[évolution] Darwinisme

[invite8915d466]

pour en rajouter une couche sur la tartine : on prétend que le fait de ne pas avoir vu de nouvelles fonctions émerger dans les laboratoires contredit le darwinisme, mais justement le darwinisme n'est compatible qu'avec une évolution très graduelle, et peut donc expliquer assez facilement l'absence d'apparition de nouveaux organes par une simple constante de temps inappropriée et l'inexistence d'un environnement propre à le sélectionner. Une théorie "alternative" devrait proposer quelque chose de concrètement différent, par exemple l'apparition coordonnée d'un organe très rapidement en quelques générations (voire en une seule ! ): or c'est justement ce qui n'a jamais été observé !

en bonne logique on devrait plutot prendre l'absence de l'apparitionde nouvelles fonctions comme un problème pour les théories alternatives, pas pour le darwinisme !

Gilles
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[invite78d2ef62]

c'est un fait d'observation massif que la vie dans toutes ses manifestations donne le sentiment d'un processus intelligent et le véritable défi à relever par le Darwinisme est de nous prouver que cette apparente créativité intelligente n'est qu'illusoire: l'oeil par exmple est un véritable appareil photo!!

La notion même de "processus intelligent" devrait être explicitée. Regardez le vol chez les insectes ou les oiseaux. Il en existe des formes très rudimentaires et malhabiles, d'autres très développées et graciles, bref la même fonction n'a pas du tout la même efficacité chez les formes de vie actuelles. L'organe de cette fonction est lui-même diversement développé, parfois atrophié. Si l'intelligence est pour vous l'efficience d'une fonction, on constate des degrés très divers d'intelligence du vivant.

Si vous accordez ce point, on a deux scénarios :
TSE : des formes / fonctions rudimentaires se sont localement améliorées par variation-sélection
ID : des formes / fonctions efficaces dès le départ se sont localement dégradées (éventuellement par variation-sélection aussi)

Les vestiges fossiles ("faits d'observation massifs" selon vos termes) ne corroborent pas le second scénario : plus on remonte dans le temps, plus les formes de vie sont simples, la prédiction de la TSE se vérifie.

Et comme piwi vous l'a expliqué, on découvre aujourd'hui que les mêmes gènes, parfois en petit nombre, et les mêmes ébauches embryonnaires sont à l'origine d'organes homologues chez des taxons très différents. Ce qui est à nouveau conforme à la prédiction de la TSE.

Quand vous demandez au darwinisme de "faire ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction", vous défendez implicitement un vue assez naïve selon laquelle le vol ou la vue ou toute forme / fonction a/ ne serait pas réductible en composant plus élémentaires b/apparaîtrait d'un seul coup dans le vivant. Mais ces deux points n'ont aucune raison d'être vrai. Si vous vous posez des questions sur la vue, commencez par exemple par analyser les divers composants de la vision et examiner en détail les propriétés optiques des protéines photosensibles des vertébrés et invertébrés actuels. Vous constaterez qu'un scénario évolutif est tout à fait cohérent. Exemple récent ci-dessous sur le domaine gamma-crystallin.
Shimeld S.M. et al.: Urochordate gamma-crystallin and the evolutionary origin of the vertebrate eye lens. Current Biology, Vol. 15, pages 1684-1689, September 20, 2005. DOI10.1016/j.cub.2005.08.046

[invite6055d2a6]

Bonjour,
je n'ai pas grand chose à ajouter à ce qui a déjà été répondu par les autres participants, qui donnent des réponses très complètes que je ne ferais que paraphraser.
Juste une toute petite remarque :

JAyant perdu de vue ce débat ces dernieres années, je suis venu sur futura-science savoir si les choses avaient sensiblement évolué...et les réponses que j'ai eues ne me semblent pas changer significativement la donne.

Ce "débat" n'existe que pour les tenants du dessein intelligent, pas pour les scientifiques.

Même parmi les religieux, le "débat" ne fait pas l'unanimité.
Extrait de wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_de_l'évolution:
"Il faut noter que cette opposition n'est nullement unanime parmi les religions. L'église catholique par exemple ne partage plus à l'heure actuelle l'interprétation littérale du livre de la Genèse. Jean-Paul II a déclaré que la théorie de l'évolution était « plus qu'une hypothèse », et le chef astronome du Vatican, le révérend George Coyne, a affirmé que le Dessein Intelligent « n'est pas de la science, même s'il en a la prétention »."

