[évolution] Darwinisme

[invité576543]

Bonsoir,

Je pense qu'il y a une pertinance à parler de macroévolution si on considère la macroévolution comme l'apparition de caractères qui vont permettre de distinguer 2 groupes taxonomiques supérieurs à l'espèce.

Au moment où se passe ladite évolution, on ne sait pas que cela donnera plus tard deux groupes taxonomiques supérieurs à l'espèce. La divergence entre deux groupes taxonomiques supérieurs est, il me semble, constatée a posteriori (postérieurement à une étape préalable qui est une divergence entre espèces, en particulier). N'y a-t-il pas une source possible de paradoxe, un risque de classer une divergence comme majeure ("macroévolution") ou non ("microévolution") non pas en fonction de ce qu'elle est, objectivement, au moment où elle se passe, mais en fonction de ses conséquences des millions d'années plus tard?

Cordialement,
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[invite263138a8]

Au moment où se passe ladite évolution, on ne sait pas que cela donnera plus tard deux groupes taxonomiques supérieurs à l'espèce. La divergence entre deux groupes taxonomiques supérieurs est, il me semble, constatée a posteriori (postérieurement à une divergence entre espèces, en particulier)

oui tout a fait d'accord.

N'y a-t-il pas une source possible de paradoxe, un risque de classer une divergence comme majeure ("macroévolution") ou non ("microévolution") non pas en fonction de ce qu'elle est, objectivement, au moment où elle se passe, mais en fonction de ses conséquences des millions d'années plus tard?

Je ne comprends pas le paradoxe. La macroévolution essaie d'expliquer comment deux groupes se sont séparés. On essaie de déterminer aujourd'hui quelles ont été les modifications à l'origine de la divergence actuelle.
En fait je ne comprends pas ce que tu entends par "ce qu'elle est objectivement".

Désolé, c'est peut être car il est tard...

[invite32f57b05]

Une question que je me pose sur le sujet, question purement spéculative, est si ces exemples ne sont pas les "restes" d'une période passée.

Dans la plupart des cas, cela m'étonnerait fort ; notamment pour les cas difficilement viables, ou nuisibles à la reproduction.
Bien sûr que des mécanismes "anciens" interviennent, mais cela ne remet pas en cause le caractère novateur de ces mutations ; ces exemples ne sont pas QUE les restes d'une période passée.

Mais avec le temps, l'évolution des autres gènes, correspondant aux diverses spécialisations des segments, a rendu les choses plus difficiles: les débranchements déclenchés par les gènes régulateurs débouchent sur des divergences de plus en plus importantes. Du coup quand des mutations des gènes régulateurs arrivent, cela donne des résultats spectaculaires, mais pas viables par incohérence de l'ensemble.

Là, on peut envisager beaucoup de choses, mais est-ce que ces mutations se résument à une altération de gènes régulateurs ? Perso, je n'en suis pas sûr, et je ne vois rien qui le prouve.

En outre, il existe également des résultats spectaculaires, et viables.
Il semblerait qu'il y a une marge en matière de régulation ; ce n'est pas du tout ou rien, une mutation de gènes de régulation n'est pas nécessairement délétère.

En d'autres termes, les effets décrits seraient seulement en apparence des macroévolutions potentielles. Quand les effets étaient viables, c'était plutôt microévolutif, mais quand les effets sont devenus suffisant pour être considérés "macroévolutifs", le résultat n'était plus viable.

Tu semble associer l'importance de l'effet au caractère délétère. Aucun des éléments qu'on a évoqué ne prouve ceci. C'est de la spéculation creuse.

En d'autres termes la question est si on a des traces, ou constaté, de telles macroévolutions?

Il y a un problème avec la définition du mot macro-évolution.
On peut constater des mutations, dont certaines fon apparaitre de nouveaux caractères au sein d'une espèce, peuvent rendre un individu stérile vis à vis de l'espèce de ses géniteurs etc...

