[évolution] Darwinisme

[invite263138a8]

Elle a une cause autre que le hasard.

Le hasard n'a jamais été une cause...
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[invite32f57b05]

oui, c'était un lapsus.

Ce sont les fondements (les prémices si vous voulez) d'une théories qui ne sont pas réfutables.

En quoi ne seraient-ils pas réfutables ?

Même les règles de logique sont réfutable dans l'absolu ; il suffirait de trouver un contre-exemple.
Certe, on ne peux pas le faire, mais cette histoire de réfutabilité nécessaire n'est pas à prendre au mot ( sinon, la science serait le domaine du faux, le vrai n'étant par définition pas réfutable ).

La réfutabilité évoquée peut se traduire ainsi : "on peut concevoir des arguments qui s'ils étaient vrai serait en mesure de la réfuter".


Ce qui n'est pas le cas de l'ID qui est par définition irréfutable, puisqu'elle n'est rien d'autre qu'un échappement à la raison, elle revient à dire que nous ne pouvons pas comprendre ce qui nous entoure car ce n'est que la volonté d'une intelligence qui nous échappe.
Nous aurions l'impression de comprendre des choses, mais non ; ce ne serait rien d'autre que des tours de malice de cette ID.

Cela revient à nier jusqu'à notre capacité à approcher la réalité ; on pourrait même remonter le temps pour filmer les origines que ce ne serait encore qu'une énième farce de ce créateur.


Autre point : on n'a aucun intérêt à travailler sur cette hypothèse, car rien n'en découle. Elle "explique tout" en ne nous apprenant rien.

[invite8915d466]

Bonjour

Pas d'accord. Si on postule qu'uniquement certaines mutations du passé sont "non aléatoires" aucun écart n'est prévisible ou détectable.

Oui mais là tu apportes justement des précisions que je demande. Ceci dit, il faudrait préciser quand même le "certaines" : des evènements aléatoires admettent un certain ecart-type. Quelle est la signification de dire que "certains evènements sont non-aléatoire, mais en nombre trop faible pour etre détectés" ? si ils sont trop faibles pour etre détectés, c'est qu'ils sont dans l'ecart-type, mais alors comment les distinguer d'évènements aléatoires ?
Par exemple, le nombre e ( que peu de non scientifiques connaissent, contrairement à pi), a une particularité extraordinaire (qui curieusement n'a donné naissance à aucun délire mystique contrairement à pi, probablement parce que comprendre le logarithme naturel est moins évident que le périmètre du cercle ) = 4 décimales consecutives se repetent des la 2e position !!
e=2,71828 1828. A priori, c'est un nombre transcendant et les sequences sont aléatoires, on n'avait donc qu'une chance sur 10 000 que ca se produise. Est-ce sensé de prétendre qu'une intelligence supérieure nous a conçu avec 10 doigts pour que e ait cette propriété, dans un dessein encore obscur mais qu'elle seule connait, en jouant sur la simple probabilité pour dire que "c'est trop peu probable pour etre du au hasard " ?

Ensuite, pour lesquelles, etc. les réponses sont simples: les mutations clés qui mènent à l'homme, ou à des espèces d'utilité particulière à l'homme, etc. Conséquences sur le phénotype: les conséquences utiles à l'inconnaissable projet.

Cordialement,

Il ne me semble pas qu'on puisse définir précisément "les mutations clés qui mènent à l'homme", d'habitude tu es plus sourcilleux sur la rigueur d'expression, Mmy . Ou est "l'étape clé"? uniquement dans la formation d'homo sapiens sapiens? dans une des lignées d'hominidés dont beaucoup ont disparu? dans l'apparition des mammifères? il me semble que c'est ce genre de chose qu'un partisan de l'ID devrait préciser pour avoir le droit de revendiquer ça comme une théorie "scientifique" ...

Cordialement

Gilles

[invite0384691e]

1) e=2,71828 1828. A priori, c'est un nombre transcendant et les sequences sont aléatoires, on n'avait donc qu'une chance sur 10 000 que ca se produise.

2) Est-ce sensé de prétendre qu'une intelligence supérieure nous a conçu avec 10 doigts pour que e ait cette propriété, dans un dessein encore obscur mais qu'elle seule connait, en jouant sur la simple probabilité pour dire que "c'est trop peu probable pour etre du au hasard " ?

Bonjour

Je n'ai pas tout suivi de ce fil ...

1) Il me semble qu'on ne peut pas dire d'un nombre qu'il est "aléatoire". Un nombre, même transcendant, n'est pas "aléatoire". Exemple le nombre pi dont voici les cent premières décimales :

3,141 592 653 589 793 238 462 643 383 279 502 884 197 169 399 375 105 820 974 944 592 307 816 406 286 208 998 628 034 825 342 117 067

(-> http://trucsmaths.free.fr/Pi.htm#quadrature )

pi, comme tout nombre, est figé même si on ne connaît pas toute son expression, il n'a pas besoin du temps pour exister.

2) Quant à la question de l'existence ou non de ce que vous appelez une "intelligence supérieure", cette question dépasse, infiniment ce me semble, la compétence des sciences positives ...

[invite8915d466]

3,141 592 653 589 793 238 462 643 383 279 502 884 197 169 399 375 105 820 974 944 592 307 816 406 286 208 998 628 034 825 342 117 067

on a tendance quand même à penser qu'il n'y a aucun écart à la distribution statistique des séquences de chiffres dans cette suite....

