente d'une véritable confirmation, quoi qu'on en dise!

En particulier, si le LAmarckisme n'est ni validé ni invalidé non plus, pourquoi devrais je préférer à priori le DArwinisme sur la base des seules observations ou simulations théoriques? Etre Darwinien plutot que Lamarckien aujourdhui n'est il pas plus qu'un acte de foi?

Merci,

F H-C

C'est en lisant des articles assez régulièrement dans la recherche que j'ai trouvé à de nombreuses reprises soutenue cette thèse comme quoi l'essentiel des grandes mutations s'étaient produites sur des échelles de temps très courtes relativement aux échelles de l'évolution biologique...n'étant pas expert en la matière, il me semblait que tout le monde avait fini par convenir de cela. je suis étonné que vous me disiez le contraire.
En tout, je serais étonné que votre position soit consensuelle, même parmis les Darwiniens...?

[piwi]

Bonjour,

Je tiens d'emblée à signaler que je suis biologiste du développement, pas un spécialiste de l'évolution. On a souvent tendance à croire que les développementalistes doivent travailler dans l'évolution. Ca n'est pas le cas. On peut d'ailleurs noter que les evolutionnistes aiment à se servir des travaux faits en développement alors que ceux ci sont très incomplets au regard de leur discipline.
La biologie du developpement ne considère que quelques modèles (pour les membres, principalement la souris et le poulet par exemple) laissant tomber la majorité du vivants afin de faire resortir les mécanismes que l'on considérera comme généraux. Or c'est dans le détail que se signe l'évolution.
Donc prenez ce qui va suivre comme ce que c'est, une question de presque profane.

J'ai un peu du mal avec la notion de macroevolution et de microevolution. Je comprends, je crois, ce qui est entendu dans microevolution. Mais la macroevolution? Qu'est ce que cela recouvre? Un grand evenement majeur de l'évolution? Y en a t il seulement eu?
J'entends par là, est il raisonnable par exemple de penser que les membres (pour reprendre mon exemple) des tetrapodes sont apparu un jour, comme la phallene du boulot devient noir du fait de la polution? Y a t il eu une séléction comme on l'entend pour ce dernier phénomène?
J'ai tendance à croire qu'il y a bien eu des evenements majeurs mais pas spéctaculaires comme on l'entend. L'apparition d'un axe de symétrie est pour moi quelque chose qui tiendrait à la macroevolution. Ca n'est pas si spéctaculaire mais c'est fondamental.
D'où ma question finalement: qu'est ce qui est pour vous un saut evolutif majeur?

[invite78d2ef62]

3) L'existence de mutations aléatoires (en particulier sous l'actions de rayonnements) est un fait établi.

Détail : à ce qu'on en sait, la plupart des mutations tiennent à des erreurs de copie du matériel génétique lui-même, pas à un agent radiatif externe.

4) Le rôle des mutations aléatoires dans des microadaptations graduelles: changement de couleur, changement de taille, changement de forme mineurs, (mais ni spéciation ni apparition d'un nouvel organe, même graduelle avec au bout du compte, une nouvelle fonction biologique qui n'existait pas jusque là) est probable et sans doute avéré (mais même dans ce cas je demande confirmation)

Là, c'est le retour à la phallène du bouleau, à des centaines d'expériences en labo sur les drosophiles, les C. elegans, etc. Ou même à l'actuelle adaptation des espèces au réchauffement climatique (modifications de phénologie ayant une base génétique).

Mais existe t'il en 2006 une seule preuve observationnelle que le mécanisme de la macroévolution (avec véritable spéciation et apparition de nouveaux organes-fonctions biologiques) corresponde bien au schéma darwinien: suite de mutations aléatoires graduelles sélectionnées dzans le même sens par la sélection naturelle. Autrement dit, tient on tant au Darwinisme aujourdhui seulement parceque c'est le seul mécanisme scientifique que l'on ait pu proposé et qu'il est le seul rempart contre des thèses telles que l'ID, ou plus sérieusement parcequ'il a été validé par les faits d'observations et d'expérimentations comme il se doit pour une théorie scientifique que l'on tient pour un peu plus qu'une spéculation.

La question est mal posée, vous n'aurez jamais de "preuve" de ce genre à l'échelle d'un vie humaine.
- Soit on a un schéma "stress intense du milieu", modifications en cascade des gènes du développement, apparition de "monstres" dont 99,99% sont non viables, survie de 0,01% de "monstres prometteurs" qui deviennent de nouvelles espèces. De mémoire, on a fait ce genre d'expériences sur les mouches sous rayonnement, certaines pouvaient survivre avec des paires de pattes en plus ou des éléments atrophiés, mais je ne crois pas trop que cela soit extrapolable au réel. De toute façon, si ce stress intense apparaissait sur Terre, les hommes disparaîtraient sans doute avec 90% des espèces avant de pouvoir l'observer.
- Soit on a un schéma gradualiste (darwinien classique), que je soutiens comme hypothèse la plus tenable, et vous ne pourrez pas l'observer non plus parce qu'une nouvelle structure / fonction ne surgit pas comme cela, à l'échelle d'une vie humaine.
Tous les taxons actuels partagent des gènes, même s'ils sont très éloignés dans l'arbre du vivant. La génétique a été la confirmation magistrale du darwinisme et cela a permis de comprendre par quels mécanismes moléculaires les structures / fonctions du vivant s'agrègent progressivement depuis des centaines de millions d'années. Et rien de théorique ne s'oppose à la transformation d'une simple cellule photosensible en oeil complet, si l'on s'accorde justement le temps géologique nécessaire. (Ou ce que vous voulez, apparition d'une aile, une patte, une plume, un noyau de neurone, etc.)