Mais il y a un problème d'échelle ; à moins de considérer le monde microbien ( où on est plutôt dans le flou en matière d'espèces ) difficile d'observer l'apparition d'une nouvelle population ; on peux constater l'apparition d'un nouvel organe, ou outre autre mutation aux conséquences importante, voire même entrainant une perde de fertilité vis à vis de l'espèce, mais jusqu'à présent, on a jamais parlé d'espèce à l'échelle d'un individu.
On a un problème de sémantique plus qu'autre chose ; nombre de gens jouent sur le fait que ce qu'on observe est mal décrit du fait de la nouveauté de la situation.
Ils réclament un exemple d'évolution, mais dans un cadre ou l'évolution n'est pas observable à cause d'un problème d'échelle.

N'y a-t-il pas une source possible de paradoxe, un risque de classer une divergence comme majeure ("macroévolution") ou non ("microévolution") non pas en fonction de ce qu'elle est, objectivement, au moment où elle se passe, mais en fonction de ses conséquences des millions d'années plus tard?

Ce ne serait pas un paradoxe ( erreur de vocabulaire ? les deux sens du mot tombent comme un cheveux dans la soupe ) mais tout au plus une erreur.

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi ; avec cette idée de macro/micro-évolution, on est dans l'arbitraire complet ; c'est de la nomenclature !

Toute mutation héréditaire transmise à une descendance dessine un nouveau groupe.
D'où un problème pour savoir où arrêter la limite entre micro et macro ; on peut décider d'arrêter une limite lorsque le nouveau groupe ne peux plus se reproduire avec les individus du premier, qu'ils en diffèrent beaucoup morphologiquement, qu'ils ont des fonctions biologiques différentes etc...Etc...
Ca reste une vue de l'esprit.

Idem pour savoir quand on arrête la limite ; l'évolution n'est pas toujours un processus discrêt : l'apparition ou la disparition d'une fonction, d'un organe est un évènement ponctuel, mais le mécanisme dont cela résulte peut s'être étalé sur plusieurs générations, mettre en jeux plusieurs mutations.


j'ai comme l'impression que la différence macro/micro-évolution depuis le début de ce débat est floue, et la nuance artificielle, pas vous ?

Et si en plus on avait un problème avec la définition de l'espèce ?

[invité576543]

Merci (...)suffit pas.

Bonjour,

Le (sous-)sujet était clos avant le message #107. J'ai eu du plaisir, de l'intérêt et de l'enrichissement à échanger des messages sur le sujet avec Gilles, Piwi, JPL, Kinette, Charles, Titanic, ...; rien de tel avec toi. Si tu veux comprendre de quoi il s'agit, ainsi qu'un style d'écriture adapté à un forum, lis leurs messages, ça présente en général une bonne lecture des miens.

Cordialement,

[invite263138a8]

Le problème vient de la défintion qui n'est pas claire. Voici ce que je propose

In evolutionary biology today, macroevolution is used to refer to any evolutionary change at or above the level of species. It means at least the splitting of a species into two (speciation, or cladogenesis, from the Greek meaning "the origin of a branch", see Fig. 1) or the change of a species over time into another (anagenetic speciation, not nowadays generally accepted [note 1]). Any changes that occur at higher levels, such as the evolution of new families, phyla or genera, are also therefore macroevolution, but the term is not restricted to those higher levels. It often also means long-term trends or biases in evolution of higher taxonomic levels.

Microevolution refers to any evolutionary change below the level of species, and refers to changes in the frequency within a population or a species of its alleles (alternative genes) and their effects on the form, or phenotype, of organisms that make up that population or species. It can also apply to changes within species that are not genetic.

Ca vient de ce site :http://www.talkorigins.org/faqs/macroevolution.html

A partir de là la macroévolution peut être envisagé avec 2 points de vue.

1. Soit la macroévolution n'éxiste pas véritablement, seule la microévolution a un sens.
2. La macroévolution existe bien séparément de la microévolution, mais il faut, pour admettre ce point, être d'accord avec l'idée d'une sélection au niveau de l'espèce.

[invité576543]

Le problème vient de la défintion qui n'est pas claire. Voici ce que je propose (...)

1. Soit la macroévolution n'éxiste pas véritablement, seule la microévolution a un sens.
2. La macroévolution existe bien séparément de la microévolution, mais il faut, pour admettre ce point, être d'accord avec l'idée d'une sélection au niveau de l'espèce.

