[évolution] Darwinisme

[invite78d2ef62]

Un certain nombre de propos dans cette discussion baignent dans un relativisme complet. On pourrait en tirer facilement la conclusion que rien n'est démontrable et, que du coup, toutes les théories se valent, même si certaines introduisent moins d'hypothèses que d'autres.
Ce n'est pas mon point de vue et on mélange là des niveaux de raisonnement totalement différents : cela n'est pas bon du point de vue logique ; c'est aussi mauvais que les mélanges de niveau qui inspirent l'ID.

Je crois surtout que c'est le vieux problème de l'induction, assez débattu : je vois 100 cygnes blancs, en quoi suis-je fondé à dire que tous les cygnes sont blancs ? Ce qui donne ici : je vois X mutations à répartition aléatoire, en quoi suis-je fondé à dire qu'il en fut toujours ainsi ?

On en déduit que les assertions inductives de la biologie (les généralisations) ont une forte probabilité d'être vraie, mais qu'il est indémontrable qu'elles soient à 100% vraies. Ensuite, comme je l'avais dit et un autre intervenant l'a signalé aussi, c'est la rasoir d'Occam : on va au plus simple, on ne complexifie que si l'on trouve des observations contraires (un cygne noir, une mutation non aléatoire, etc.)

Bref, on peut s'amuser à dire que le designer intelligent a modifié quelques mutations voici 6.768.223 années et fait surgir Homo de la cuisse d'un proto-singe. Mais cette assertion invérifiable ne sert strictement à rien (n'ajoute rien à notre compréhension actuelle du vivant). Et comme elle n'est fondée sur aucune observation tangible des vestiges fossiles ou phylogénie moléculaire, ni aucune explication physique sur le designer en question, on peut la jeter à la corbeille.
-----

[invitefa5fd80c]

Je sais que le débat Darwinisme versus ID a déja été traité en long et en large ici...mais je n'ai qu'une question simple à poser aux experts:

Est ce que quelqu'un peut me donner un seul exemple d'observation ayant prouvé le role du seul hasard et de la sélection naturelle dans la macroévolution biologique. (je ne parle pas du cas trivial de la microévolution: dont l'exemple classique est le phallène du bouleau)

Salut henryco,

Je ne suis bien sûr pas un expert en ce domaine. Mais il ne me semble pas y avoir pas de preuves scientifiques déterminantes permettant de sélectionner telle ou telle autre hypothèse pour rendre compte de l'évolution dans son ensemble. Et tant que nous n'aurons pas suffisamment de faits expérimentaux permettant de valider une théorie de façon déterminante, nous ne pouvons discriminer telle hypothèse au détriment de telle autre (sauf évidemment pour des raisons idéologiques). Car, à mon humble avis, toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Amicalement

PS : bonne chance avec ta théorie.

[piwi]

En commantaire du message de muller.charles j'ajouterai ceci:
La biologie tiens bien compte l'incertitude irréductible en employant toujours un conditionnel tout diplomatique.
On dira donc simplement que l'on constate que toutes les experiences montrent que les mutations sont générées selon le hasard et que sous réserve de nouveaux résultats il apparait improbable qu'il existe un autre mécanisme. La première partie décrit le fait expérimental et la seconde engage l'auteur.
La charge de la preuve d'un autre mécanisme est laissée au contradicteur.

Donc, si l'on laisse la place pour une amélioration, ou un changement de la théorie dans laquelle tout un chacun peu s'engouffrer, il n'en demeure pas moins que tout n'est pas nécessairement accéptable.

[invité576543]

Bonjour,

Absolument . La Science repose sur un postulat métaphysique, celui de l'existence de lois universelles. Ce postulat ne peut pas etre prouvé, mais est indispensable pour interpréter le résultat d'expériences comme la preuve de ces lois.

C'est tout à fait en ligne avec l'idée que je cherchais à exprimer. Il y a un choix de postulat (le ou lesquels, pas si clair... L'induction, le déterminisme causal, interviennent aussi quelques part, à côté ou à la place de la notion de lois universelles). Il y a toute une collection de bonnes raisons de le choisir, mais c'est quand même un choix.

Mon point depuis le début de mes interventions est qu'une fois que l'on a conscience de l'existence de ces postulats, certaines attaques des scientifiques contre l'ID apparaissent comme auto-contradictoires.

JPL dit que c'est du relativisme "le plus complet". Ben oui. Le choix de l'approche scientifique n'est pas absolu. On peut se cacher cette idée, ne pas l'aimer, mais ça ne la rend pas nécessairement fausse!