Pour les mutations, il me semble que le caractère aléatoire peut egalement etre parfaitement défini (même si très difficile à tester) : si nous etions capable de repérer toutes les mutations ayant eu lieu lors de toutes les réplications de l'ADN de toutes les cellules vivantes, y aurait-il un écart avec une distribution statistique aléatoire, oui ou non?

Par exemple, le fait que les textes publiés par les éditeurs ne sont pas tapés par des singes, pour faire référence à un autre post, peut très facilement etre mis en évidence sur la simple distribution d'occurence des lettres. Le fait que les molécules biologiques ne sont pas produites aléatoirement peut être facilement mis en évidence par leur activité optique systématique. Y a t -il un test comparable qu'on puisse faire sur les mutations observées dans l'ADN ?

[invite0384691e]

"Y a t -il un test comparable qu'on puisse faire sur les mutations observées dans l'ADN ?"

... je crois qu'il est parfaitement établi que les mutations dont vous parlez sont vraiment aléatoires. C'est-à-dire que ces mutations se produisent uniquement sous l'effet des conditions physico-chimiques du moment, qu'elles sont complètement aveugles aux effets qu'elles peuvent générer ... Je ne crois pas qu'on puisse revenir là-dessus.

[invité576543]

Bonjour,

Pour les mutations, il me semble que le caractère aléatoire peut egalement etre parfaitement défini (même si très difficile à tester) : si nous etions capable de repérer toutes les mutations ayant eu lieu lors de toutes les réplications de l'ADN de toutes les cellules vivantes, y aurait-il un écart avec une distribution statistique aléatoire, oui ou non?

Tes différents messages me semblent complètement à côté de ce que j'ai essayé d'exprimer, et je ne vais pas répondre point par point.

Tu parles de statistiques, tu te mets clairement dans le modèle (correct) de la notion de hasard et d'aléatoire, qui s'applique à un grand nombre d'événements similaires.

Cela ne s'applique pas à un ou un petit nombre d'événements particuliers, y compris d'événements perdus dans un océan d'autres événements similaires.

Si je jette devant toi 100 dés et que un et un seul est pipé, tu ne peux pas le prouver ou même le savoir en regardant les 100 chiffres tirés.

On peut à la fois avoir toutes les statistiques que tu demandes compatibles avec des "lois" aléatoires et avoir dans le tas un petit nombre de cas dont la causalité est différente.

Je ne comprend même pas pourquoi cette discussion existe!

Comment même imaginer qu'une affirmation comme "toutes les mutations qui se sont produites dans le passé se sont produites, sans exception, au hasard" soit scientifique? Une telle affirmation est non réfutable, et même pas bien définie. Si quelqu'un pense le contraire, qu'il le montre!

Prenez la contraposée, et vous obtenez une affirmation tout aussi mal définie, tout aussi irréfutable, qui donne une base à une approche possible pour l'ID.

Je n'arrive pas à comprendre cette contradiction entre des discours qui se veulent scientifiques, rationnels, logiques, et ce refus de voir en face que dans ce domaine toutes les théories sans exception sont basées sur des hypothèses métaphysiques et par nature en dehors de la notion de réfutabilité.

Cordialement,

[piwi]

Je suis assez d'accord avec mmy et c'est pourquoi je n'etais pas franchement rentré dans le tas en début de discussion. Il y a des points insolvables dans la théorie de l'evolution, il faut bien le reconnaitre. La théorie de l'ID ne les résouds pas plus. Ca n'est pas un drame en soit.

De plus, en science, poser un point comme absolu et sans réserve est toujours malvenu. Il faut faire attention à cela.
Sans grand rapport avec une démonstration, je me souviens que quand je devais rendre des QCM il y avait toujours ce genre de piège. Une affirmation définitive avec à choisir vrai ou faux. La réponse etait toujours "faux".
"L'exception qui confirme la règle" est aussi vraie dans la nature.

Cordialement,
piwi

[invite78d2ef62]

"Y a t -il un test comparable qu'on puisse faire sur les mutations observées dans l'ADN ?"

... je crois qu'il est parfaitement établi que les mutations dont vous parlez sont vraiment aléatoires. C'est-à-dire que ces mutations se produisent uniquement sous l'effet des conditions physico-chimiques du moment, qu'elles sont complètement aveugles aux effets qu'elles peuvent générer ... Je ne crois pas qu'on puisse revenir là-dessus.

Certains tests classiques comme Luria-Delbruck ont montré que sur plusieurs populations bactériennes laissées à elles-même en culture, puis soumis à pression sélective (un phage), certaines avaient développé des mutations de résistance, d'autres non. Ce "test de fluctuation" montre que les mutations ne sont pas dirigées par la pression sélective (orientées par leur effet), mais la précèdent et sont aléatoires.

Le point de mmy est que ce genre d'expériences ne permet nullement d'établir comme certitude que toutes les mutations de toute l'histoire du vivant ont émergé de manière aléatoire.

[invite78d2ef62]

Je ne comprend même pas pourquoi cette discussion existe!

Comment même imaginer qu'une affirmation comme "toutes les mutations qui se sont produites dans le passé se sont produites, sans exception, au hasard" soit scientifique? Une telle affirmation est non réfutable, et même pas bien définie. Si quelqu'un pense le contraire, qu'il le montre!

Prenez la contraposée, et vous obtenez une affirmation tout aussi mal définie, tout aussi irréfutable, qui donne une base à une approche possible pour l'ID.

Je n'arrive pas à comprendre cette contradiction entre des discours qui se veulent scientifiques, rationnels, logiques, et ce refus de voir en face que dans ce domaine toutes les théories sans exception sont basées sur des hypothèses métaphysiques et par nature en dehors de la notion de réfutabilité.