Inversement, la "charge de la preuve" revient aux ID ou créationnistes. Ou plutôt, la charge de construire une théorie alternative qui explique autant de faits empiriques de manière aussi simple ou plus simple que la théorie de l'évolution. On en est loin, mais libre à vous de vous y atteler.

En particulier, si le LAmarckisme n'est ni validé ni invalidé non plus, pourquoi devrais je préférer à priori le DArwinisme sur la base des seules observations ou simulations théoriques? Etre Darwinien plutot que Lamarckien aujourdhui n'est il pas plus qu'un acte de foi?

Lamarck est invalidé. Il n'y a pas hérédité des caractères acquis. Faites de la musculation de toute votre vie, vous n'aurez pas un enfant particulièrement musclé, pas plus que vous avant vos séances de musculation.

C'est en lisant des articles assez régulièrement dans la recherche que j'ai trouvé à de nombreuses reprises soutenue cette thèse comme quoi l'essentiel des grandes mutations s'étaient produites sur des échelles de temps très courtes relativement aux échelles de l'évolution biologique...n'étant pas expert en la matière, il me semblait que tout le monde avait fini par convenir de cela. je suis étonné que vous me disiez le contraire.
En tout, je serais étonné que votre position soit consensuelle, même parmis les Darwiniens...?

En effet, il y a de débats dans le darwinisme, comme dans toute théorie vivante. C'est la démarche normale de la science. Il est probable que ma vision des équilibres ponctués ne soit pas partagée par tous ici. Je parie néanmoins, au regard de mes connaissances limitées (c'est donc un pari risqué ), que cette théorie de Gould n'aura pas plus de descendance viable que le neutralisme de Kimura. Au mieux, des petits aménagements au gradualisme darwinien, mais pas de remise en cause fondamentale.

[invite78d2ef62]

PS : si vous entendez souvent parler de Gould dans La Recherche (et ailleurs), c'est parce qu'il fut un auteur prolixe, un vulgarisateur exceptionnel (comme Dawkins son "adversaire"), un homme engagé (contre le créationnisme à raison, contre la sociobiologie à tort) et un théoricien digne du plus grand intérêt. Mais si vous lisez en détail sa dernière et grande oeuvre posthume (The Structure of Evolutionary Theory), vous constaterez qu'elle se rapproche finalement beaucoup du darwinisme classique, notamment par rapport à la première période du saltationnisme.

[henryco]

La question est mal posée, vous n'aurez jamais de "preuve" de ce genre à l'échelle d'un vie humaine.

c'est ce qui ne me semblait pas à priori aller de soit: certains organismes se reproduisant très vite...de facon générale une théorie scientifique ne peut prétendre dire ce qu'il sera possible d'observer ou non que si elle a déja fait ses preuves...ce qui est justement la question que je me pose en ce qui concerne le Darwinisme...puisque comme vous l'admettez vous même, on n'a jamais vu apparaitre de nouvelle fonction biologique de mémoire d'homme: on ne sait pas si en définitive les "grandes mutations" qui ont eu lieu dans le passé (ce que j'appelle la macroévolution, c'est à dire l'appartition de véritables nouvelles fonctions biologiques) se sont produites graduellement sur des millions d'années ou en l'espace de quelques générations tout au plus ce qui infirmerait le Darwinisme.

La génétique a été la confirmation magistrale du darwinisme et cela a permis de comprendre par quels mécanismes moléculaires les structures / fonctions du vivant s'agrègent progressivement depuis des centaines de millions d'années.

Que les génomes aient évolué et que l'on sache reconstituer exactement les étapes de cette évolution est magnifique mais cela nous dit il quelque chose sur ce qui a provoqué les mutations .ie. le hasard et la sélection naturelle (thèse darwinisme) ou autre chose?
Si la génétique n'a pas répondu à cette question je ne vois pas comment elle pourrait magistralement confirmer le darwinisme...le Lamarckisme...ou toute autre théorie

D'autre part j'ai entendu dire que le génome du chimpanzé était extrêmement proche de celui de l'homme. Le gradualisme de l'évolution du génome s'il est démontré pose donc quelques questions car si je modifie une phrase dans "critique de la raison pure" (j'exagère à peine) je n'obtiens pas " les liaisons dangereuses". c'est pourtant ce qui semble se produire dans le cas des organismes vivant...non? "comme si le langage génomique était prémédité à cet effet"

[QUOTE=muller.charles;872452]
Et rien de théorique ne s'oppose à la transformation d'une simple cellule photosensible en oeil complet, si l'on s'accorde justement le temps géologique nécessaire. (Ou ce que vous voulez, apparition d'une aile, une patte, une plume, un noyau de neurone, etc.)
Inversement, la "charge de la preuve" revient aux ID ou créationnistes. [QUOTE]

LA charge de la preuve revient à tous les tenants de thèses non encore prouvées. On peut éventuellement convenir que l'ID n'est pas soutenable scientifiquement tandis que le Darwinislme le serait mais telle n'est pas la question que je pose: la question que je pose n'est pas de savoir si le Darwinisme PEUT etre soutenable, s'il PEUT expliquer l'apparition de l'oeuil mais si on a pu prouver au moins dans un cas approchant qu'il a fait au moins une fois qq chose d'à peu près équivalent dans toute l'histoire de la vie...