Selon moi, toute démarche supposant que certains phénomènes particuliers échappent aux lois physiques est donc non scientifique parce qu'elle n'admet pas cet axiome fondateur de la Science. Sans cet axiome, tous les faits de la nature peuvent etre interprétés librement.

Pour moi l'une des très bonne raison du choix scientifique est là. Si on n'admet pas cet axiome, comme tu dis, on se retrouve avec des théories pauvres, avec trop de degrés de liberté, et donc un pouvoir prédictif très faible.

Mais cette assertion invérifiable ne sert strictement à rien (n'ajoute rien à notre compréhension actuelle du vivant).

C'est une autre manière de présenter la même chose, le point important est "ne sert à rien pour la compréhension du vivant", plus généralement du Monde.

.

A mon idée, les partisans de l'ID sacrifient une approche très puissante permettant de bâtir un système conceptuel modélisant les faits de la nature, pour un gain en terme d'image de soi, d'une idée flatteuse de la position des humains dans l'univers, pour une approche finalement assez simple du sens de la vie.

Je ne suis pas d'accord avec l'ID parce que cet échange ne me semble pas positif, pas pour des arguments pseudo-logiques que je vois souvent mis sur la table.

Cordialement,

[kinette]

Bonjour,

certaines attaques des scientifiques contre l'ID apparaissent comme auto-contradictoires.

Je pense qu'il n'est pas constructif de raisonner en terme d'"attaque de l'ID".
Personnellement, je ne combat les propos des partisans de l'ID que dans la mesure où ils sont en contradiction avec la biologie évolutive.

Personnellement, ça ne me dérange pas que certaines personnes trouvent que la façon dont le vivant évolue est fascinante, même si imparfaite, et que derrière tout ça il y a une entité divine.
Là où il y a problème est lorsqu'il y a mélange des genre, et que certains prétendent être capables de prouver, avec des méthodes scientifiques, que l'on a un ID...

Ben oui. Le choix de l'approche scientifique n'est pas absolu. On peut se cacher cette idée, ne pas l'aimer, mais ça ne la rend pas nécessairement fausse!

Que certaines personnes choisissent de ne pas avoir d'approche scientifique, OK, ça me gêne quelque part et c'est effectivement mettre de côté une approche qui s'est révélée puissante, mais après tout, c'est un choix. Mais les partisans de l'ID n'ont pas vraiment fait ce choix, puisqu'ils essaient de "combattre" l'idée d'évolution par des arguments qu'ils aimeraient scientifiques.
Pour moi on a la même problème ici qu'on rencontre souvent avec les "médecines parallèles". C'est un problème de cohérence: soit on décide de faire des postulats a priori, d'utiliser un système plus proche de l'irrationnel, et on laisse de côté l'approche scientifique, soit on fait de la science... mais la "pseudo-science" est à mon sens inacceptable car c'est basé sur de l'hypocrisie, des manipulations de termes, de résultats...
J'ai l'impression que le problème est que beaucoup cherchent à atténuer une sorte de "dissonnance cognitive" difficile à vivre: ils reconnaissent d'un certain côté la puissance de l'approche scientifique, mais ne veulent pas abandonner des convictions qui semblent en contradiction avec les données scientifiques.

K.

[invite3595b42a]

en fait le débat est transformé en "qu'est ce que la vérité scientifique", plus de rapport avec l'évolution là...

[Edit:]Depuis un moment je veux dire, je ne parle pas de ton message kinette. Et le débat reste intéressant mais plus de rapport au topic

[invite78d2ef62]

en fait le débat est transformé en "qu'est ce que la vérité scientifique", plus de rapport avec l'évolution là...

[Edit:]Depuis un moment je veux dire, je ne parle pas de ton message kinette. Et le débat reste intéressant mais plus de rapport au topic

Il y a quand même un rapport, car les objections d'henryco, qui ressemblent à celles de l'ID quoiqu'il s'en défende, ont trait à la structure de la théorie de l'évolution, au régime de la preuve par l'observation ou la modélisation, aux inductions de la micro- à la macro-évolution (cadre que je réfute et je n'ai toujours aucune explication de ce qu'est une "macro" évolution), etc. Donc, c'est en bonne partie de l'épistémologie.

Si nous parlions d'un sujet précis (comme la "complexité irréductible" des flagelles d'E. coli selon l'IDiste M. Behe), la discussion n'aurait pas de raison de dériver. Mais elle est partie sur des généralités, et y reste logiquement.

[invité576543]

Là où il y a problème est lorsqu'il y a mélange des genre, et que certains prétendent être capables de prouver, avec des méthodes scientifiques, que l'on a un ID...

Tout à fait d'accord sur la notion de mélange de genre, mais en généralisant: et aussi quand certains prétendent être capable de prouver, avec des méthodes scientifiques, que l'on n'a pas un ID...