[invite06fcc10b]

Bonjour,
Je me permet de renforcer l'exemple en mentionnant que l'oeil des mollusques (poulpes), de structure convergente ( ) à celle des vertébrés, n'a pas ce "défaut": les axones partent vers l'arrière et non vers l'avant, et le regroupement des axones en un nerf optique se fait sans créer de tache aveugle.

Cordialement,

Bonjour,

Oui, autre exemple : le coeur a 3 cavités chez les reptiles alors qu'il en a 4 chez les mammifères. On pourrait penser qu'avoir une cavité supplémentaire est une mutation très importante et qu'il n'y a pas de transition entre les 2 cas. En vérité, il est tout à fait possible qu'il y ait eu un embryon de 4ème cavité et que l'évolution ait été très graduelle.

Dans d'autres cas, il faut tout de même avouer que les transitions semblent plus difficiles à trouver, par exemple l'apparition de plumes pour les oiseaux.
Toutefois, nous manquons cruellement de données paléontologiques et génétiques, il est donc très difficile de proposer un modèle. Ces quelques manques ne suffisent pas à remettre en cause une théorie générale de l'évolution des espèces qui a un pouvoir explicatif très très fort.

Cordialement,
Argyre

[JPL]

On pourrait peut-être appliquer aux théories darwiniennes de l'évolution ce que j'ai lu jadis (c'est le privilège... ou l'inconvénient de l'âge) dans un livre au sujet de l'ADN :

On n'a aucune preuve directe que l'ADN est le support de l'information génétique chez les eucaryotes, mais toute la biologie s'effondrerait si ce n'était pas le cas.

On n'avait en effet à l'époque de preuve directe que chez les bactéries (transformation) et les virus. On a vu ce qui est advenu quelques années après.

[kinette]

Dans d'autres cas, il faut tout de même avouer que les transitions semblent plus difficiles à trouver, par exemple l'apparition de plumes pour les oiseaux

On a quand même fini par trouver des fossiles de dinosaures non volants (et ne descendant pas de reptiles volants) présentant des plumes...

K.

[invité576543]

Bonjour,

Oui, autre exemple : le coeur a 3 cavités chez les reptiles

Hors sujet: le mot "reptile" n'est pas très précis. Il me semble que le coeur est à 4 chambres pour les crocodiliens et les oiseaux.

Cordialement,

Michel

[invite215a71a1]

Dans d'autres cas, il faut tout de même avouer que les transitions semblent plus difficiles à trouver, par exemple l'apparition de plumes pour les oiseaux.
Argyre

Bonjour,

on commence à bien imaginer des dinosaures dont les écailles seraient devenues plus ou moins tubulaires (comme les racines des plumes) qu'ensuite seraient apparues les plumes de type "duvet" désordonnées et à but de protection thermique (plus que le vol) et enfin les belles pennes aérodynamiques et celà relativement tôt dans les groupes de dinosaures carnivores, surement vers le Jurassique inférieur ou moyen (Archaeopteryx du Jurassique Supérieur a des plumes "parfaites" d'oiseau moderne). Il nous manque une belle découverte d'un fossile de dinosaure à "pré-plumes" de cette époque mais les gisements de dinosaures du Jurassique inférieur sont malheureusement très rares comparés à d'autres époques.

C

C

[invite06fcc10b]

Hors sujet: le mot "reptile" n'est pas très précis. Il me semble que le coeur est à 4 chambres pour les crocodiliens et les oiseaux.

Cordialement,

Michel

Oui, j'ai failli mettre "les reptiles en général", puis je me suis dit que ça allait surcharger inutilement, alors j'ai laissé tomber.
Une chose est sûre, je ne doute plus de ta vigilance à déceler la moinde inexactitude dans les propos d'autrui ...
A+,
Argyre

[invite6055d2a6]

Oui, j'ai failli mettre "les reptiles en général", puis je me suis dit que ça allait surcharger inutilement, alors j'ai laissé tomber.

Je crois qu'on ne fait pas mieux que "sauropside". Ce n'est pas extraordinaire quand on veut vulgariser, mais c'est précis, et comme il n'y a pas d'équivalent en langage courant....