Bonjour,

On peut très bien, sur la base de ces définitions, comprendre la macroévolution comme une somme de microévolutions sur un temps assez long. La macroévolution "existe" quand même, mais n'a pas d'"existence" autre qu'une telle somme.

Pour le 2), qu'entends-tu par "sélection au niveau de l'espèce"?

Cordialement,

[invite263138a8]

Pour la 2. la sélection au niveau de l'espèce veut dire que l'espèce serait une cible de la sélection naturelle. Ainsi la macroévolution n'est plus seulement une somme de la microévolution, une conséquence mais une chose à part entière.

Attention : Je ne défends pas ici mon point de vue.

[invite6055d2a6]

2. La macroévolution existe bien séparément de la microévolution, mais il faut, pour admettre ce point, être d'accord avec l'idée d'une sélection au niveau de l'espèce.

Sachant que la sélection de groupe ou d'espèce est un concept qui a été, à juste titre, abandonné (d'une part, d'un point de vue théorique, il pose problème, et d'autre part, il ne colle pas avec les observations), cette définition ne me semble pas judicieuse.

Personellement, j'aurais tendance à comprendre le phénomène de "macroévolution" dans le même sens que mmy dans son précédent post, une somme de microévolutions...

[invite263138a8]

Personellement, j'aurais tendance à comprendre le phénomène de "macroévolution" dans le même sens que mmy dans son précédent post, une somme de microévolutions...

Personnellement aussi...

Sachant que la sélection de groupe ou d'espèce est un concept qui a été, à juste titre, abandonné (d'une part, d'un point de vue théorique, il pose problème, et d'autre part, il ne colle pas avec les observations), cette définition ne me semble pas judicieuse.

Mais je ne suis pas certain que ce concept ait été véritablement abandonné.

[invitea20bed5c]

C'est encore un lapsus ?

Le hasard n'est jamais une cause.
Dire d'un évènement qu'il a lieu au hasard, ne veut pas dire que la cause de cet évènement est le hasard (d'ailleurs je vois pas trop ce que ça veut dire), ça signifie que la survenue de cet évènement à un temps t bien déterminé n'est pas prévisible, mais il y a bien des causes.

Bonjour,
j'ai pas compris l'histoire du lapsus, mais tu as raison : dans le cadre du déterminisme le temps t est prévisible (bien que pratiquement cela soit impossible pour un humain du fait d'une complexité excessive).

[invite0384691e]

Un pommier et un poirier ne sont pas comparable = ils sont différents. Je ne peux pas par exemple porter un jugement sur leur production en masse ; elles n'ont pas la même valeur.

On peut comparer deux théories scientifiques, en mesurant les écarts respectifs entre les résultats des mesures et ceux prévus. On trouve ainsi que la théorie de la Relativité est plus juste que celle de Newton.

Les discours des tenants de l'ID ne sont pas de même nature que ceux des sciences positives. Ou alors dites nous un peu comment vous vous y prenez pour mesurer une "âme", un "esprit", un "ange". Les discours religieux parlent d'immatériel et de spirituel, ils ne sont pas comparables au discours scientifique.

Vous me rappelez un peu la comparaison fallacieuse entre un nombre qu'on a à l'esprit (qui est une idée) et celui qui s'affiche sur l'écran d'un ordinateur (qui est un ensemble physiquement déterminé de leds qui s'illuminent) !

J'ai encore vu cette aberrante confusion sous la plume d'un éminent chercheur au CNRS, dans le dernier numéro de La Recherche. Cet éminent professeur cherche dans son rocambolesque article, à "débusquer le hasard" (c'est le titre du topo, dernières pages). Il serait difficile de croire que le nombre 123456789 puisse être obtenu "par hasard", dit-il en gros.

Encore un qui n'a pas compris grand chose à la philosophie des nombres ... et du hasard !