Ou plutôt, la charge de construire une théorie alternative qui explique autant de faits empiriques de manière aussi simple ou plus simple que la théorie de l'évolution. On en est loin, mais libre à vous de vous y atteler.

Explique ou peut expliquer?: l'un est un acte de foi en l'absence d'observation ou expérimentation cruciale, l'autre est l'assurance que l'on a bien affaire à une théorie scientifique, ce dont je ne doute pas (contrairement à l'ID pour laquelle le statut scientifique est certes discutable en l'état actuel des choses)

Lamarck est invalidé. Il n'y a pas hérédité des caractères acquis. Faites de la musculation de toute votre vie, vous n'aurez pas un enfant particulièrement musclé, pas plus que vous avant vos séances de musculation.

On n'a jamais vu apparaitre de mémoire d'homme les caractères vraiment nouveaux d'une fonction biologique inédite sur un organisme quel qu'il soit et si on est assuré que ce phénomène s'est produit dans le passé on ne sait pas comment il s'est produit tant que le Darwinisme n'est pas validé par les faits...compte tenu de cette ignorance fondamentale du mécanisme moteur de la macroévolution comment peut on affirmer que le Lamarckisme est invalidé dans ce cas là, qui est en définitive le seul vraiment digne d'intérêt...car il n'est pas à priori évident pour moi que les mécanismes qui font évoluer des caractères mineurs tels que la couleur des ailes d'un papillon ou la forme et la taille d'un chien soient aussi ceux qui s'ont impliqués dans l'apparition de l'oeil ou de l'aile? c'est ce qu'il reste à démontrer...désolé!

[invite263138a8]

Je ne ferai qu'une phrase...

car il n'est pas à priori évident pour moi

Voila la clé de la solution : ton ignorance concernant le sujet de l'évolution. L'ignorance n'a jamais été un argument valable... Renseigne toi sur les mécanismes, et reviens pour en parler.

[henryco]

Je ne ferai qu'une phrase...

Voila la clé de la solution : ton ignorance concernant le sujet de l'évolution. L'ignorance n'a jamais été un argument valable... Renseigne toi sur les mécanismes, et reviens pour en parler.

Je ne suis pas biologiste de métier mais physicien. Cependant, des Darwiniens j'ai lu des ouvrages spécialisés sur le Darwinisme: Ridley, Monod, Gould ...et quasiment tous les articles des revues scientifiques dans les années 90...ou je suivais de près le débat.
des non darwiniens, j'ai lu Eccles, Denton...

On ne peut être tenant d'une théorie si on n'a pas lu sérieusement les plus brillants défenseurs de thèses opposées...c'est ce que tu n'as probablement pas fait vu le ton de ton intervention.
Je peux te dire que des Darwiniens des plus distingués se sont posé la question et convenaient dans les années 90 que le Darwinisme n'avait pas encore le statut d'une théorie validée par les observations contrairement à ce qu'affirmeront une armée de croyants médiocres qui ne valent guère mieux (ne sont pas moins obscurantistes) que les tenants de la création du monde en 6 jours!Ayant perdu de vue ce débat ces dernieres années, je suis venu sur futura-science savoir si les choses avaient sensiblement évolué...et les réponses que j'ai eues ne me semblent pas changer significativement la donne.

Il ne suffit pas à une théorie scientifique d'être une construction rationelle cohérente et qui marchotte dans un certain nombre de cas insignifiants. Si le Darwinisme rend compte vraiment de l'évolution, je serai près à l'admettre dès lors qu'il aura fait ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction biologique. Car la vie semble manifester une créativité extraordinaire et c'est cela qui pose le plus question! Si la prétention du Darwinisme est de montrer que cette créativité n'est qu'une illusion, seuls des processus aveugles étant impliqués, il doit bien évidemment faire ses preuves dans un cas ou l'évolution manifeste précisément ce qui ressemble à de la créativité (apparition d'un nouveau plan d'organisation anatomique, d'un nouvel organe, d'un nouveau sens...) même modestement et pas dans le cas insignifiant du changement de couleur ou de taille. C'est évident et c'est ce qui n'a pas été fait autant que j'ai pu lire sur le sujet ... !!


F H-C

[invite215a71a1]

Bonjour

Je peux te dire que des Darwiniens des plus distingués se sont posé la question et convenaient dans les années 90 que le Darwinisme n'avait pas encore le statut d'une théorie validée par les observations contrairement à ce qu'affirmeront une armée de croyants médiocres qui ne valent guère mieux (ne sont pas moins obscurantistes) que les tenants de la création du monde en 6 jours!

lesquels? et c'est quoi d'ailleurs un "darwinien"? quelqu'un qui en est resté à Darwin? un néo-darwinien? quelqu'un qui défend la théorie synthétique de l'évolution?