[invité576543]

la moinde inexactitude dans les propos d'autrui ...

Le cas du coeur des crocodiliens est intéressant (et j'ai donc retenu ce détail lu il y a longtemps), parce que d'une certaine manière on peut dire que c'est le plus perfectionné chez les vertébrés, affirmation qui gêne les partisans de la suprématie mammale (1). Non seulement il a quatre chambres, mais il peut changer de configuration selon que l'animal respire ou pas (sous l'eau), grâce à une communication contrôlable entre les artères. Un détail technique qui serait utile aux cétacés par exemple.

Cordialement,


(1) Exemple, extrait d'un site Web sur les crocodiles

"Tout en conservant encore des caractères éminemment reptiliens, ce coeur n'en commence pas moins à représenter le type que l'on voit chez les oiseaux et les mammifères"

le "n'en commence pas moins" en dit long sur une certaine conception de l'évolution...

[piwi]

Juste pour le détail il est interessant de noter que chez les mammifères, il existe aussi une communication,appellée canal arteriel, entre le tronc pulmonaire et l'aorte descendante durant la vie foetale.

Il est aussi interessant de noter que la séparation entre les ventricules est la plus tardive. Durant la vie foetale il persiste une communication entre les deux ventricules: la fenêtre ovale, sorte d'ouverture à clapet.

A la naissance, les changements de pressions dues à la mise en fonction des poumons, la fermeture du circuit foetal, font se fermer la fenetre et le canal arteriel se ferme donnant le ligament arteriel.


Ceci nous montre une fois de plus si il etait nécessaire que l'evolution ne joue pas en inventant forcément de nouveaux objets mais sur le détail d'un modèle de base.

[invite78d2ef62]

En lisant Nature, je m'aperçois que l'objection initiale de ce post dérive peut-être de cette correspondance récente de Maciej Giertych, qui s'est attirée une foule de commentaires dans les dernières livraisons.

J'avoue que les objections de cette chercheuse (et élue du Parlement européen) me laissent un peu perplexe (ce que j'ai mis en gras). Avez-vous une idée de ce à quoi elle fait allusion ?

Correspondence

Nature 444, 265 (16 November 2006) | doi:10.1038/444265d; Published online 15 November 2006
Creationism, evolution: nothing has been proved

Maciej Giertych1

1. Institute of Dendrology, Polish Academy of Sciences, 62-035 Kórnik, Poland

Sir:

In your News story "Polish scientists fight creationism" (Nature 443, 890–891; 2006 doi:10.1038/443890c), you incorrectly state that I have called for the "inclusion of creationism in Polish biology curricula". As well as being a member of the European Parliament, I am a scientist — a population geneticist with a degree from Oxford University and a PhD from the University of Toronto — and I am critical of the theory of evolution as a scientist, with no religious connotation. It is the media that prefer to consider my comments as religiously inspired, rather than to report my stated position accurately.

I believe that, as a result of media bias, there seems to be total ignorance of new scientific evidence against the theory of evolution. Such evidence includes race formation (microevolution), which is not a small step in macroevolution because it is a step towards a reduction of genetic information and not towards its increase. It also includes formation of geological strata sideways rather than vertically, archaeological and palaeontological evidence that dinosaurs coexisted with humans, a major worldwide catastrophe in historical times, and so on.

We know that information exists in biology, and is transferred over generations through the DNA/RNA/protein system. We do not know its origin, but we know it exists, can be spoiled by mutations, but never improves itself spontaneously. No positive mutations have ever been demonstrated — adaptations to antibiotics or herbicides are equivalent to immunological adaptation to diseases, and not a creation of a new function.

We keep on searching for natural explanations of everything in nature. If we have no explanations we should say so, and not claim that an unproven theory is a fact.

[piwi]

Ca me laisse plutot perplexe.... J'imagine que ceci n'est passé dans Nature qu'au titre de droit de réponse, sans critique de la pertinence du propos.

Toujours dans les correspondances de Nature (cette semaine) on peut lire ceci à propos d'un seminaire de créationistes tenu à Bruxelle le 11/10/06

Two
days later, the Catholic Kolbe Center for the
Study of Creation and the creationist group
Truth in Science published summaries on the
Internet. A moderator of the seminar, Maciej
Giertych, then published a Correspondence
(“Creationism, evolution: nothing has been
proved” Nature 444, 265; 2006) claiming
that his arguments are entirely scientific and
denying any religious component to them.