Mais les partisans de l'ID n'ont pas vraiment fait ce choix, puisqu'ils essaient de "combattre" l'idée d'évolution par des arguments qu'ils aimeraient scientifiques.

Jamais rien vu de tel que je n'ai pas classé comme de la rhétorique dont le but est de convaincre des hésitants.

J'ai l'impression que le problème est que beaucoup cherchent à atténuer une sorte de "dissonnance cognitive" difficile à vivre: ils reconnaissent d'un certain côté la puissance de l'approche scientifique, mais ne veulent pas abandonner des convictions qui semblent en contradiction avec les données scientifiques.

Entièrement d'accord. La raison en étant, àmha, que la science amène quelque chose et les convictions autre chose, et on accepte la dissonance cognitive parce que l'on veut les deux choses.

Un point qui va dans ce sens est que les domaines touchés, l'évolution, les médecines parallèles, le paranormal, etc. sont toujours très proches de l'humain.

Cordialement,

[invite0384691e]

Il y a un choix de postulat (le ou lesquels, pas si clair... L'induction, le déterminisme causal, interviennent aussi quelques part, à côté ou à la place de la notion de lois universelles). Il y a toute une collection de bonnes raisons de le choisir, mais c'est quand même un choix,

Euh ... je ne vois pas du tout comment on peut choisir le déterminisme ... Ce sont les résultats des mesures qui "choisissent" le déterminisme (ou l'indéterminisme d'ailleurs, puisqu'on nous dit maintenant qu'il y a un "indéterminisme" au niveau quantique ...)

Les choses sont ainsi faites : tous les chemins mènent à Rome ... et au déterminisme ! D'ailleurs, les autres postulats s'y rattachent de près ou de loin.

Voyez le principe d'induction que vous évoquez, qui postule que l'observation d'un grand nombre de phénomènes nous permet d'induire à une loi générale de la Nature. Eh bien, ce postulat est absolument inutile à l'opérativité scientifique. Il ne sert qu'à donner à la Science les allures d'une Métaphysique !

En dernière analyse, il se ramène ... au déterminisme.

[invité576543]

Euh ... je ne vois pas du tout comment on peut choisir le déterminisme ... Ce sont les résultats des mesures qui "choisissent" le déterminisme

Si je prend l'approche de l'ID consistant à postuler des mutations dirigées, ce n'est pas compatible avec le déterminisme, du moins tel que je le comprends.

Voyez le principe d'induction que vous évoquez, qui postule que l'observation d'un grand nombre de phénomènes nous permet d'induire à une loi générale de la Nature. Eh bien, ce postulat est absolument inutile à l'opérativité scientifique. Il ne sert qu'à donner à la Science les allures d'une Métaphysique !

En dernière analyse, il se ramène ... au déterminisme.

Pour moi, déterminisme est grossièrement d'idée qu'un effet à des causes immédiates analysable comme telles, et l'induction permet de passer de constatations sur le passé pour faire des prédictions sur l'ailleurs et l'avenir. Le premier est un postulat de causalité, le deuxième d'homogénéité spatio-temporelle.

Mais c'est franchement HS, ce serait intéressant que tu développes ton approche dans le forum épistémologie.

Cordialement,

[invite0384691e]

Si je prend l'approche de l'ID consistant à postuler des mutations dirigées, ce n'est pas compatible avec le déterminisme, du moins tel que je le comprends.

Je ne sais pas bien ce que disent les partisans de l'ID, comme vous dites. Je crois savoir que ça piaille et jacasse pas mal là-dedans, et qu'il y a surtout là-dedans des intérêts politiques et bassement mercantiles qui interfèrent ...

Le principe du déterminisme doit se concilier en biologie avec le postulat de l'objectivité de la Nature (pas de buts poursuivis où que ce soit dans la Nature etc. ), ce qui n'empêche pas qu'on doive reconnaître, et Jacques Monod lui-même l'a écrit, que tout vivant est "finalisé".

Pour moi, déterminisme est grossièrement d'idée qu'un effet à des causes immédiates analysable comme telles, et l'induction permet de passer de constatations sur le passé pour faire des prédictions sur l'ailleurs et l'avenir. Le premier est un postulat de causalité, le deuxième d'homogénéité spatio-temporelle.

Je crois que vous vous compliquez la vie : le principe du déterminisme dit que les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes "effets" (qui sont encore des conditions déterminantes et ainsi de suite ...). Claude Bernard l'a écrit : le déterminisme, c'est la science.