[invite6055d2a6]

Vous pouvez très bien placer mon exemple avec la fabrication de véhicules, mutation selon darwin qu'une voiture évolue pour un nouveau model et alors on lui donne raison avec plaisir, mais un autre fabriquant qui fabrique lui aussi un véhicule et la darwin ce plante car entre les deux véhicules il n'y a aucun lien de mutation.

Le jour où tu verras deux voitures s'accoupler, tu nous feras signe.

(Par contre, si l'on considère l'information représentée par le pland d'une voiture, le concepteur n'a pas à tout réinventer à chaque fois, il prend bien un plan, pour le modifier légèrement.... et ne garde que ceux qui correspondent au véhicules réellement efficaces...)

Bref, si ce que tu disais était vrai, on verrait des être vivants apparaître par génération spontanée.
Or la génération spontanée, on l'a beaucoup cherchée, mais on ne l'a jamais trouvée, contrairement aux mécanismes de mutations-sélection-dérive.

Jusqu'à preuve du contraire (je pèse mes mots), chaque organisme a au moins un parent (pour les asexués) si ce n'est deux (pour les sexués)...

Par conséquent, ton message ne repose que sur une énorme affabulation, une conviction personnelle, quoi... (attention à la charte)

[JPL]

Le message de Mister-S ne mérite aucune réponse. Ce n'est pas la peine d'engluer la discussion dans une polémique sur ses propos sans intérêt.

[piwi]

Bonjour,

Je livre ici une petite réflexion sur l'importance de bien savoir de quoi l'on parle. On a vu certain prendre la mouche rapidement au cours de la sous discussion sur le fond théorique de la théorie de l'évolution. Je ne comprends pas bien ce genre d'attitude. Si l'on souhaite apporter ou discuter une inovation il est important de comprendre comment fonctionne un outil, d'en comprendre les forces et les faiblesses. Ca semble presque trivial.
Dés lors si l'on considère que la théorie de l'évolution n'est qu'un outil nous permettant de décrire l'histoire du vivant et d'en comprendre les mécanismes, on rentre exactement dans le processus que l'on décrivait ci dessus. Où se trouve le problème?

C'est connaissant cela que l'on peut dire que la théorie de l'évolution est plus robuste que les autres théories de l'histoire du vivant et appuyer un peu là où ca peut faire mal n'affaiblit pas la théorie et au contraire, cela permet d'aller plus loin.

Accepter de dire que le monde vivant evolue implique un questionnement. Le premier a été de se demander si cette evolution reposait sur la transmission de caractères acquis durant la vie ou si elle reposait sur l'apparition de caractères nouveaux. C'est ici que se place le Lamarckisme. Le Lamarckisme est une théorie de l'évolution, cependant ses fondement ont été réfutés et c'est ainsi que l'on a conclu que l'evolution reposait sur l'apparition de caractères nouveaux.
Une autre question se pose alors, d'où viennent ces caractères. C'est la biologie moléculaire qui nous a donné la réponse. Ils proviennent de mutations dans le materiel génomique. Mais alors ces mutations apparaissent elles de façon déterminée ou non? La réponse est non.
Enfin, une ultime question à propos de laquelle nous discutons: Comment se fait l'évolution? De façon continue ou saltatoire?
C'est dans ce questionnement que viennent se placer les termes macro et micro evolution.
Soit l'évolution se fait de façon continue petit à petit et l'on devrait retrouver les intermédiaires.
Soit l'évolution se fait de façon saltatoire et on ne retrouve pas les intermédaires.
Les données biologiques, géologiques, archéologiques laissent à penser un modèle dans lequel on aurait une evolution saltatoire grace à des modifications d'envergure (macroevolution) sur un fond de mutations moins importantes (microevolution). La macroevolution donne le ton, la microevolution affine.

Chacun de ces points peut être discuté je pense. Je ne vois pas où est le problème et une théorie parallèle expliquant aussi bien les observations serait tout aussi acceptable que la théorie de l'évolution.

Cordialement,
piwi

[invite0aa1883c]

Les données biologiques, géologiques, archéologiques laissent à penser un modèle dans lequel on aurait une evolution saltatoire grace à des modifications d'envergure (macroevolution) sur un fond de mutations moins importantes (microevolution). La macroevolution donne le ton, la microevolution affine.