Giertych, who is the retired
head of the genetics department of the Polish
Academy of Sciences and an honorary
member of the Daylight Origins Society, a
Catholic creationist organization based in
Britain. The seminar was co-organized by
Dominique Tassot, director of the Centre
d’Etude et de Prospectives sur la Science, an
association of 700 Catholic intellectuals who
do not accept macroevolution because it is in
conflict with their interpretation of the Bible

Bon...
Les dinosaures contemporains des hommes, le système immunitaire de la bactérie...passons.
Plus interessant est quand il est annoncé que le code génétique existe en tant que tel et qu'il est dégradé par des mutations jamais amélioré. Ca en dit long sur l'a priori de cette personne.

[JPL]

Correspondence

Nature 444, 265 (16 November 2006) | doi:10.1038/444265d; Published online 15 November 2006
Creationism, evolution: nothing has been proved

.........

archaeological and palaeontological evidence that dinosaurs coexisted with humans, a major worldwide catastrophe in historical times, and so on.

Quand on lit ça, les opinions de cette dame c'est poubelle directement !

[invite78d2ef62]

Quand on lit ça, les opinions de cette dame c'est poubelle directement !

Oui, justement, je dois dire que l'homme caressant le cou d'un brontosaure, cela m'a paru tellement énorme que je ne vois pas pourquoi Nature l'a laissé passer, ni même à quoi il est fait allusion, tout simplement.

Sur les mutations (piwi), c'est en effet assez révélateur. On se demande pourquoi il existe encore une seule forme vivante sur terre si les génomes passent leur temps à se dégrader depuis toujours. Evidemment, la réponse est peut-être la remise à l'heure de ces mêmes génomes par le Grand Horloger.

PS : désolé, j'ai féminisé le prof. Maciej Giertych étant peu familier des prénoms polonais, mais il semble bien que c'est un homme.

[invite8915d466]

Sur les mutations (piwi), c'est en effet assez révélateur. On se demande pourquoi il existe encore une seule forme vivante sur terre si les génomes passent leur temps à se dégrader depuis toujours. Evidemment, la réponse est peut-être la remise à l'heure de ces mêmes génomes par le Grand Horloger.

et puis on peut se demander pourquoi l'ID s'est trompé autant de fois sur les espèces qu'ils voulait créer avant d'arriver à l'homme, si il est si intelligent que ça !!!

[invite32f57b05]

mais pour nous duper bien sûr ! l'ID est taquine !!

Bon, sérieusement, on ne peux pas admettre l'ID comme une hypothèse scientifique : elle n'est pas réfutable !

[invité576543]

Bon, sérieusement, on ne peux pas admettre l'ID comme une hypothèse scientifique : elle n'est pas réfutable !

Et tout aussi sérieusement, on ne pas admettre non-ID comme une hypothèse scientifique : elle n'est pas réfutable.

SI on veut employer ce genre d'argument, il faut le faire en toute justice, sinon le biais détruit l'argument.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Et tout aussi sérieusement, on ne pas admettre non-ID comme une hypothèse scientifique : elle n'est pas réfutable.

SI on veut employer ce genre d'argument, il faut le faire en toute justice, sinon le biais détruit l'argument.

Qu'entends-tu par non-ID au juste ?

[piwi]

Tout ce qui n'est pas ID.

Evidemment, si je ne peux prouver que dieu existe, je ne peux pas plus prouver qu'il n'existe pas.
La rigueur veut donc que l'on n'interroge pas sur les fondements. C'est aux tenants d'une idée (l'ID) de montrer que leur modèles tiennent debout. Donc il est un peu absurde d'essayer d'invalider l'ID en fait, tout ce que vous pouvez faire c'est montrer que les modèles qui découlent des fondements ne sont pas robustes devant ceux issus de la théorie de l'évolution.

Cordialement,
piwi

[invite78d2ef62]

Tout ce qui n'est pas ID.