[invitea20bed5c]

Pour moi, déterminisme est grossièrement d'idée qu'un effet à des causes immédiates analysable comme telles

Bonjour,
ok pour la définition "un effet a des causes", ce qui sous-entend "des causes autre que le simple hasard", mais je ne suis pas d'accord avec "immédiates" et "analysables".
Gilles

[javiou]

"des causes autre que le simple hasard"

C'est encore un lapsus ?

Le hasard n'est jamais une cause.
Dire d'un évènement qu'il a lieu au hasard, ne veut pas dire que la cause de cet évènement est le hasard (d'ailleurs je vois pas trop ce que ça veut dire), ça signifie que la survenue de cet évènement à un temps t bien déterminé n'est pas prévisible, mais il y a bien des causes.

[invité576543]

mais je ne suis pas d'accord avec "immédiates"

Immédiat = sans intermédiaire. C'est HS, mais si une relation de cause à effet peut être médiatisée par quelque chose de non interprétable comme une relation de cause à effet, il y a un problème non?

[GillesH38a]

Bonjour

je pense que le vrai problème est celui soulevé par kinette

Que certaines personnes choisissent de ne pas avoir d'approche scientifique, OK, ça me gêne quelque part et c'est effectivement mettre de côté une approche qui s'est révélée puissante, mais après tout, c'est un choix. Mais les partisans de l'ID n'ont pas vraiment fait ce choix, puisqu'ils essaient de "combattre" l'idée d'évolution par des arguments qu'ils aimeraient scientifiques.
Pour moi on a la même problème ici qu'on rencontre souvent avec les "médecines parallèles". C'est un problème de cohérence: soit on décide de faire des postulats a priori, d'utiliser un système plus proche de l'irrationnel, et on laisse de côté l'approche scientifique, soit on fait de la science... mais la "pseudo-science" est à mon sens inacceptable car c'est basé sur de l'hypocrisie, des manipulations de termes, de résultats....

Les partisans de l'ID jouent sur les deux tableaux en refusant de jouer vraiment le jeu de la Science (c'est à dire:
1) postuler que les évènements particuliers sont le résultat de lois universelles, et donc que les règles du jeu interdisent de dire "ça se passe souvent comme ci, mais aussi parfois comme ça (et encore plus quand le parfois est déterminé par une téléologie !) )

2) accepter de mettre ces lois sous une forme suffisamment précise pour etre , non pas "prouvée" ce qui est impossible, mais falsifiable ( le darwinisme EST falsifiable, JPL a donné l'exemple de la circoncision, une évolution lamarckienne sans sélection des individus POURRAIT etre observée en laboratoire ).

tout en essayant d'utiliser des arguments "de type scientifique " pour combattre le darwinisme (type calcul de probabilité) et en réclamant que l'ID soit enseignée "à égalité " avec le darwinisme comme une théorie scientifique (ce qui est le fond du problème aux EUA).

Cette ambiguité se retrouve non seulement dans les médecines parallèles , mais aussi dans toutes les "parasciences" type parapsychologie, astrologie, etc... il est très courant de voir se juxtaposer des arguments du type "certaines choses peuvent etre vraies sans etre prouvables scientifiquement" et ... des tentatives de "preuve scientifique" de leur vérité (et souvent par les mêmes individus ! )

Gilles

[invitefa5fd80c]

Selon moi, toute démarche supposant que certains phénomènes particuliers échappent aux lois physiques est donc non scientifique parce qu'elle n'admet pas cet axiome fondateur de la Science.

Prenons alors une propriété telle que l'intelligence.

Certains considèrent cette propriété comme une exclusivité de l'être humain. D'autres conviendront qu'on peut l'étendre à une vaste gamme d'êtres vivants, voire tous les êtres vivants.

Personnellement, il m'apparaît plus vraisemblable d'étendre cette propriété à tout système matériel, aussi élémentaire soit-il.

Certains diront que rien n'indique que cette propriété pourrait caractériser un système physique quelconque et que c'est un énoncé parfaitement arbitraire.

Pas du tout.

Le principe probablement le plus fondamental en physique est le "Principe d'Hamilton" (rebaptisé "Principe de moindre action"). Ce principe est applicable à tous les systèmes physiques connus. Que dit ce principe ? Et bien qu'entre une configuration C1 au temps T1 et une configuration C2 au temps T2, un système physique emprunte le chemin où l'intégrale d'action est minimale (plus précisément un extremum; on qualifie aussi parfois ce chemin d'optimal). Ceci est facilement apparentable à de l'intelligence. Et ainsi, l'intervention de l'intelligence ne serait plus ponctuelle mais généralisée. La propriété étant attribuable à tout processus physique, il n'est alors plus question de parler de phénomène particulier échappant aux lois physiques.

C'est tout au moins une avenue envisageable. Non ?