Il ne suffit pas à une théorie scientifique d'être une construction rationelle cohérente et qui marchotte dans un certain nombre de cas insignifiants.

et c'est là que tes croyances aveuglent complêtement ton esprit et que tout débat devient impossible... la théorie synthétique de l'évolution explique très bien un nombre faramineux de phénomènes mais bizarrement quand tu en parles elle "marchotte" dans les cas "insignifiants". ça en dit long sur tes propres a-priori

Si le Darwinisme rend compte vraiment de l'évolution, je serai près à l'admettre dès lors qu'il aura fait ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction biologique.

La vue, le vol, la vie à l'air libre, le parasitisme, la photosynthèse, le passage à la cellule eucaryote, etc... y a tellement d'exemples de nouvelles fonctions biologiques qu'on peut expliquer simplement par l'évolution que ne pas le voir, ça confine à l'aveuglement.

C

[invité576543]

Bonjour,

Le problème que tu poses (ou rappelles!) est clair. Mais la position du Darwinisme n'est pas celle de "croyance" que tu décris.

de montrer que cette créativité n'est qu'une illusion,

Comment proposerais-tu de distinguer la créativité et l'illusion de la créativité?

il doit bien évidemment faire ses preuves dans un cas ou l'évolution manifeste précisément ce qui ressemble à de la créativité (apparition d'un nouveau plan d'organisation anatomique, d'un nouvel organe, d'un nouveau sens...) même modestement et pas dans le cas insignifiant du changement de couleur ou de taille. C'est évident et c'est ce qui n'a pas été fait autant que j'ai pu lire sur le sujet ... !!

Comme il a été dit, il y a de nombreux cas de sciences du passé qui se passent de ce genre de preuves sans que grand monde y trouve à redire, comme la création des planètes, ou la création d'une montagne lors de la collision entre continents ou le changement climatique à la fin de l'ère glaciaire etc.

Dans tous ces cas, on se "contente" de preuves indirectes, plus exactement l'approche scientifique consiste à proposer des scénarios compatibles avec d'une part les traces présentes de ces événements, d'autres part avec les lois plus générales de la physique par exemple.

Dans de nombreuses discussions de ce genre, la théorie de l'évolution est vue par certains comme ayant un statut à part, alors qu'elle vérifie ces propriétés de "preuves indirectes", de compatibilité avec les traces dans le présent et avec la physique.

Aucun argument scientifiquement recevable lié à la théorie elle-même n'a jamais vraiment éclairé pourquoi le darwinisme aurait un statut différent.

Si on veut critiquer le darwinisme de la même manière que l'on critique la tectonique des plaques (qui explique une chaîne montagneuse sans qu'on en ait jamais vu une se créer), il faut non pas en demander des preuves choisies spécifiquement, mais proposer des alternatives valables, c'est à dire compatibles avec les traces présentes et la physique, et proposer des critères permettant de choisir scientifiquement entre le darwinisme ou ces alternatives.

Selon cette manière de voir, qui est celle appliquée à toutes les sciences cherchant à reconstruire le passé, que ce soit la cosmologie, la géologie ou l'histoire humaine, et donc appliquée à l'histoire du vivant, le darwinisme n'est pas plus une croyance que les théories dominantes dans ces autres sciences. C'est simplement la théorie qui colle le mieux scientifiquement aux faits, jusqu'à présent, et jusqu'à ce qu'une théorie collant mieux soit présentée.

Cordialement,

[kinette]

le véritable défi à relever par le Darwinisme est de nous prouver que cette apparente créativité intelligente n'est qu'illusoire: l'oeil par exmple est un véritable appareil photo!

Hello,

Si on prend l'exemple de l'oeil c'est justement un fameux exemple d'organe "non optimal", qui n'aurait point été conçu comme il l'est pas un précédé "intelligent": à cause de ce qu'on appelle des contraintes évolutives (on ne peut pas créer un organe de toute pièce et l'évolution se fait par petits pas), on se retrouve avec une artière qui au lieu de passer logiquement derrière la rétine, passe devant, entraînant le fameux phénomène de tache aveugle, qui est compensé par les mouvements occulaires (ce qui n'a absolument aucun avantage).
L'oeil n'a pas été "créé" en un jour: quand on regarde dans l'ensemble des animaux, on peut observer des yeux correspondant à différentes étapes évolutives, depuis les simples cellules photosensibles, en passant par les assemblages de cellules photosensibles, les yeux primitifs incapables d'accomodation, jusqu'au yeux complexes des insectes ou les yeux des mammifères...
Je dirais qu'il faut être aveugle (ou vouloir l'être ) pour prétendre qu'on ne peut pas imaginer que l'oeil humain soit la conséquence d'un long processus évolutif...

K.