Evidemment, si je ne peux prouver que dieu existe, je ne peux pas plus prouver qu'il n'existe pas.
La rigueur veut donc que l'on n'interroge pas sur les fondements. C'est aux tenants d'une idée (l'ID) de montrer que leur modèles tiennent debout. Donc il est un peu absurde d'essayer d'invalider l'ID en fait, tout ce que vous pouvez faire c'est montrer que les modèles qui découlent des fondements ne sont pas robustes devant ceux issus de la théorie de l'évolution.

Cordialement,
piwi

Je conçois bien qu'il est inutile et même impossible de réfuter l'ID (ou l'existence de dieu). Ce qui m'étonne, c'est que mmy suggère que les hypothèses émises depuis la théorie de l'évolution (un exemple de non-ID) ne sont pas plus ni moins réfutables que celles émises depuis l'ID.

Même Popper était revenu sur son premier jugement à ce sujet, me semble-t-il. L'ID est d'ailleurs une tentative de réfutation de la TdE, lorsqu'elle se penche sur de supposées contradictions entre le réel et son modèle darwinien.

Mais j'ai sans doute mal interprété son propos, il fallait entendre que "non-ID" n'est pas prouvable comme tu le proposes.

[invité576543]

Je conçois bien qu'il est inutile et même impossible de réfuter l'ID (ou l'existence de dieu). Ce qui m'étonne, c'est que mmy suggère que les hypothèses émises depuis la théorie de l'évolution (un exemple de non-ID) ne sont pas plus ni moins réfutables que celles émises depuis l'ID.

Bonjour,

Un exemple est toute affirmation disant qu'une mutation donnée est apparue "au hasard". Une telle affirmation n'est non seulement non réfutable, mais même pas clairement définie. Si je prend une forme de l'ID qui accepte les mutations mais qui affirme que certaines d'entre elles "ne sont pas apparues pas hasard", c'est non réfutable mais en fait un peu plus défini (parce qu'une causalité est affirmée, que ce soit non réfutable ne change pas ce fait).

Sinon, la manière dont Piwi a rephrasé me va très bien: mon point est que la non réfutabilité n'est pas un argument valable. C'est plutôt que du point de vue scientifique l'opposition ID vs. mutations-dirigées-à-règles-inconnaissables n'a pas d'application, c'est indécidable et sans impact sur la théorie.

Cordialement,

[invite8915d466]

Tout ce qui n'est pas ID.

Evidemment, si je ne peux prouver que dieu existe, je ne peux pas plus prouver qu'il n'existe pas.
La rigueur veut donc que l'on n'interroge pas sur les fondements. C'est aux tenants d'une idée (l'ID) de montrer que leur modèles tiennent debout. Donc il est un peu absurde d'essayer d'invalider l'ID en fait, tout ce que vous pouvez faire c'est montrer que les modèles qui découlent des fondements ne sont pas robustes devant ceux issus de la théorie de l'évolution.

pas difficile, (ou difficile, plutot) il n'y a à ma connaissance aucun corpus théorique assez détaillé de l'ID pour mériter le nom de "modèle" , qui puisse etre confronté à des observations. Si les mutations ne sont pas aléatoires, un "modèle" devrait préciser où sont les écarts à la non-stochasticité : quelles mutations? à quel rythme ? selon quelle loi non aléatoire? quelles conséquences sur le phénotype?

Gilles

[invité576543]

L'ID est d'ailleurs une tentative de réfutation de la TdE, lorsqu'elle se penche sur de supposées contradictions entre le réel et son modèle darwinien.

Je ne le vois pas aussi simplement. Je pense que Piwi a raison, pour au moins certaines formes de l'ID ou certains aspects de ces théories, ce sont des fondements différents. Mêmes des affirmations extrêmes comme la création du monde "tout habillé", comme Athéna de la tête de Zeus, sont des fondements différents, pas des tentatives de réfutation de la vision d'un univers évoluant depuis des milliards d'années.

A partir de la prémisse d'un créateur omniscient et omnipotent, tout est possible et aucune théorie, scientifique ou non, n'est réfutable.

Cordialement,

[invité576543]

Si les mutations ne sont pas aléatoires, un "modèle" devrait préciser où sont les écarts à la non-stochasticité : quelles mutations? à quel rythme ? selon quelle loi non aléatoire? quelles conséquences sur le phénotype?