Amicalement

[Ryuujin]

histoire d'être clair :

1) on est sur un forum scientifique, dans un topic destiné à un débat scientifique. Donc l'ID hors cadre scientifique est aussi hors sujet.

2) l'ID n'est pas une théorie scientifique.
Elle n'est pas réfutable.

Certe, en science aussi on fait des postulats, mais eux sont réfutables. Ce ne sont pas des postulats "anguilles" qui font des petits dès qu'on les approche.

Ta position mmy depuis je ne sais combien de post relève de la sophistique, consciemment ou non : le critère de réfutabilité reste valable quoi que tu ai dis.
On choisi une base de postulats en science, certe. Mais ces postulats sont parfaitements réfutables. Jusqu'aux règles de la logique, qu'on pourrait réfuter par contre-exemple.

La théorie de l'évolution n'est pas validée, elle est encore incomplète, mais elle est scientifique, malgrès ses postulats encore fragiles.

L'ID n'est pas une théorie scientifique : elle n'est pas réfutable, et ne laisse donc aucune place à la science. Elle explique tout sans qu'il y ait besoin de ne réfléchir à rien, elle explique tout, mais de façon creuse.

Le débat devrait donc être clos.


Autre point important : le pouvoir explicatif des deux "théories".
Celui de la théorie de l'évolution est important ; elle est dans une certaine mesure prédictive.

Et l'ID ? nada. Hypothèse vide de tout intérêt : elle n'explique rien, ne débouche sur aucun mécanisme.

Ceci est facilement apparentable à de l'intelligence. Et ainsi, l'intervention de l'intelligence ne serait plus ponctuelle mais généralisée.

Sauf qu'on peut te trouver des "systèmes matériaux" qui gaspillent, qui prennent des risques inconsidérés etc...etc...

[invite0384691e]

2) l'ID n'est pas une théorie scientifique.
Elle n'est pas réfutable.

L'ID n'est pas une théorie scientifique : elle n'est pas réfutable, et ne laisse donc aucune place à la science. Elle explique tout sans qu'il y ait besoin de ne réfléchir à rien, elle explique tout, mais de façon creuse.

Le débat devrait donc être clos.

Autre point important : le pouvoir explicatif des deux "théories".
Celui de la théorie de l'évolution est important ; elle est dans une certaine mesure prédictive.

Et l'ID ? nada. Hypothèse vide de tout intérêt : elle n'explique rien, ne débouche sur aucun mécanisme.

Bonjour,

Vous comparez au final deux "théories" comme vous dites, qui ne sont pas comparables ! Vous le dites vous-même : "l'ID n'est pas une théorie scientifique".

Je crois qu'en matière d'objectivité, l'objectivité scientifique est ce qui se trouve de mieux actuellement "sur le marché de l'objectivité", si on peut dire.

Dans les sciences d'observation, c'est l'expérience qui tranche la question de la véracité ou de la fausseté d'une théorie. L'expérience joue le rôle régulateur des intérêts particuliers, comme la loi dans la Cité.

Et ce qui départage définitivement les uns et les autres ... c'est le déterminisme physico-chimique.

Ce qui ne veut pas du tout dire que les sciences positives ont le monopole de la vérité ...

[Ryuujin]

Vous comparez au final deux "théories" comme vous dites, qui ne sont pas comparables ! Vous le dites vous-même : "l'ID n'est pas une théorie scientifique".

joli jeux sur les mots.

En êtes vous conscient ? le "comparer" de "pas comparable" n'est pas le même que celui de la comparaison qu'on fait point par point.

Un pommier et un poirier ne sont pas comparable = ils sont différents. Je ne peux pas par exemple porter un jugement sur leur production en masse ; elles n'ont pas la même valeur.

Mais ça ne m'empêcheras pas de lister les différences et points communs du pommier et du poirier, de les "comparer" ; j'ai très bien le droit de dire que le poirier fait des poire, le pommier par contre, des pommes, mais que les deux ont un tronc et des feuilles, mais que les feuilles du premier sont différentes de celle du second etc...etc...

La langue francaise est bourrée de pièges, évitez-les.


Ceci dit, je n'ai pas comparé : j'ai souligné le fait que la théorie de l'évolution réponde à des critères de scientificité, celle de l'ID, pas.

L'ID n'étant pas scientifique, peut-on en débattre dans un cadre scientifique ?!?

Ce qui ne veut pas du tout dire que les sciences positives ont le monopole de la vérité

Je remarque toute fois qu'elles sont à ma connaissance les seules à poser des critères de vérité cohérent.
C'est quand même pas rien.