Ce qui est "macro" pour une bactérie, peut etre "micro" pour un vertébré. Je crois pas que la distinction entre micro et macroevolution aie donc un sens, a moins de sous-entendre des mécanismes évolutifs différents en fonction du grade de complexité. La pente est glissante...

A+
J

[piwi]

Ca n'est pas moi qui la fait. C'est une notion d'evo-devo. Personnellement j'aurais tendance à penser qu'elle est inutile non pas à cause de ce que vous decrivez mais parce qu'il ne me semble pas qu'elle explique quoi que ce soit. Il me semble qu'elle ne fait qu'introduire deux classes de mutations selon l'importance que l'on leur donne dans l'evolution.

Maintenant je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par

Ce qui est "macro" pour une bactérie, peut etre "micro" pour un vertébré

Enfin si, je crois comprendre. Une mutation macro, sous reserve que j'ai bien compris, ne se comprend qu'au terme de sa conséquence et de sa répercution sur le vivant. Si une mutation confère des pattes à une bactérie et qu'elle perdure, elle sera dite macroevolutive.
Il n'y a pas d'absolu.

Enfin, je me plante peut être totalement.

[invite0aa1883c]

Enfin si, je crois comprendre. Une mutation macro, sous reserve que j'ai bien compris, ne se comprend qu'au terme de sa conséquence et de sa répercution sur le vivant.

Ouais, le mécanisme est le même, une mutation ponctuelle sur un genes de bactérie qui confère une résistance a un antibiotique c'est la même chose qu'une mutation sur la séquence régulatrice d'un gene de devellopement d'un métazoaire qui va entrainer des changements du phénotypes de grande ampleur. Dire ceci c'est de la micro, celà de la macro, c'est subjectif. Ce qui est important c'est le mécanisme, pas la conséquence. Et c'est même une notion piège car si tu prends plein de plantes, par exemple les graminées, tu as des souvent des doublements et des quadruplement des gènomes entiers qui n'entraine que des changements phénotypique de petites ampleurs. Micro et macro c'est tres relatif...

A+
J

[invite263138a8]

En fait on parle de macroévolution quand la mutation (ou plutôt les mutations) entraine(nt) l'apparition de groupes taxonomiques différents (exemple deux espèces.) Je ne pense pas qu'il y ait une notion de relativité.

[JPL]

En fait on parle de macroévolution quand la mutation (ou plutôt les mutations) entraine(nt) l'apparition de groupes taxonomiques différents (exemple deux espèces.)

Imagine la tête d'une poule qui verrait sortir de son oeuf un canard ! Bon j'exagère un peu mais c'est pour dire qu'une seule mutation ne peut pas faire passer d'une espèce à l'autre, encore moins d'une famille à l'autre ! Donc dans l'état actuel des connaissances la nation de macro-évolution me paraît être un concept qui n'est ni établi paléontologiquement ni compatible avec nos connaissances génétiques actuelles.

[invité576543]

En fait on parle de macroévolution quand la mutation (ou plutôt les mutations) entraine(nt) l'apparition de groupes taxonomiques différents (exemple deux espèces.) Je ne pense pas qu'il y ait une notion de relativité.

Je reviens sur mon point, qui est que la divergence entre groupes est une constatation a posteriori. Elle n'est pas une propriété objective de la mutation en tant que telle (même en imaginant qu'une seule mutation suffise à une divergence), mais une propriété de l'histoire ultérieure des porteurs ou non de la mutation.

Je ne pense pas qu'on eût jamais pu dire, au moment où une mutation s'est produit, à la seule lecture de la mutation: tiens, celle-ci va être à l'origine d'une scission entre espèces. On peut envisager que cela ait été constaté plus tard, quand la scission a été effective, mais pas avant.

Si cette vision est correcte, ce n'est pas un critère objectif pour classer des mutations objectivement, i.e. sur la seule base de la description de la mutation.

Cordialement,

[invite0aa1883c]

Je ne pense pas qu'on eût jamais pu dire, au moment où une mutation s'est produit, à la seule lecture de la mutation: tiens, celle-ci va être à l'origine d'une scission entre espèces. On peut envisager que cela ait été constaté plus tard, quand la scission a été effective, mais pas avant.