Cordialement,

C'est intéressant. N'est-ce pas un peu Laplace répondant à Napoléon : "Dieu ? Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse?".

Démontrer que toutes les mutations sont survenues au hasard n'a pas grand sens. La question me semble plutôt, et c'est bien ainsi que la pose Behe: l'évolution a-t-elle besoin d'autres hypothèses que le caractère statistiquement aléatoire des mutations ? Il me semble que la réponse est négative. La rasoir d'Occam fait ensuite que l'on ne s'encombre pas d'hypothèses inutiles à la démonstration. Si tous les traits du vivant peuvent s'expliquer correctement dans un modèle où les mutations sont aléatoires, pourquoi donc inventer une "force directrice" inconnue ayant valeur de causalité naturelle / physique? En science expérimentale, on fait ce genre d'hypothèses quand tout ce que l'on sait ne parvient pas à expliquer ce que l'on observe.

Sinon, au fondement de tout discours, il existe certainement des croyances. Le tout est ensuite que le discours assure sa cohérence interne, notamment lorsqu'il émet des propositions sur le monde à visée démonstrative ou explicative.

[invité576543]

Démontrer que toutes les mutations sont survenues au hasard n'a pas grand sens. La question me semble plutôt, et c'est bien ainsi que la pose Behe: l'évolution a-t-elle besoin d'autres hypothèses que le caractère statistiquement aléatoire des mutations ? Il me semble que la réponse est négative.

Tout à fait d'accord, mais on ne parle plus de "vrai", de réfutable ou non, mais bien de besoin. On peut faire un modèle qui se tient sur cette hypothèse. Qui plus est un modèle riche, et utile! C'est un modèle qui permet de progresser dans la compréhension du vivant tel qu'on l'observe, un modèle qui amène de nouvelles techniques.

A l'opposé, l'ID n'amène rien dans le domaine scientifique, dans le domaine de compréhension du vivant.

Il s'agit bien de besoin, d'utilité, mais relativement à un but précis, la compréhension rationnel du vivant.

La rasoir d'Occam fait ensuite que l'on ne s'encombre pas d'hypothèses inutiles à la démonstration.

Là je ne suis pas d'accord, parce que le point est justement qu'il faut faire une hypothèse, un choix. En rejettant l'idée de mutations dirigées on fait une hypothèse utile, qui fonde la suite. L'hypothèse inverse n'est pas plus pas moins "utile".

Si tous les traits du vivant peuvent s'expliquer correctement dans un modèle où les mutations sont aléatoires, pourquoi donc inventer une "force directrice" inconnue ayant valeur de causalité naturelle / physique?

Il suffit de regarder et de comprendre les conséquences que les partisans de l'ID en tirent pour répondre à ce "pourquoi"!

Sinon, au fondement de tout discours, il existe certainement des croyances. Le tout est ensuite que le discours assure sa cohérence interne, notamment lorsqu'il émet des propositions sur le monde à visée démonstrative ou explicative.

Je pense qu'il est possibe de construire un discours avec cohérence interne sur la base des croyances de l'ID. (Ce qui ne veut pas dire que je considère que le discours constatable des partisans de l'ID a une cohérence interne!)

En d'autres termes, je pense que ce n'est pas possible (et donc irrationnel d'essayer) de justifier son rejet de l'ID sur l'idée de réfutabilité, de fondements basés sur des croyances ou non, ou de capacité ou non à construire un discours cohérent.

Je rejette le fondement de l'ID pour d'autres raisons, et elles sont métaphysiques.

Cordialement,

[JPL]

Le défaut que je vois à cette discussion est qu'elle porte sur des mots au lieu de porter sur des faits. Or on connaît parfaitement les mécanismes qui conduisent à des mutations. Ils reposent sur l'instabilité de certaines bases (désamination spontanée de la cytosine, dépurinisation, équilibre entre forme lactime et lactame), sur des erreurs d'appariement non corrigées, des insertions ou délétions de bases, sur l'action de divers agents dénaturants (produits chimiques d'origine externe ou internes, par exemple radicaux libres ; rayonnement ionisants...) sur des accidents modifiant la structure des chromosomes. On sait aussi que certaines conditions de stress environnemental peuvent conduire à une augmentation de la fréquence des mutations par des mécanismes n'agissant pas directement sur l'ADN mais sur la physiologie cellulaire. Même si certains sites de l'ADN ont une probabilité de mutation supérieure à certains autres pour des raisons de structure (aléatoire ne veut pas dire égale probabilité de tous les événements), aucun des mécanismes connus ne montre la possibilité que ces mutations soient orientées ou orientables de quelque manière que ce soit.
Tous les mécanismes connus relèvent de l'aléatoire. L'introduction d'une autre hypothèse ne peut donc relever que de l'arbitraire ou, c'est évident pour l'ID, d'idées préconçues.

[invite78d2ef62]

Je pense qu'il est possibe de construire un discours avec cohérence interne sur la base des croyances de l'ID. (Ce qui ne veut pas dire que je considère que le discours constatable des partisans de l'ID a une cohérence interne!)

En d'autres termes, je pense que ce n'est pas possible (et donc irrationnel d'essayer) de justifier son rejet de l'ID sur l'idée de réfutabilité, de fondements basés sur des croyances ou non, ou de capacité ou non à construire un discours cohérent.

Cordialement,

Sans doute, après tout la théologie catholique à sa grande époque a pondu des volumes entiers pour assurer la cohérence interne des dogmes de l'Eglise. Un trésor de jus de crâne pour un enjeu finalement assez mince.