[invitefa5fd80c]

Ceci est facilement apparentable à de l'intelligence. Et ainsi, l'intervention de l'intelligence ne serait plus ponctuelle mais généralisée.

Sauf qu'on peut te trouver des "systèmes matériaux" qui gaspillent, qui prennent des risques inconsidérés etc...etc...

Salut

Je pourrais bien sûr argumenter, mais je n'en ai pas vraiment envie. J'ai placé l'idée là : à chacun de décider ce qu'il fera de cette idée.

Personnellement, je ne fais partie d'aucun clan et je n'ai aucune salade à vendre.

Amicalement

[invité576543]

Ta position mmy depuis je ne sais combien de post relève de la sophistique, consciemment ou non : le critère de réfutabilité reste valable quoi que tu ai dis.

Comme trop souvent, tes messages Ryuujin, sont agressifs, pleins de phrases péremptoires, montrant l'absence de tentative de comprendre un point de vue autre, et plus disruptifs que quoi que ce soit d'autre.

Au passage, ton usage du mot "réfutabilité" (dans ce message et dans d'autres) n'est pas vraiment en ligne avec ce que l'on voit pas ailleurs. Mais comme je ne t'ai jamais vu apprendre grand chose des messages que l'on peut te répondre quand tu es péremptoire sur un sujet que tu connais mal, je ne peux que te proposer de t'informer ailleurs.

Cordialement,

[piwi]

Il est peut être temps de recentrer la discussion.
J'avais du mal à définir la notion de microevolution et de macroevolution et je dois bien reconnaitre que cette discussion est restée assez évasive sur ce point. Ceci dit, en me renseignant par ailleurs ce point m'a été précisé et il s'avère que c'était bien ce que je pensais.

Je ne suis pas vraiment convaincu que faire un distinguo conceptuel entre microevolution et macroevolution soit réélement pertinant du point de vu evolutif. On peut effectivement se dire qu'entre l'apparition d'un bras et le changement de couleur d'un poil il y a une différence d'importance évidente.
Pour moi tout tiens à la cible. La microevolution résulte de mutations pouvant toucher tous les gènes, la macroevolution ne concerne au mieux qu'une centaine de gènes mais dans le fond c'est la même chose!
Dés lors, si l'on considère que l'on ne peut effectivement pas être définitif sur les mutations du passé, on peut tout de même prendre en compte deux points:

1. Les experiences montrent que les mutations s'accumulent dans les organismes de façon aléatoire.
2. Les mutations conduisants à des évenements macroévolutifs ne diffèrent finalement pas de celles conduisants à des évenements microevolutifs

On peut se dire en l'état des connaissances que les mutations ayant conduit aux évenements macroevolutifs n'ont pas de raisons à priori de reposer sur d'autres phénomènes que celles conduisants à la microevolution. Le hasard jouerait son rôle.

Maintenant une question que l'on peut se poser etait, a-t-on deja vu un evenement macroevolutif?
Sur ce point il y a l'exemple de la tortue dont j'ai deja parlé. Dans le même ordre d'idée un exemple plus proche de nous m'est revenu à l'esprit.
Il y a plusieurs années j'ai eu l'occasion de voir au museum d'histoire naturel, à Paris, la collection publique d'embryologie et de teratologie. On y voit un enfant probablement avorté avec deux paires de bras. Une paire en position normale et une paire en position pectorale (c'est à dire devant, sur les pectoraux). Ceci démontre la possibilité d'apparition subite d'un nouvel organe. Les monstuosité sont donc peut être les prémices de l'apparition de nouvelles variété.
Vous me direz oui mais l'enfant dont vous parlez est mort!
En effet. Mais si l'on y réfléchit ca s'explique. L'apparition d'un membre repose sur l'expression d'un master gene, ici Tbx5. Son expression est controlée par le code Hox qui determine quand et où. Il est donc exprimé dans le mesoderme latéral dorsal. Pour voir un nouveau membre apparaitre il aurait suffit qu'il soit exprimé en position antérieure, situation mirroir de l'expression de Hoxc6 qui ne s'exprime plus en avant chez la tortue.
On peut même comprendre pourquoi l'enfant n'a pas vecu. Tbx5 ne détermine pas que le developpement des membres mais joue aussi un role dans la mise en place du coeur. Trop de Tbx5 n'est peut être pas très bon pour ce développement.

Ici, le resultat n'etait pas viable mais rien n'interdit de penser qu'une telle mutation puisse être viable un jour.

Conclusion.
Les mutations macroevolutives et microevolutives reposent sur les mêmes evenements. Les evenements des mutations microevolutives sont aléatoires pour ce que l'on en connait.
L'apparition d'un nouvel organe peut se faire du jour au lendemain si je puis dire.