[invité576543]

Bonjour,

Si on prend l'exemple de l'oeil c'est justement un fameux exemple d'organe "non optimal", qui n'aurait point été conçu comme il l'est pas un précédé "intelligent": à cause de ce qu'on appelle des contraintes évolutives (on ne peut pas créer un organe de toute pièce et l'évolution se fait par petits pas), on se retrouve avec une artière qui au lieu de passer logiquement derrière la rétine, passe devant, entraînant le fameux phénomène de tache aveugle, qui est compensé par les mouvements occulaires (ce qui n'a absolument aucun avantage).

Je me permet de renforcer l'exemple en mentionnant que l'oeil des mollusques (poulpes), de structure convergente ( ) à celle des vertébrés, n'a pas ce "défaut": les axones partent vers l'arrière et non vers l'avant, et le regroupement des axones en un nerf optique se fait sans créer de tache aveugle.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

Je peux te dire que des Darwiniens des plus distingués se sont posé la question et convenaient dans les années 90 que le Darwinisme n'avait pas encore le statut d'une théorie validée par les observations contrairement à ce qu'affirmeront une armée de croyants médiocres qui ne valent guère mieux (ne sont pas moins obscurantistes) que les tenants de la création du monde en 6 jours!Ayant perdu de vue ce débat ces dernieres années, je suis venu sur futura-science savoir si les choses avaient sensiblement évolué...et les réponses que j'ai eues ne me semblent pas changer significativement la donne.

Il ne suffit pas à une théorie scientifique d'être une construction rationelle cohérente et qui marchotte dans un certain nombre de cas insignifiants. Si le Darwinisme rend compte vraiment de l'évolution, je serai près à l'admettre dès lors qu'il aura fait ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction biologique.

Je ne vois pas en quoi l'apparition d'une nouvelle fonction biologique serait une preuve de quoi que ce soit, si c'est le caractère aléatoire qu'on cherche à tester. On pourrait tout aussi bien supposer qu'elle est apparue de façon "intelligemment controlée " . Et l'exigence pourrait etre également la même pour les tenants de théorie alternative : montrer qu'il apparait des nouvelles fonctions biologiques avec LEUR mécanisme.

Car la vie semble manifester une créativité extraordinaire et c'est cela qui pose le plus question!

Est-ce que tu peux donner un critère objectif de ce que tu appelles une "créativité extraordinaire"? on peut tout aussi bien dire que le carbone permet de faire un nombre extraordinaire de molécules par rapport à tous les autres atomes, qu'est ce que cela prouve fondamentalement ?

Si la prétention du Darwinisme est de montrer que cette créativité n'est qu'une illusion, seuls des processus aveugles étant impliqués

Pareil, peux tu donner une définition objective de ce qu'est une "créativité", une "illusion", et un processus "aveugle" ? et peut-on tester ce caractère "aveugle" expérimentalement?

il doit bien évidemment faire ses preuves dans un cas ou l'évolution manifeste précisément ce qui ressemble à de la créativité (apparition d'un nouveau plan d'organisation anatomique, d'un nouvel organe, d'un nouveau sens...) même modestement et pas dans le cas insignifiant du changement de couleur ou de taille. C'est évident et c'est ce qui n'a pas été fait autant que j'ai pu lire sur le sujet ... !

et comment l'ID pourrait-elle aussi "faire ses preuves" selon toi?

Cordialement

Gilles

[invite78d2ef62]

c'est un fait d'observation massif que la vie dans toutes ses manifestations donne le sentiment d'un processus intelligent et le véritable défi à relever par le Darwinisme est de nous prouver que cette apparente créativité intelligente n'est qu'illusoire: l'oeil par exmple est un véritable appareil photo!!

La notion même de "processus intelligent" devrait être explicitée. Regardez le vol chez les insectes ou les oiseaux. Il en existe des formes très rudimentaires et malhabiles, d'autres très développées et graciles, bref la même fonction n'a pas du tout la même efficacité chez les formes de vie actuelles. L'organe de cette fonction est lui-même diversement développé, parfois atrophié. Si l'intelligence est pour vous l'efficience d'une fonction, on constate des degrés très divers d'intelligence du vivant.

Si vous accordez ce point, on a deux scénarios :
TSE : des formes / fonctions rudimentaires se sont localement améliorées par variation-sélection
ID : des formes / fonctions efficaces dès le départ se sont localement dégradées (éventuellement par variation-sélection aussi)

Les vestiges fossiles ("faits d'observation massifs" selon vos termes) ne corroborent pas le second scénario : plus on remonte dans le temps, plus les formes de vie sont simples, la prédiction de la TSE se vérifie.

Et comme piwi vous l'a expliqué, on découvre aujourd'hui que les mêmes gènes, parfois en petit nombre, et les mêmes ébauches embryonnaires sont à l'origine d'organes homologues chez des taxons très différents. Ce qui est à nouveau conforme à la prédiction de la TSE.

Quand vous demandez au darwinisme de "faire ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction", vous défendez implicitement un vue assez naïve selon laquelle le vol ou la vue ou toute forme / fonction a/ ne serait pas réductible en composant plus élémentaires b/apparaîtrait d'un seul coup dans le vivant. Mais ces deux points n'ont aucune raison d'être vrai. Si vous vous posez des questions sur la vue, commencez par exemple par analyser les divers composants de la vision et examiner en détail les propriétés optiques des protéines photosensibles des vertébrés et invertébrés actuels. Vous constaterez qu'un scénario évolutif est tout à fait cohérent. Exemple récent ci-dessous sur le domaine gamma-crystallin.
Shimeld S.M. et al.: Urochordate gamma-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens. Current Biology, Vol. 15, pages 1684-1689, September 20, 2005. DOI10.1016/j.cub.2005.08.046

[henryco]

Bonjour,

Je constate une fois de plus que le forum n'est pas l'espace le plus approprié pour débattre...le nombre d'intervenants explose et ca part dans tous les sens...