Sinon, pour réfuter le discours de l'ID, on n'est pas obligé d'opposer directement des convictions métaphysiques. On peut aussi, plus simplement, critiquer les textes des tenants de l'ID. Par exemple analyser en détail la pertinence du concept de "complexité irréductible". Un débat scientifique assez classique, sans en venir à la "guerre des fondements".

[invité576543]

Bonjour,

Le défaut que je vois à cette discussion est qu'elle porte sur des mots au lieu de porter sur des faits. (...)aucun des mécanismes connus ne montre la possibilité que ces mutations soient orientées ou orientables de quelque manière que ce soit.

Si on adopte la position adaptée à la notion de causalité, le postulat que tout à une cause immédiate, cause analysable selon l'approche scientifique, ton explication est très claire! Mais les partisans de l'ID n'adoptent pas nécessairement cette position...

Ce que j'essaye de faire est difficile, je ne cherche pas à défendre l'ID, ça ne correspond pas à mes opinions. Je cherche à défendre l'approche scientifique, la rigueur, la logique.

La réponse de JPL comme d'autres sont très scientifiques, sauf en ce qui concerne les hypothèses fondamentales implicites. J'accepte pleinement ces réponses parce qu'il se trouve que nous partageons les hypothèses fondamentales nécessaires, mais je réalise aussi que ces réponses ne répondent pas réellement à la question, parce qu'elles dépendent de ces hypothèses fondamentales.

Cordialement,

[invité576543]

pour un enjeu finalement assez mince.

C'est un jugement de valeur! Pour eux, dans leur système de valeur, l'enjeu était important.

C'est hors sujet et ça peut déraper vite, mais parler d'enjeu assez mince quand il s'agit (à mon humble avis) d'un problème de dignité humaine, de sens de la vie, de fondement d'une morale, est un peu choquant...

Cordialement,

[invite0384691e]

Le point de mmy est que ce genre d'expériences ne permet nullement d'établir comme certitude que toutes les mutations de toute l'histoire du vivant ont émergé de manière aléatoire.

Si, si on définit l'aléatoire comme le fruit du pur déterminisme, c'est-à-dire comme le hasard cournotien.

C'est un postulat scientifique de base que d'exclure a priori tout plan préconçu, qui aurait été "pensé" par on ne sait quelle entité spirituelle psychique consciente. La science se contente dans la pratique du principe du
déterminisme, qui postule que les mêmes conditions déterminantes produisent les mêmes conditions déterminantes, et ce postulat est bien évidemment à jamais indémontrable. Il est un des piliers du système de la science. On aboutit ainsi à une "certitude systématique", si on peut dire ...

(aléatoire ne veut pas dire égale probabilité de tous les événements)

Pourtant, dans le cas d'événements de même nature (cf les singes dactylographes), c'est ce me semble la meilleure définition du "hasard" qui se peut trouver. Si vous lancez mettons 100 000 fois une pièce de monnaie, et que jamais vous ne tirez mettons deux faces consécutives identiques, on peut très bien vous soupçonner d'avoir pipé la pièce ...

Si les événements ne sont pas de même nature, alors il faut recourir aux probabilités conditionnelles. Alors là, je patauge total dans les probabilités conditionnelles

[invite8915d466]

Bonjour

Si je jette devant toi 100 dés et que un et un seul est pipé, tu ne peux pas le prouver ou même le savoir en regardant les 100 chiffres tirés.

Excuse moi Mmy, mais on peut parfaitement le savoir a condition de faire la bonne mesure, c'est à dire d'extraire de l'ensemble des dés juste celui qui est pipé et de recommencer l'expérience ! Certes avec un jet unique, on ne peut pas le savoir, mais supposer que des évènements particuliers ne suivent pas les mêmes lois que des évènements analogue est contraire au postulat scientifique de base.

Quand on dit "scientifique", on sous-entend "conforme au discours scientifique habituel" (je ne connais pas de meilleure définition). Or le discours scientifique habituel décrit les phénomènes comme découlant de lois universelles. Il est donc non-scientifique en ce sens de dire qu'il existe une loi générale pour des phénomènes, valable pour presque tous sauf pour un petit nombre d'entre eux qui y echapperaient. C'est non scientifique parce que ce n'est par définition pas le postulat admis à la base de la Science.

Dire qu'un petit nombre de mutations echapperaient à la loi générale de l'aléatoire, c'est comme soutenir que la plupart des tempêtes sont dues à des fluctuations aléatoires de l'atmosphère, sauf justement celle qui a abattu l'arbre de ton jardin sur ta maison, qui elle a été dirigée par une intervention intelligente supérieure pour te punir d'avoir volé la boulangère en ne lui disant pas qu'elle s'etait trompé dans la monnaie rendue . Ce n'est pas prouvable et le contraire n'est pas prouvable non plus. Mais c'est contraire au postulat de base de la Science - que des phénomènes analogues obeissent tous aux memes lois, ou que si des lois différentes s'appliquent alors on doit pouvoir les mettre en évidence ! (par exemple qu'une tempete devrait alors punir TOUS CEUX, ou au moins une proportion statistiquement plus grande, de ceux qui ont volé leur boulangère !). Donc je continue à penser que "postuler" que quelques évènements ne seraient pas "comme les autres", sans donner de caractérisation expérimentale, est non scientifique par essence....
Cordialement

Gilles

[invite0384691e]

Donc je continue à penser que "postuler" que quelques évènements ne seraient pas "comme les autres", sans donner de caractérisation expérimentale, est non scientifique par essence....
Cordialement

Pas comme les autres, i.e qui n'obéiraient pas aux mêmes lois déterministes : exact.