Cordialement,
piwi

[invité576543]

L'apparition d'un nouvel organe peut se faire du jour au lendemain si je puis dire.

Bonjour,

On peut comprendre l'exemple que tu as pris comme une duplication d'organes plutôt que l'apparition d'un nouvel organe, non? La différence est la notion de fonction.

Ce qui ne minimise pas l'importance de l'exemple: cela peut mener, en un deuxième temps, à l'apparition d'un nouvel organe au sens de nouvelle fonction. La métamérisation doit être un tel exemple où une simple duplication (multiplication, en fait) à ouvert la voie à de nouvelle possibilités.

J'imagine bien des cas de macroévolution (au sens que tu emploies) en deux temps: duplication "neutre" (neutre au sens ça sert pas à grand chose mais ce n'est pas un obstacle à la reproduction - au sens pas un obstacle à survivre/trouver un partenaire/réussir la procréation/résultat de mêmes propriétés de ladite procréation -) d'un organe, puis évolution détail par détail amenant à de nouvelles fonctions permises potentiellement par cette modification.

Cordialement,

[piwi]

Bonjour,

Au sens où j'entends le terme macroevolution je pense que nous sommes parfaitement d'accord.
Pour encore revenir à cette histoire de membre sur laquelle j'appuie mon discours je suis exactement sur cette ligne et j'imagine deux evenements fondateurs possibles:
1. Une modification dans le code Hox qui a permi de mettre en place l'expression d'un précurseur de Tbx5 et Tbx4 aux bon endroits. Tbx ne font finalement que recruter des gènes (Shh, Wnt ect...) qui existent déja mais qui ensemble et dans ce mésoderme lateral permettent la formation d'un membre.
2. L'apparition d'une mutation dans le précursseur des Tbx lui même changeant sa fonction et ouvrant la possibilité de coder pour un membre.
Dans les deux cas je n'imagine pas que le membre se soit formé ad integrum immediatement. Comme toi je pense que Tbx ne fait qu'induire l'expression de gènes à un endroit et que la séquence d'expression précise qui conduit à un membre tel qu'on l'entend c'est mise en place dans l'evolution. La macroevolution c'est Tbx qui s'exprime au bon endroit et ouvre une possibilité affinée par microevolution.

Ceci dit la macroevolution peut reposer sur plusieurs evenements:
Pour moi les duplications en complexes des gènes hox (des gènes paralogues) forme assez clairement de la macroevolution puisque que cela sous tend la mise en place de l'identité des différents ségments antero-posterieurs (métamères).
Un gène peut acquierir une nouvelle fonction.
Un gène peut changer son patron d'expression sans que sa séquence ne change.
Un gène peut changer son timing d'expression.

Pour les bras surnuméraires dont je parlais plus haut peut on parler de macroevolution avortée? Je pense que oui evidemment. Une paire de bras perctoraux ca n'est pas une petite evolution.
Peut on parler de nouvel organe? Je pense que oui, aussi, en ce sens que cette paire de bras aurait pu ouvrir de nouvelles possibilités independamment du fait que l'organe "bras" existe deja. De plus, comme vous le faisiez remarquer, ce bras ne pourrait n'être qu'un point de départ pour constituer autre chose (les ailes, les bras, ou les nageoires latérales des poissons dérivent tous du même organe, pareil pour les lignes latérales des poissons, les soies sensorielles des insectes et l'oreille interne des vertébrés).


Cordialement,
piwi

[Ryuujin]

Comme trop souvent, tes messages Ryuujin, sont agressifs, pleins de phrases péremptoires, montrant l'absence de tentative de comprendre un point de vue autre, et plus disruptifs que quoi que ce soit d'autre.

Au passage, ton usage du mot "réfutabilité" (dans ce message et dans d'autres) n'est pas vraiment en ligne avec ce que l'on voit pas ailleurs. Mais comme je ne t'ai jamais vu apprendre grand chose des messages que l'on peut te répondre quand tu es péremptoire sur un sujet que tu connais mal, je ne peux que te proposer de t'informer ailleurs.

Cordialement,

Merci Ô Grand Mmy de m'apprendre que Karl Popper est un con et que rien n'est réfutable.

Tu n'as pas l'impression de faire dans le relativisme pour le coups ?

Je ne te demande pas de leçons de philosophie, mais uniquement que tu prouve tes affirmations gratuites sur le sujet.


Tu as affirmé que les bases des théories scientifiques ne sont pas réfutables, tu balance un argumentaire qui tape à coté de la plaque ( qu'on fasse des postulats n'implique pas qu'ils soient irréfutables, aussi nombreux qu'ils soient ), et quand je te le fais remarquer, et que je te demande une véritable argumentation, tu me réponds que je suis aggressif avec un petit "je sais, j'ai l'argumentation, mais t'es trop con, pour comprendre" ?