La notion même de "processus intelligent" devrait être explicitée. Regardez le vol chez les insectes ou les oiseaux. Il en existe des formes très rudimentaires et malhabiles, d'autres très développées et graciles, bref la même fonction n'a pas du tout la même efficacité chez les formes de vie actuelles. L'organe de cette fonction est lui-même diversement développé, parfois atrophié. Si l'intelligence est pour vous l'efficience d'une fonction, on constate des degrés très divers d'intelligence du vivant.

Certes, les degrés sont divers et comme cela a été dit ici il y a des ratés et des imperfections...
Mais même s'il ne devait y avoir qu'un exemple de fonction nouvelle apparue dans toute l'évolution du vivant et aussi rudimentaire soit elle, elle n'en poserait pas moins la question de l'origine de cette croissance d'information et si le hasard et la sélection seuls suffisent à en rendre compte. On peut, suivant l'argumentation de Gould, contester que globalement l'information ait augmenté dans le vivant, si l'on considère que les bactéries qui ont relativement peu évolué constituent l'essentiel de la biomasse...mais ce qui m'importe c'est que si on était capable de représenter un histogramme ou figurerait le nombre d' organismes en fonction de la variable information dans ces organismes, on ne pourrait éviter de constater que
la queue supérieure de cette distribution dérive toujours dans le sens de toujours plus d'information.

Evidemment il faudrait définir correctement l'information ...ce qui est sans doute extrêmement difficile dans le cas des systèmes biologiques. L'entropie des physiciens est certainement insuffisante pour quantifier une organisation anatomique ou physiologique qui couvre de nombreux plans interdépendants...comment quantifier le degré d'organisation ou d'information d'un objet tel qu'un avion, un oiseau? L'important pour moi est que la vie a manifestement généré toute cette information à un degré sans commune mesure avec ce que l'on trouve dans la matière inanimée. Dans cette dernière on trouve aussi des constructions chimiques et des régularités (cristaux) mais jamais à un degré tel que des simulations sur ordinateur intégrant toutes les connaissance que nous ayons des lois physiques ne puissent les reproduire (si on exclue certains phénomènes chaotiques).

Justement, le point sur lequel je veux revenir en le précisant ici, est que la simulation biologique incluant les mécanismes Darwiniens reconnus, jusqu'à preuve du contraire n'a pas fait la preuve de leur capacité à faire croitre l'information biologique sauf en des proportions semblables à ce que l'on observe et sait simuler dans le cas de la matière non vivante (fractals etc...). Récemment un séminariste (un physicien récemment reconverti en biologiste) nous a montré des "structures" apparaitre sous l'influence d'un gradient de température au cours du processus simulé de migration cellulaire et s'entousiasmait à l'idée que grace aux physiciens comme lui qui savent modéliser et calculer on allait enfin voir de l'ordre apparaitre spontanément sur les écrans d'ordinateurs en appliquant de telles méthodes à l'évolution. Mais "cet ordre" extrêmement grossier (manifestant essentiellement une bipolarité qui se trouvait déja dans l'algorithme qui leur avait donné naissance) a t'il qq chose a voir avec ce que la matière vivante nous montre ?!
Je ne dis pas que non, je dis seulement que la question se pose car l'extrapolation est fantastique!
Affimer que les processus darwiniens peuvent dans la durée générer l'ordre que nous voyons dans la matière vivante avec sa machinerie extraordinairement subtile et ingénieuse n'est qu'une extrapolation au mieux audacieuse en dehors du domaine ou ces mécanismes sont testés, c'est à dire essentiellement dans le cadre de la microévolution ou les modifications sont mineures et ne permettent pas de mettre en évidence une véritable croissance de l'information au sens que je "tentais" de préciser plus haut, jusqu'à preuve du contraire.

Quelqu'un a dit plus haut dans ce thread que si l'on n'avait jamais vu se former les montagnes sous nos yeux on ne douterait pas pour autant que la techtonique des plaques soit la bonne théorie pour en rendre compte...
Très bon exemple car justement le Darwinisme ne peut prétendre rivaliser avec la théorie de la techtonique des plaques pour la bonne et simple raison que dans cette dernière, lorsque l'on met dans les simulations numériques tout ce que l'on sait des forces géologiques mises en jeu et de la facon dont les roches réagissent soumises à ces contraintes, on voit véritablement les montagnes s'élever dans la simulation...idem en ce qui concerne la modélisation des différentes étapes de la vie d'une étoile...
on ne voit jamais les pattes du reptile se transformer en aile dans les simulations des biologistes!