[henryco]

Bonjour,

Je constate une fois de plus que le forum n'est pas l'espace le plus approprié pour débattre...le nombre d'intervenants explose et ca part dans tous les sens...

La notion même de "processus intelligent" devrait être explicitée. Regardez le vol chez les insectes ou les oiseaux. Il en existe des formes très rudimentaires et malhabiles, d'autres très développées et graciles, bref la même fonction n'a pas du tout la même efficacité chez les formes de vie actuelles. L'organe de cette fonction est lui-même diversement développé, parfois atrophié. Si l'intelligence est pour vous l'efficience d'une fonction, on constate des degrés très divers d'intelligence du vivant.

Certes, les degrés sont divers et comme cela a été dit ici il y a des ratés et des imperfections...
Mais même s'il ne devait y avoir qu'un exemple de fonction nouvelle apparue dans toute l'évolution du vivant et aussi rudimentaire soit elle, elle n'en poserait pas moins la question de l'origine de cette croissance d'information et si le hasard et la sélection seuls suffisent à en rendre compte. On peut, suivant l'argumentation de Gould, contester que globalement l'information ait augmenté dans le vivant, si l'on considère que les bactéries qui ont relativement peu évolué constituent l'essentiel de la biomasse...mais ce qui m'importe c'est que si on était capable de représenter un histogramme ou figurerait le nombre d' organismes en fonction de la variable information dans ces organismes, on ne pourrait éviter de constater que
la queue supérieure de cette distribution dérive toujours dans le sens de toujours plus d'information.

Evidemment il faudrait définir correctement l'information ...ce qui est sans doute extrêmement difficile dans le cas des systèmes biologiques. L'entropie des physiciens est certainement insuffisante pour quantifier une organisation anatomique ou physiologique qui couvre de nombreux plans interdépendants...comment quantifier le degré d'organisation ou d'information d'un objet tel qu'un avion, un oiseau? L'important pour moi est que la vie a manifestement généré toute cette information à un degré sans commune mesure avec ce que l'on trouve dans la matière inanimée. Dans cette dernière on trouve aussi des constructions chimiques et des régularités (cristaux) mais jamais à un degré tel que des simulations sur ordinateur intégrant toutes les connaissance que nous ayons des lois physiques ne puissent les reproduire (si on exclue certains phénomènes chaotiques).

Justement, le point sur lequel je veux revenir en le précisant ici, est que la simulation biologique incluant les mécanismes Darwiniens reconnus, jusqu'à preuve du contraire n'a pas fait la preuve de leur capacité à faire croitre l'information biologique sauf en des proportions semblables à ce que l'on observe et sait simuler dans le cas de la matière non vivante (fractals etc...). Récemment un séminariste (un physicien récemment reconverti en biologiste) nous a montré des "structures" apparaitre sous l'influence d'un gradient de température au cours du processus simulé de migration cellulaire et s'entousiasmait à l'idée que grace aux physiciens comme lui qui savent modéliser et calculer on allait enfin voir de l'ordre apparaitre spontanément sur les écrans d'ordinateurs en appliquant de telles méthodes à l'évolution. Mais "cet ordre" extrêmement grossier (manifestant essentiellement une bipolarité qui se trouvait déja dans l'algorithme qui leur avait donné naissance) a t'il qq chose a voir avec ce que la matière vivante nous montre ?!
Je ne dis pas que non, je dis seulement que la question se pose car l'extrapolation est fantastique!
Affimer que les processus darwiniens peuvent dans la durée générer l'ordre que nous voyons dans la matière vivante avec sa machinerie extraordinairement subtile et ingénieuse n'est qu'une extrapolation au mieux audacieuse en dehors du domaine ou ces mécanismes sont testés, c'est à dire essentiellement dans le cadre de la microévolution ou les modifications sont mineures et ne permettent pas de mettre en évidence une véritable croissance de l'information au sens que je "tentais" de préciser plus haut, jusqu'à preuve du contraire.

Quelqu'un a dit plus haut dans ce thread que si l'on n'avait jamais vu se former les montagnes sous nos yeux on ne douterait pas pour autant que la techtonique des plaques soit la bonne théorie pour en rendre compte...
Très bon exemple car justement le Darwinisme ne peut prétendre rivaliser avec la théorie de la techtonique des plaques pour la bonne et simple raison que dans cette dernière, lorsque l'on met dans les simulations numériques tout ce que l'on sait des forces géologiques mises en jeu et de la facon dont les roches réagissent soumises à ces contraintes, on voit véritablement les montagnes s'élever dans la simulation...idem en ce qui concerne la modélisation des différentes étapes de la vie d'une étoile...
on ne voit jamais les pattes du reptile se transformer en aile dans les simulations des biologistes!

Vous allez me dire que la complexité des systèmes biologiques dans leur envirronement n'est pas modélisable
Et comme par ailleurs vous avez déja reconnu que l'experimentation sur une échelle de temps trop limitée ne nous donne aucun espoir de voir en temps réèl les processus darwiniens structurer de nouvelles fonctions biologiques...comment comptez vous un jour valider votre théorie dans le domaine qui importe vraiment: celui de la macroévolution?