On observe chez certains groupes comme les poissons ou les oiseaux des isolements reproducteurs sur la base de tres petites divergences morphologique, comme le chant, la couleurs de la robe etc etc... Il est probable qu'un nombre limité de mutations soient responsables de l'isolement. Mais inversément, beaucoup d'espèces présentent un fort polytipisme/polymorphisme intraspécifique. Dire que l'on a faire a de la macro dans le premier cas et de la micro dans le deuxième, c'est vraiment subjectif. Sans compter que la notion d'espèce c'est assez casse-gueule aussi...

A+
J

[invite263138a8]

Imagine la tête d'une poule qui verrait sortir de son oeuf un canard ! Bon j'exagère un peu mais c'est pour dire qu'une seule mutation ne peut pas faire passer d'une espèce à l'autre, encore moins d'une famille à l'autre ! Donc dans l'état actuel des connaissances la nation de macro-évolution me paraît être un concept qui n'est ni établi paléontologiquement ni compatible avec nos connaissances génétiques actuelles.

Je n'ai fait que reprendre la définition de la macroévolution. C'est à dire l'étude des mécanismes qui ont permis l'apparition des groupes, contrairement à la microévolution qui traite des mécanismes menant à la diversité au sein d'une espèce.
Différencier les deux, je pense est important pour les personnes qui défendent l'idée que la sélection naturelle agit aussi au niveau de l'espèce (idée que je ne défends pas). Moi je suis plutôt de l'avis de tous ici.

Je reviens sur mon point, qui est que la divergence entre groupes est une constatation a posteriori. Elle n'est pas une propriété objective de la mutation en tant que telle (même en imaginant qu'une seule mutation suffise à une divergence), mais une propriété de l'histoire ultérieure des porteurs ou non de la mutation.

Je ne pense pas qu'on eût jamais pu dire, au moment où une mutation s'est produit, à la seule lecture de la mutation: tiens, celle-ci va être à l'origine d'une scission entre espèces. On peut envisager que cela ait été constaté plus tard, quand la scission a été effective, mais pas avant.

Si cette vision est correcte, ce n'est pas un critère objectif pour classer des mutations objectivement, i.e. sur la seule base de la description de la mutation.

Je suis bien d'accord, on ne sait jamais ce que va donner la mutation, donc une mutation n'a pas de valeur propre, objective. Une mutation appartenant à la microévolution aujourd'hui peut appartenir à la macroévolution demain.

[invitea20bed5c]

Une autre question se pose alors, d'où viennent ces caractères. C'est la biologie moléculaire qui nous a donné la réponse. Ils proviennent de mutations dans le materiel génomique. Mais alors ces mutations apparaissent elles de façon déterminée ou non? La réponse est non.

Bonjour,
je ne suis pas partisan de l’ID (je ne sais même pas ce que ca veut dire, « Intervention Divine » ?), mais concernant le caractère aléatoire de l’apparition des mutations je me pose les mêmes questions que pour la désintégration radioactive lors des débats sur le déterminisme.

J’avais alors ouvert une discussion (Les constituants de l’univers sont ils tous reliés), dans laquelle j’avais présenté des textes de Bohr, Heisenberg ou encore de Bohm et Hiley allant dans le sens d’une réalité entièrement interconnectée (par exemple : « Nous dirons plutôt que l'interconnexion quantique de l'univers dans son ensemble est la réalité fondamentale et que les parties fonctionnant de façon relativement interdépendante sont simplement des formes particulières et fortuites à l'intérieur de cet ensemble. » D. Bohm et B. Hiley "La compréhension intuitive de la non-localisation telle qu'elle est impliquée par la théorie quantique" Foundations of Physics, vol. V p.96, 102).
Nous avions également évoqué l’expérience EPR ou encore la soupe primordiale de l’univers.
Personne n’avait alors contesté « l'interconnexion quantique de l'univers dans son ensemble ».