Vous allez me dire que la complexité des systèmes biologiques dans leur envirronement n'est pas modélisable
Et comme par ailleurs vous avez déja reconnu que l'experimentation sur une échelle de temps trop limitée ne nous donne aucun espoir de voir en temps réèl les processus darwiniens structurer de nouvelles fonctions biologiques...comment comptez vous un jour valider votre théorie dans le domaine qui importe vraiment: celui de la macroévolution?

Autre petit parallèle: celui avec la relativité générale
qui est mon sujet de recherche.
La RG est une théorie extraordinairement bien confirmée dans le domaine des champs gravitationnels faibles et dans un domaine de distance allant du mm à des dizaines d'Unités astronomiques...utiliser la RG en dessous du mm ou à des échelles galactiques ou cosmologiques ou en champ très fort relève du pari tant que la théorie n'est pas duement validée dans ces domaines, de même qu'extrapoler les mécanismes DArwiniens pour rendre compte de la MAcroévolution à l'exclusion de tout autre mécanisme, relève de la foi pure et simple aujourdhui me semble t'il...

Si vous accordez ce point, on a deux scénarios :
TSE : des formes / fonctions rudimentaires se sont localement améliorées par variation-sélection
ID : des formes / fonctions efficaces dès le départ se sont localement dégradées (éventuellement par variation-sélection aussi)

Je répette que je ne suis pas ici pour défendre l'ID.
La seule question que je pose est seulement celle-ci:
le darwinisme est il validé par les faits dans le domaine de la macroévolution? je ne crois pas et il est important que des efforts soient faits pour le valider ou non dans le futur.

Dommage que vous ne mentioniez pas mon hypothèse
favorite:

des formes / fonctions efficaces dès le départ qui se produisent par des processus de type LAmarckien mais très rares (par exemple sous une influence gravitationelle ayant la même cyclicité que la precession des équinoxes: sur une période relativement courte à peu près 100 ans tous les 26000 ans) se sont localement maintenues et ajustées plus finement à l'envirronement par variation-sélection sur 26000 ans.
(je précise qu'il y a une théorie de la gravitation alternative, la mienne (darksideofgravity.com)
qui prédit l'existence d'une discontinuité gravitationelle qui traverse la terre tous les 26000 ans. Selon cette théorie, la discontinuité (liée à l'effet Pioneer) devrait nous croiser en 2103. Les niveaux d'énergie mis en jeux sont suffisament im
portants pour avoir une influence sur les processus vitaux...peut être sommes nous en train d'assister à une macromutation de l'humanité: peut être que les mutants seront beaucoup plus intuitifs et moins agressifs que leurs pères... )


C'est une hypothèse bien louffoque! mais c'est juste pour mettre en évidence que compte tenu du manque de moyens de tester les processus de la macroévolution, vous auriez du mal à mettre en difficulté cette théorie sur la base des seules observations disponibles aujourdhui.

Les vestiges fossiles ("faits d'observation massifs" selon vos termes) ne corroborent pas le second scénario : plus on remonte dans le temps, plus les formes de vie sont simples, la prédiction de la TSE se vérifie.

La compléxification des formes de vie n'est pas une prédiction de la TSE. Gould l'a bien fait remarqué : les bactéries sont les organismes les plus performants du point devue de l'adaptation: elles ont colonisé les milieux les plus hostiles.

Et comme piwi vous l'a expliqué, on découvre aujourd'hui que les mêmes gènes, parfois en petit nombre, et les mêmes ébauches embryonnaires sont à l'origine d'organes homologues chez des taxons très différents. Ce qui est à nouveau conforme à la prédiction de la TSE.

Cela confirme l'évolution qui est une évidence...je ne vois pas en quoi cela confirme la TSE plus que par exemple le modèle que je proposais plus haut

Quand vous demandez au darwinisme de "faire ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction", vous défendez implicitement un vue assez naïve selon laquelle le vol ou la vue ou toute forme / fonction a/ ne serait pas réductible en composant plus élémentaires b/apparaîtrait d'un seul coup dans le vivant. Mais ces deux points n'ont aucune raison d'être vrai.

Mais ils n'ont aucune raison d'être faux non plus à priori si l'on ne présuppose pas implicitement que la connaissance que nous avons aujourdhui des processus génétiques est absolue et définitive. Je ne vois pas pourquoi la biologie serait à l'abri d'une révolution du type de celles qui ont fait basculer notre comprehention des phénomènes physiques dans le passé (relativité, MQ...).

Si vous vous posez des questions sur la vue, commencez par exemple par analyser les divers composants de la vision et examiner en détail les propriétés optiques des protéines photosensibles des vertébrés et invertébrés actuels. Vous constaterez qu'un scénario évolutif est tout à fait cohérent. Exemple récent ci-dessous sur le domaine gamma-crystallin.
Shimeld S.M. et al.: Urochordate gamma-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens. Current Biology, Vol. 15, pages 1684-1689, September 20, 2005. DOI10.1016/j.cub.2005.08.046

Une théorie scientifique doit être cohérente ET validée
par les faits dans un domaine ou on cherche à la valider.
La question, que je posais n'était pas celle de la cohérence ici.