Moi j'appelle ça de la mauvaise foi.

J'attends toujours que tu nous explique en quoi la théorie de l'évolution, ou ses postulats seraient irréfutables, une simple affirmation ne me suffit pas.

Ici, le resultat n'etait pas viable mais rien n'interdit de penser qu'une telle mutation puisse être viable un jour.

On en a déjà observé de viables chez les animaux.
Exemple récent :
http://www.loup-ours-berger.org/2006..._6_pattes.html
L'agneau a été amputé.
Je n'ai pas l'impression que cela soit un hoax ( quoique, c'est vrai que parfois, l'AFP... ).


Ceci dit, peut-on parler de macro-évolution pour l'acquisition de résistance chez les insectes, ou les bactéries ?
Ou ce concept ne concernerait-il que la morphologie ?

[piwi]

Pour l'agneau oui, pourquoi pas. Ca ne ferait que renforcer ce que je disais.

Sinon, pour moi la question est plutot, y a t il une pertinance à parler de micro et macroevolution?
La macroevolution n'est envisagé que par l'interet que l'on lui porte, quel sens biologique derrière tout ca?

Cordialement,
piwi

[invité576543]

Ceci dit la macroevolution peut reposer sur plusieurs evenements:
Pour moi les duplications en complexes des gènes hox (des gènes paralogues) forme assez clairement de la macroevolution puisque que cela sous tend la mise en place de l'identité des différents ségments antero-posterieurs (métamères).
Un gène peut acquierir une nouvelle fonction.
Un gène peut changer son patron d'expression sans que sa séquence ne change.
Un gène peut changer son timing d'expression.

Pour les bras surnuméraires dont je parlais plus haut peut on parler de macroevolution avortée? Je pense que oui evidemment. Une paire de bras perctoraux ca n'est pas une petite evolution.
Peut on parler de nouvel organe? Je pense que oui, aussi, en ce sens que cette paire de bras aurait pu ouvrir de nouvelles possibilités independamment du fait que l'organe "bras" existe deja. De plus, comme vous le faisiez remarquer, ce bras ne pourrait n'être qu'un point de départ pour constituer autre chose (les ailes, les bras, ou les nageoires latérales des poissons dérivent tous du même organe, pareil pour les lignes latérales des poissons, les soies sensorielles des insectes et l'oreille interne des vertébrés).

Bonsoir,

Une question que je me pose sur le sujet, question purement spéculative, est si ces exemples ne sont pas les "restes" d'une période passée.

Je m'explique. J'imagine bien une apparition de la métamérie assez "neutre" vers l'origine des bilatériens. Des mutations permettant de différencier les divers segments pouvaient alors avoir des effets microévolutifs, parce que la dépendance de tous les éléments était faible. Pattes un peu plus longue ou un peu moins, un peu plus adapté à la locomotion ou à autre chose, et ce de manière assez continue. Les gènes régulateurs sont nécessaires juste pour la différenciation des segments, même minime.

Mais avec le temps, l'évolution des autres gènes, correspondant aux diverses spécialisations des segments, a rendu les choses plus difficiles: les débranchements déclenchés par les gènes régulateurs débouchent sur des divergences de plus en plus importantes. Du coup quand des mutations des gènes régulateurs arrivent, cela donne des résultats spectaculaires, mais pas viables par incohérence de l'ensemble.

En d'autres termes, les effets décrits seraient seulement en apparence des macroévolutions potentielles. Quand les effets étaient viables, c'était plutôt microévolutif, mais quand les effets sont devenus suffisant pour être considérés "macroévolutifs", le résultat n'était plus viable.

En d'autres termes la question est si on a des traces, ou constaté, de telles macroévolutions? A-t-on quoi que ce soit qui permette de rejeter cette idée que ces mutations spectaculaires ne sont d'une certaines manière des "mutations fossiles", en espérant que cela se comprenne, d'une époque où le résultat en était "microévolutif"?

Cordialement,

[javiou]

Je pense qu'il y a une pertinance à parler de macroévolution si on considère la macroévolution comme l'apparition de caractères qui vont permettre de distinguer 2 groupes taxonomiques supérieurs à l'espèce.

[JPL]

Et tu crois que du jour au lendemain, sans intermédiaire, on est passé des dinosaures aux oiseaux ?

[javiou]

Qui moi ? Bien sur que non.

Je répondais juste à Piwi qui disait

La macroevolution n'est envisagé que par l'interet que l'on lui porte, quel sens biologique derrière tout ca?