Voici donc mes questions :
- des progrès récents de la science remettent-ils en cause cette conception de la réalité ?
- ce qui est vrai à l’échelle quantique peut-il ne pas l’être à l’échelle d’un atome, d’un réseau cristallin, d’une ou plusieurs molécules ? (fonctions d’onde des molécules dépendantes les unes des autres)
- pourquoi pour la désintégration ou les mutations conclure au hasard plutôt que d’envisager notre incapacité à modéliser correctement l’infinité des interactions qui rentrent en jeu ?

Merci pour vos réponses,
Gilles

[invité576543]

- pourquoi pour la désintégration ou les mutations conclure au hasard plutôt que d’envisager notre incapacité à modéliser correctement l’infinité des interactions qui rentrent en jeu ?

Pourquoi une modélisation par le "hasard" ne serait-elle pas "correcte"?

Cordialement,

[piwi]

Bonsoir,

Tout d'abord je repete parce que c'est sans doute loin, que je ne suis pas un spécialiste de l'évolution. M'enfin je vais tacher de répondre à ce que je peux comprendre.

Pour ce qui est notions quantiques je ne vois pas trop en quoi elles peuvent nous être utilies dans cette discussion. Il faudra peut être repréciser votre pensée ou alors attendre que quelqu'un fasse une connexion que je n'ai pas fais et vous réponde.

Maintenant pour le hasard.
Je resume ici une experience simplequi peut être faite avec des bactéries ou des mouches.
Donc vous prenez une population d'individus à priori homogènes et vous les laissez simplement se reproduire. L'experience conciste à analyser la descendance. On constate qu'apparaisse alors de nouveaux caractères. Si vous reproduisez l'experience plusieurs fois on observe que le nombre et la nature de ces caractères nouveaux varie selon les essais.
Que conclure?
Il est difficile de conclure à un ordre dans la mesure où vous ne parvenez pas à mettre un déterminisme sur l'apparition des nouveaux caractères. Vous ne pouvez toutefois pas exclure un déterminisme hyperlocal (position de l'oeuf dans la femelle, chaleur, lumière, ce que vous voulez. Cela reste extrement dur à experimenter.). Et quand bien même, qu'en penser puisque si ce déterminant est très local alors il faut bien accepter qu'il y a une part de chance à y être soumis. On tourne donc en rond et on apporte pas grand chose à notre théorie.

Les mutations s'accumulent aléatoirement, touchant tantot un gène tantot l'autre. Le caractère aléatoire doit pouvoir être étudié au niveau statistique et c'est evidemment ce qui est fait. Je ne suis pas parfaitement au fait de tout cela mais il me semble que cela colle plutot bien.
Ainsi on peut bien tenter de trouver la cause de chaque mutation, mais puisque cette cause ne semble pas faire resortir une chose plus qu'une autre, pourquoi la chercher?
Si vous voulez, je peux lancer un dé cents fois et constater que la probabilité de sortie de chaque chiffre est de 1/6. Dans ces cas là je peux me demander à chaque lancé pourquoi j'ai obtenu le chiffre indiqué. Il est évident qu'il y a un déterminisme sous jacent. Mais il ne s'applique que pour ce lancer puisque qu'au suivant, j'aurais un autre résultat. Tout un lourd travail pour probablement peu d'information pertinante.
En revanche si je m'appercois qu'un chiffre resort plus souvant que les autres, il devient interessant d'en déterminer la cause.
C'est la même chose pour nos mutations.

Cordialement,
piwi

[invite0aa1883c]

Bonjour,
je ne suis pas partisan de l’ID (je ne sais même pas ce que ca veut dire, « Intervention Divine » ?), mais concernant le caractère aléatoire de l’apparition des mutations je me pose les mêmes questions que pour la désintégration radioactive lors des débats sur le déterminisme.

Les discutions sur l'évolution, doive, a mon avis, rester surtout dans le champs de la biologie. Y rajouter de la philosophie, de la physique, et encore pire, des religions, celà reviens surtout amener de la confusion et des polémique là où il n'y en a pas. Mon avis, c'est que beaucoup n'ont pas les idées tres claires en biologie et détourne le débat dans des directions où les spécialistes de l'évolution (des biologistes !) n'ont plus d'expertise. Un peu facile mais pas tres efficace. Quand on dit que les mutations sont aléatoires, nulle besoin d'aller chercher de la "désintégration quantique"... Des connaissances de base en biologie sur la réplication et la réparation de l'ADN suffise.