Autre petit parallèle: celui avec la relativité générale
qui est mon sujet de recherche.
La RG est une théorie extraordinairement bien confirmée dans le domaine des champs gravitationnels faibles et dans un domaine de distance allant du mm à des dizaines d'Unités astronomiques...utiliser la RG en dessous du mm ou à des échelles galactiques ou cosmologiques ou en champ très fort relève du pari tant que la théorie n'est pas duement validée dans ces domaines, de même qu'extrapoler les mécanismes DArwiniens pour rendre compte de la MAcroévolution à l'exclusion de tout autre mécanisme, relève de la foi pure et simple aujourdhui me semble t'il...

Si vous accordez ce point, on a deux scénarios :
TSE : des formes / fonctions rudimentaires se sont localement améliorées par variation-sélection
ID : des formes / fonctions efficaces dès le départ se sont localement dégradées (éventuellement par variation-sélection aussi)

Je répette que je ne suis pas ici pour défendre l'ID.
La seule question que je pose est seulement celle-ci:
le darwinisme est il validé par les faits dans le domaine de la macroévolution? je ne crois pas et il est important que des efforts soient faits pour le valider ou non dans le futur.

Dommage que vous ne mentioniez pas mon hypothèse
favorite:

des formes / fonctions efficaces dès le départ qui se produisent par des processus de type LAmarckien mais très rares (par exemple sous une influence gravitationelle ayant la même cyclicité que la precession des équinoxes: sur une période relativement courte à peu près 100 ans tous les 26000 ans) se sont localement maintenues et ajustées plus finement à l'envirronement par variation-sélection sur 26000 ans.
(je précise qu'il y a une théorie de la gravitation alternative, la mienne (darksideofgravity.com)
qui prédit l'existence d'une discontinuité gravitationelle qui traverse la terre tous les 26000 ans. Selon cette théorie, la discontinuité (liée à l'effet Pioneer) devrait nous croiser en 2103. Les niveaux d'énergie mis en jeux sont suffisament im
portants pour avoir une influence sur les processus vitaux...peut être sommes nous en train d'assister à une macromutation de l'humanité: peut être que les mutants seront beaucoup plus intuitifs et moins agressifs que leurs pères... )


C'est une hypothèse bien louffoque! mais c'est juste pour mettre en évidence que compte tenu du manque de moyens de tester les processus de la macroévolution, vous auriez du mal à mettre en difficulté cette théorie sur la base des seules observations disponibles aujourdhui.

Les vestiges fossiles ("faits d'observation massifs" selon vos termes) ne corroborent pas le second scénario : plus on remonte dans le temps, plus les formes de vie sont simples, la prédiction de la TSE se vérifie.

La compléxification des formes de vie n'est pas une prédiction de la TSE. Gould l'a bien fait remarqué : les bactéries sont les organismes les plus performants du point devue de l'adaptation: elles ont colonisé les milieux les plus hostiles.

Et comme piwi vous l'a expliqué, on découvre aujourd'hui que les mêmes gènes, parfois en petit nombre, et les mêmes ébauches embryonnaires sont à l'origine d'organes homologues chez des taxons très différents. Ce qui est à nouveau conforme à la prédiction de la TSE.

Cela confirme l'évolution qui est une évidence...je ne vois pas en quoi cela confirme la TSE plus que par exemple le modèle que je proposais plus haut

Quand vous demandez au darwinisme de "faire ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction", vous défendez implicitement un vue assez naïve selon laquelle le vol ou la vue ou toute forme / fonction a/ ne serait pas réductible en composant plus élémentaires b/apparaîtrait d'un seul coup dans le vivant. Mais ces deux points n'ont aucune raison d'être vrai.

Mais ils n'ont aucune raison d'être faux non plus à priori si l'on ne présuppose pas implicitement que la connaissance que nous avons aujourdhui des processus génétiques est absolue et définitive. Je ne vois pas pourquoi la biologie serait à l'abri d'une révolution du type de celles qui ont fait basculer notre comprehention des phénomènes physiques dans le passé (relativité, MQ...).

Si vous vous posez des questions sur la vue, commencez par exemple par analyser les divers composants de la vision et examiner en détail les propriétés optiques des protéines photosensibles des vertébrés et invertébrés actuels. Vous constaterez qu'un scénario évolutif est tout à fait cohérent. Exemple récent ci-dessous sur le domaine gamma-crystallin.
Shimeld S.M. et al.: Urochordate gamma-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens. Current Biology, Vol. 15, pages 1684-1689, September 20, 2005. DOI10.1016/j.cub.2005.08.046

Une théorie scientifique doit être cohérente ET validée
par les faits dans un domaine ou on cherche à la valider.
La question, que je posais n'était pas celle de la cohérence ici.

Le darwinisme implique une certaine forme de gradualisme. Il ne doit JAMAIS y avoir de saut évolutif
majeur d'une seul coup. Or, pour aucune des fonctions biologiques majeures apparues dans l'histoire de la vie, on ne dispose d'une série continue de fossiles. Il y a souvent à cela de bonnes raisons mais la n'est pas la question.
Même si l'évolution est graduelle, pour valider le darwinisme il faut encore prouver au moins dans un cas, que chaqu'une des étapes évolutives dans le processus continu a apporté un avantage évolutif par rapport à celle qui la précédait...ceci est loin d'etre trivial dans le cas de la formation de l'aile!
Même si l'évolution est graduelle elle doit affecter sans doute de facon concertée de nombreux paramètres anatomiques pour véritablement conférer un avantage évolutif :système pulmonaire aviaire, aile, plume, os creux, cerveau adapté dans le cas de l'oiseau...par le seul hasard!!

Bien sur je fais confiance aux Darwiniens pour imaginer un processus graduel cohérent...mais cela s'est il réellement passé comme cela ? telle est la question qui se pose en l'absence d'observations et de simulations achevées de processus faisant émerger plus d'information à l'arrivée qu'il n'y en avait initialement.