Pas d'accord. Si on postule qu'uniquement certaines mutations du passé sont "non aléatoires" aucun écart n'est prévisible ou détectable.

Ensuite, pour lesquelles, etc. les réponses sont simples: les mutations clés qui mènent à l'homme, ou à des espèces d'utilité particulière à l'homme, etc. Conséquences sur le phénotype: les conséquences utiles à l'inconnaissable projet.

Cordialement,

[invite78d2ef62]

Je ne le vois pas aussi simplement. Je pense que Piwi a raison, pour au moins certaines formes de l'ID ou certains aspects de ces théories, ce sont des fondements différents. Mêmes des affirmations extrêmes comme la création du monde "tout habillé", comme Athéna de la tête de Zeus, sont des fondements différents, pas des tentatives de réfutation de la vision d'un univers évoluant depuis des milliards d'années.

A partir de la prémisse d'un créateur omniscient et omnipotent, tout est possible et aucune théorie, scientifique ou non, n'est réfutable.

Cordialement,

Je parlais de l'ID stricto sensu, pas du créationnisme. L'implicite y est qu'il y a une intelligence active, mais le contenu de la critique (chez Dembski ou surtout Behe par exemple) est généralement beaucoup plus prudent, et en reste à des descriptions de la réalité posées comme non compatibles avec la TdE. De ce point de vue, cela ressemble à une tentative de réfutation assez classique.

Que le modèle de l'ID soit en revanche très pauvre, et en fait quasi-inexistant, je le pense volontiers.

[invité576543]

Que le modèle de l'ID soit en revanche très pauvre, et en fait quasi-inexistant, je le pense volontiers.

Tout à fait d'accord. Ma réaction est plutôt contre l'idée un peu trop facile que tout est scientifique, net, exempt de fondements indécidables d'un côté, et irrationnel, non scientifique, etc. de l'autre.

Cdlt,

[invite32f57b05]

Et tout aussi sérieusement, on ne pas admettre non-ID comme une hypothèse scientifique : elle n'est pas réfutable.

SI on veut employer ce genre d'argument, il faut le faire en toute justice, sinon le biais détruit l'argument.

Il n'y a pas de science sans réfutabilité.
Si tu avais raison, ok, toutes les autres hypothèses ne seraient pas plus réfutables que l'ID.


Mais non, c'est faut : le caractère aléatoire d'une mutation EST réfutable. Il suffit de lui trouver une explication.


D'abord, personne n'a dit qu'une mutation était "due au hasard" ( toi non plus mmy, je sais, mais je précise ).
Une mutation est due à une erreur de réplication, un agent mutagène etc...etc...
Elle a une cause autre que le hasard.

Quant à dire que le locus d'une mutation est aléatoire, c'est encore une fois réfutable.
Par une bonne analyse statistique par exemple. Par la mise en évidence d'un facteur influant significativement sur ce locus etc...


Rien à voir avec une pseudo-théorie capable de répondre à n'importe quelle réfutation par "oui, mais l'ID a fait ça aussi pour qu'on se trompe !"

Les tenants de l'ID entendent réfuter des datations par exemple par des hypothèses ! C'est pas comme ça que ça marche normalement en science ; on ne répond pas à un argument par une hypothèse, mais par un autre argument.
L'ID n'est pas une théorie, mais une succession d'hypothèses non scientifiques qui mousse, qui devient de plus en plus complexe à mesure qu'on argumente.

Il n'y a même pas une thèse de l'ID, mais autant qu'il y a eu d'ajouts, sachant qu'il y a rajout dès qu'il y a argument contraire.

[piwi]

Je pense qu'il y a un mal entendu. Ce sont les fondements (les prémices si vous voulez) d'une théories qui ne sont pas réfutables. Cette affirmation est conduite par la même logique que l'indémontrabilité des axiomes en mathématique. Vous posez au départ certaines choses sur lesquels vous vous appuyez pour construire des modèles que vous testez par votre processus expérimental.

Le prémice majeur de l'ID n'est pas réfutable, dieu (quel qu'il soit) est par essence métaphysique. Ensuite une fois que vous avez fait ca il vous faut construire un modèle en accord avec ça. Et là ca se gâte!!
C'est ici que la théorie perd sa robustesse et qu'elle s'apauvrit devant la théorie de l'évolution.