Le darwinisme implique une certaine forme de gradualisme. Il ne doit JAMAIS y avoir de saut évolutif
majeur d'une seul coup. Or, pour aucune des fonctions biologiques majeures apparues dans l'histoire de la vie, on ne dispose d'une série continue de fossiles. Il y a souvent à cela de bonnes raisons mais la n'est pas la question.
Même si l'évolution est graduelle, pour valider le darwinisme il faut encore prouver au moins dans un cas, que chaqu'une des étapes évolutives dans le processus continu a apporté un avantage évolutif par rapport à celle qui la précédait...ceci est loin d'etre trivial dans le cas de la formation de l'aile!
Même si l'évolution est graduelle elle doit affecter sans doute de facon concertée de nombreux paramètres anatomiques pour véritablement conférer un avantage évolutif :système pulmonaire aviaire, aile, plume, os creux, cerveau adapté dans le cas de l'oiseau...par le seul hasard!!

Bien sur je fais confiance aux Darwiniens pour imaginer un processus graduel cohérent...mais cela s'est il réellement passé comme cela ? telle est la question qui se pose en l'absence d'observations et de simulations achevées de processus faisant émerger plus d'information à l'arrivée qu'il n'y en avait initialement.

Cdlt

F Henry-Couannier

[invite6055d2a6]

Bonjour,
je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a déjà été répondu par les autres participants, qui donnent des réponses très complètes que je ne ferais que paraphraser.
Juste une toute petite remarque :

JAyant perdu de vue ce débat ces dernieres années, je suis venu sur futura-science savoir si les choses avaient sensiblement évolué...et les réponses que j'ai eues ne me semblent pas changer significativement la donne.

Ce "débat" n'existe que pour les tenants du dessein intelligent, pas pour les scientifiques.

Même parmi les religieux, le "débat" ne fait pas l'unanimité.
Extrait de wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_de_l'évolution:
"Il faut noter que cette opposition n'est nullement unanime parmi les religions. L'église catholique par exemple ne partage plus à l'heure actuelle l'interprétation littérale du livre de la Genèse. Jean-Paul II a déclaré que la théorie de l'évolution était « plus qu'une hypothèse », et le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le Dessein Intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention »."

[JPL]

On pourrait peut-être appliquer aux théories darwiniennes de l'évolution ce que j'ai lu jadis (c'est le privilège... ou l'inconvénient de l'âge) dans un livre au sujet de l'ADN :

On n'a aucune preuve directe que l'ADN est le support de l'information génétique chez les eucaryotes, mais toute la biologie s'effondrerait si ce n'était pas le cas.

On n'avait en effet à l'époque de preuve directe que chez les bactéries (transformation) et les virus. On a vu ce qui est advenu quelques années après.

[invité576543]

D'autre part j'ai entendu dire que le génome du chimpanzé était extrêmement proche de celui de l'homme. Le gradualisme de l'évolution du génome s'il est démontré pose donc quelques questions car si je modifie une phrase dans "critique de la raison pure" (j'exagère à peine) je n'obtiens pas " les liaisons dangereuses". c'est pourtant ce qui semble se produire dans le cas des organismes vivant...non?

Bonsoir,

Le passage sous-entend que les chimpanzés et homo sapiens diffèrent autant que "critique de la raison pure" et " les liaisons dangereuses". Point de vue très discutable.

Si je prend comme point de référence disons un chêne par exemple, faites la liste a) des points communs entre humain, chimpanzé et chêne (il y a en a pas mal!) b) des points communs à l'humain et au chimpanzé mais différents pour le chêne, et c) des différences entre humain et chimpanzé. Ca devient alors aisé de comprendre qu'une partie importante du génome est commune entre humains et chimpanzés!

Cordialement,

[invite0cfbf0e4]

je ne partage pas l'avis des Darwinistes vu qu'il y a plusieurs choses dans l'univers qui prouvent que cette théorie est fausse. Il suffit juste de faire travailler un peu la cervelle. Si on considère que la création des etre vivants est un produit du hazard, alors comment est ce qu'on qualifie la présence de sentiments, de pensée et de tout ce qui fait d'un humain un humain. Et puyis meme les animaux, avez-vous jamais remarqué la réaction d'une gazelle après avoir "mis bas", avez vous remarqué l'affection qu'elle eprouve pour son petit. Si le corps est le produit du hazard, alors les sentiments ne le sont pas.

[piwi]

Vous avez raison, il faut faire marcher sa cervelle. Appliquez vous votre consigne et mettez en route la votre, ca vous sera utile, vous dites n'importe quoi.
Cette discussion devient vraiment un nid de scientifiques/philosophes de comptoire, c'est navrant.

Désolé de cette sortie mais encore une fois, la tournure que prend la discussion est désolante.

piwi

[invite0cfbf0e4]

je dis n'importe quoi mais c la vérité. L'univers est la créature de Dieu non pas du hazard. Et si vous voulez de la science, il faut que vous soyez capable de l'utiliser comme il faut. Si je ne peux pas donner des arguments scientifiques c parce que ma spécialité ce n'est les sciences naturelles. NB: il faut apprendre à répondre avec respect...ou bien vous considérez que les impolis sont le fruit du hazard???

[invite7863222222222]

falconigro, il n'y a pas de contradiction.

Le hasard intervient bien en physique quantique, pourtant regarde comme ce monde est si miraculeux et si mystérieux.