Cdlt

F Henry-Couannier

[invite8915d466]

Bon, voila une hypothèse sur laquelle on peut discuter !

Dommage que vous ne mentioniez pas mon hypothèse
favorite:

des formes / fonctions efficaces dès le départ qui se produisent par des processus de type LAmarckien mais très rares (par exemple sous une influence gravitationelle ayant la même cyclicité que la precession des équinoxes: sur une période relativement courte à peu près 100 ans tous les 26000 ans) se sont localement maintenues et ajustées plus finement à l'envirronement par variation-sélection sur 26000 ans.
(je précise qu'il y a une théorie de la gravitation alternative, la mienne (www.darksideofgravity.com)

outre que je n'ai toujours pas eu de réponses claires de ta part sur les critiques que j'ai adressées à ta théorie (mais on ne va pas recommencer le débat ici), peux tu proposer un mécanisme par lequel un champ gravitationnel global ( dans lequel a priori la Terre est en chute libre donc sensible eventuellement juste à un effet de marée ! ) peut modifier le génome d'une espèce ?

Les "darwiniens" ne font aucune hypothèse *supplémentaire à laphysique, pas plus qu'il ne faut d' hypothèse supplémentaire pour "expliquer" qu'un tourbillon se forme à tel endroit possible dans un ecoulement turbulent. C'est justement en l'absence d'un mécanisme déterministe de mutation qu'on parle de mutation aléatoire. A contrario, une théorie alternative DOIT préciser les caractéristiques d'un mécanisme "non aléatoire" invoqué pour pouvoir en débattre scientifiquement....

Cordialement

Gilles

[JPL]

La réponse de JPL comme d'autres sont très scientifiques, sauf en ce qui concerne les hypothèses fondamentales implicites.

La seule hypothèse implicite que je pense faire est celle-ci : la science étudie les lois qui régissent la matière et l'énergie (et dans le cas de la vie les mécanismes matériels et énergétiques mis en jeu). Il ne peut pas sortir de la science plus que ce qu'impliquent ces limites (autrement dit aucun argument pour ou contre l'existence de Dieu) et il ne peut y entrer aucune autre considération (autrement dit les religions n'ont aucune hypothèse ou "loi" spirituelle ou "révélée" à ajouter au corpus scientifique - de la même manière une religion ne peut dire qu'une théorie scientifique est fausse parce qu'elle serait en contradiction avec ses dogmes).
Cette définition de la science, limitée aux connaissances sur le domaine matériel, devrait être également compatible avec n'importe quelle conviction quand à l'existence ou l'inexistence d'un domaine de connaissance métaphysique ou religieux.
S'il y a dans mon propos d'autres hypothèses implicites, merci de me l'expliquer.

[piwi]

Une sorte de neo-lamarckisme?
Bof....

Je ne vois toujours pas le mécanisme d'édition orienté. On a deja discuté l'exemple de la musculation.
On a discuté aussi recemment sur le forum de la possibilité de mécanismes epigénétiques qui prédisposent des personnes aux diabete quand leur grand père a vecu une certaine opulance alimentaire. Personnellement je n'y crois pas vraiment (pas de la croyance, c'est l'analyse des papiers qui me rend incrédule devant la conclusion). Mais mettons que ca soit possible, à aucun moment il n'est question ni d'édition du génome, ni de fixation du caractère dans les populations.
A l'heure actuelle nous n'avons aucune base moléculaire qui pourrait sous tendre l'idée du lamarckisme, ni la génétique classique, ni les récentes avancées de l'épigénétique.

De plus je ne comprends pas vraiment l'histoire de la gravité. En suivant votre idée, comment ceci peut justifier de la diversité du vivant?

Cordialement,
piwi

[JPL]

Je constate une fois de plus que le forum n'est pas l'espace le plus approprié pour débattre...le nombre d'intervenants explose et ca part dans tous les sens...

Mais tu n'es pas obligé de venir si les forums de Futura-Sciences te paraissent un si mauvais outil. Et je trouve gonflé qu'à partir d'une discussion sur le darwinisme tu en arrives à faire de la pub pour une théorie cosmologique dont tu es l'auteur et à laquelle tu es le seul à croire. Et c'est toi qui dis que ça part dans tous les sens !

[JPL]

A l'heure actuelle nous n'avons aucune base moléculaire qui pourrait sous tendre l'idée du lamarckisme, ni la génétique classique, ni les récentes avancées de l'épigénétique.

Oui, depuis je ne sais combien de milliers d'années que les juifs pratiquent la circoncision, ils sont obligés de recommencer à chaque fois ! Alors, l'hérédité des caractères acquis...

[invite3595b42a]

Je suis déçu que personne n'ai cité John Maynard Smith, Evolutionary Genetics. (ed. Oxford University Press)

Je ne sais pas s'il existe une trad. en français, cependant la lecture de ce livre est aisé.

Bref, je vous conseil de le lire car il répond assez bien à cette question "est ce que c'est que du hasard ?"

On note ceci dit dans l'évolution des "sauts" qui viennent ponctuer le flux continue des mutations et qui conduisent en phylogénie à la création de nouveaux phylum, est ce de ça que vous voulez parler ?

Je n'ai pas lu l'intégralité des messages (juste fais une recherche par page pour "Smith"), faute de temps, mais citer ce livre par rapport à la question initiale me semble judicieux.
Sinon

[invité576543]

Dire qu'un petit nombre (...). Ce n'est pas prouvable et le contraire n'est pas prouvable non plus. Mais c'est contraire au postulat de base de la Science (...)