A+
J

[invitea20bed5c]

Pourquoi une modélisation par le "hasard" ne serait-elle pas "correcte"?

Cordialement,

Pourquoi pas en effet.
Ma dernière question est plutôt "si on admet que tout est lié (cela dépend des réponses apportées aux premières questions), pourquoi conclure au hasard alors qu'on ne prend pas en compte toutes les interactions ?".

[invitea20bed5c]

...Ainsi on peut bien tenter de trouver la cause de chaque mutation, mais puisque cette cause ne semble pas faire resortir une chose plus qu'une autre, pourquoi la chercher?
Si vous voulez, je peux lancer un dé cents fois et constater que la probabilité de sortie de chaque chiffre est de 1/6. Dans ces cas là je peux me demander à chaque lancé pourquoi j'ai obtenu le chiffre indiqué. Il est évident qu'il y a un déterminisme sous jacent. Mais il ne s'applique que pour ce lancer puisque qu'au suivant, j'aurais un autre résultat. Tout un lourd travail pour probablement peu d'information pertinante.
En revanche si je m'appercois qu'un chiffre resort plus souvant que les autres, il devient interessant d'en déterminer la cause.
C'est la même chose pour nos mutations.

Cordialement,
piwi

Je pense que nous sommes d'accord.
Sauf que pour vous le fait qu'il y ait "un déterminisme sous jacent évident" n'est pas important car "il ne fait pas ressortir une chose plus qu'une autre".
Pour moi le fait que les mutations soient dues au hasard ou bien à un déterminisme (inaccessible du fait de sa complexité) a une importance.
Gilles

[piwi]

Je ne pense pas que nous soyons si d'accord que cela.
A vous lire on a l'impression que vous imaginez une cause commune à toutes les mutations. Comme si il existait un moteur de génération aléatoire de mutations. Vu qu'elles sont aléatoires on ne chercherait pas le moteur, et evidemment vous le concevez dés lors comme une erreur.

Mais ca n'est pas ce que je dis. Je dis que si il existe au cause à toute mutation, elle lui est propre. Une mutation est le fruit d'un ensemble d'évenements dont la conséquence est son apparition. Toutes les mutations n'ont pas les mêmes causes. Si l'on peut déterminer des causes à des mutations (rayonnement ionisants, mutagénèse chimique, erreurs de la réplication, transposons, recombinaisons en tout genre, ect), on ne peut pas toujours mettre une cause sur une mutation.

Si j'avais une mutation qui apparaissait régulièrement dans toutes mes séries avec la probabilité, j'essairai de comprendre pourquoi. Mais si ca n'est pas le cas, je ne vais pas chercher une explication pour chacune des mutations que j'observe dans mon pool.


Cordialement,
piwi

[invite6055d2a6]

Pour moi le fait que les mutations soient dues au hasard ou bien à un déterminisme (inaccessible du fait de sa complexité) a une importance.
Gilles

Comme il l'a déjà été dit, aucun évènement n'est "dû" au hasard, le hasard n'est pas une cause en soi, juste un effet.

Quand je lance une pièce en l'air, elle a un mouvement dû à mon lancé, à l'air, au vent, et que sais-je encore.
Elle retombe sur une face, qu'il est impossible de prédire, du fait de l'abondance et de la complexité des facteurs qui ont joué sur le mouvement.
Néanmoins, même si on ne peut pas prédire quelle face va sortir, on sait (calcul) qu'il y a une chance sur deux que ce soit pile.
C'est pourquoi le résultat du tirage est aléatoire.

Pour les mutations, c'est pareil. On connaît certaines causes (erreurs de copie, agent mutagène), mais on ne peut pas prédire leurs effets. On ne peut que calculer les probabilités des mutations (et toutes les mutations n'ont pas exactement la même probabilité de se produire).

edit : croisement....