Réalises-tu que tu dis d'un côté que quelque chose n'est pas prouvable ni son contraire, mais que le postulat de base de la science demanderait de choisir l'un plutôt que l'autre?

Ma vision de la science est que si quelque chose est indécidable elle est indécidable, point.

En math, c'est plus clair: quand une affirmation est indécidable dans une cadre donné, on l'accepte. Surtout, on accepte l'existence de deux manières d'étendre le cadre. Dans certains cas les deux manières sont développées (axiome des parallèles), dans d'autres on choisit un côté (axiome du choix), mais on n'évoque pas de "postulat de base de la science" pour ce faire; le choix ( ) a d'autres bases, typiquement l'utilité (ça ressemble à quoi les maths en partant de la négation de l'axiome du choix?).

Perso, je ne vois pas de "postulat de base de la science" comme tu le décris qui permettrait de faire un choix, je vois une alternative indécidable, et on peut bâtir deux systèmes selon la branche choisie, comme en math. Et là aussi le critère pour choisir dans laquelle investir, dans laquelle construire un savoir, est l'utilité: pour ce qui est de l'analyse du vivant, un postulat de non déterminisme (des mutations sans cause matérielle/énergétique comme décrit par JPL) n'a pas grande utilité, il n'amène qu'un modèle pauvre dont on ne peut pas faire grand chose.

Cordialement,

[invite8915d466]

Bonjour

Réalises-tu que tu dis d'un côté que quelque chose n'est pas prouvable ni son contraire, mais que le postulat de base de la science demanderait de choisir l'un plutôt que l'autre?

Absolument . La Science repose sur un postulat métaphysique, celui de l'existence de lois universelles. Ce postulat ne peut pas etre prouvé, mais est indispensable pour interpréter le résultat d'expériences comme la preuve de ces lois. Par exemple , si on veut mesurer la masse du boson W, on va faire une expérience dans un accélérateur, et on va trouver une valeur. Mais qu'est ce qui prouve que tous les bosons W ont cette masse? même en refaisant des milliers de fois l'expérience, qu'est ce qui prouve que ce n'est pas juste quelques bosons (ceux qu'on a mesuré) qui ont cette valeur, et que les autres en ont une différente?

C'est absolument indécidable. Donc l'hypothèse que certains faits puissent échapper à des lois générales est bien indécidable. La Science n'offre des preuves que si on admet l'axiome que les lois sont générales, et que donc une vérification particulière constitue une preuve d'une loi générale.

Selon moi, toute démarche supposant que certains phénomènes particuliers échappent aux lois physiques est donc non scientifique parce qu'elle n'admet pas cet axiome fondateur de la Science. Sans cet axiome, tous les faits de la nature peuvent etre interprétés librement. On peut soutenir que l'Univers a été créé il y a 5000 ans avec les fossiles et les lumières des galaxies juste comme il faut pour faire croire qu'il y a 15 milliards d'années - (on peut même à la limite soutenir qu'il a été créé il y a 5 minutes !). Sans cet axiome, de fait, toutes les théories scientifiques deviennent indécidables .

Cordialement

Gilles

[invite06fcc10b]

Bonjour,

On peut soutenir que l'Univers a été créé il y a 5000 ans avec les fossiles et les lumières des galaxies juste comme il faut pour faire croire qu'il y a 15 milliards d'années - (on peut même à la limite soutenir qu'il a été créé il y a 5 minutes !). Sans cet axiome, de fait, toutes les théories scientifiques deviennent indécidables .

Mais c'est le cas ! (pardon de cette provocation)
En fait, tu sais bien que la vérification expérimentale est à la physique ce que la vérification d'une formule sur 1 exemple est en maths. Or, en maths, il n'y a pas de preuve par l'exemple, tu sais bien que la démonstration d'un théorème nécessite un raisonnement par déduction.
Cependant, je te rejoins totalement sur le fait qu'on accepte implicitement une théorie scientifique si elle se vérifie sur tous les exemples qu'on aura étudiés, et que si on ne s'en contentait pas, on n'avancerait pas.
Mais il ne s'agit aucunement d'un postulat scientifique, il s'agit du principe de parcimonie, qui suggère qu'il est préférable de "croire" à la théorie la plus simple qui est compatible avec les résultats expérimentaux. Mais j'ai bien utilisé le terme "croire", car rien n'est démontré, et rien ne sera jamais démontré.
Et dans le cadre de la question posée dans ce fil, ce principe de parcimonie suggère que la théorie de l'évolution est la plus crédible. Tout le monde peut proposer d'y ajouter une règle complémentaire qui ne s'appliquerait que dans certains cas, mais si cela n'apporte rien de plus que la théorie la plus simple, et qu'il n'y a pas d'expérience qui permettrait de trancher, cela enrichit les débats mais il n'y a aucune raison de changer de croyance.

Cordialement,
Argyre

[JPL]

Un certain nombre de propos dans cette discussion baignent dans un relativisme complet. On pourrait en tirer facilement la conclusion que rien n'est démontrable et, que du coup, toutes les théories se valent, même si certaines introduisent moins d'hypothèses que d'autres.
Ce n'est pas mon point de vue et on mélange là des niveaux de raisonnement totalement différents : cela n'est pas bon du point de vue logique ; c'est aussi mauvais que les mélanges de niveau qui inspirent l'ID.

[kinette]

Bonjour,
J'avoue ne plus participer à ce débat pour la même raison...

K.