Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 24 sur 24

darwinisme



  1. #1
    quetzal
    Le développement ontologique de l’individu au stade foetal ne suffit-elle pas a affirmer que l'évolution est une réalité??? puisque le génome dont nous somme issus recapitule les différentes structures adapatatives gagante depuis que celui-ci existe....

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Eilura'
    Invité
    "L'ontogénèse récapitule la phylogénèse" (Haeckel)
    Adage bien connu des phylogénistes...

    Non, je ne crois pas que le développement ontégénique suffise à affirmer la réalité de l'évolution, pour plusieurs raisons. Notamment cet adage n'est en réalité pas toujours vrai. Certains evenements évolutifs (néoténie par exemple) ne figurent pas l'ontogénèse.
    Certains opposants à l'évolution trouveraient donc dans ce talon d'achille une manière de contrer cet argument.

    Cependant il est vrai qu'il s'agit d'une preuve de poids, qui ajoutée aux nombreuses autres, confirme qu'il n'y a aucun doute à avoir sur l'évolution.
    Eil.

  4. #3
    Neutrino
    Surtout que c'est encore une vision anthropocentriste du monde vivant : les unicellulaires (évidemment) et les animaux pluricellulaires les plus simples n'ont aucun développement embryonnaire, alors cela signifie t il qu'ils n'ont pas de phylogénèse?

    Je préfère cette formulation : au cours des stades précoces du développement, les embryons de différentes espèces de vertébrés se ressemblent de moins au moins avec le temps, et d'autant plus rapidement qu'elles sont éloignées dans l'arbre phylogénétique.
    Mais cela reste de la ressemblance, car un prof d'embryo m'a bien dit qu'on peut reconnaître de vue un embryon humain très très tôt si on a de l'expérience...
    Neutrino

  5. #4
    quetzal
    merci bien, je vois un peu mieux le problème.. j'ai une autre question a propos du darwinisme et des espèces... et en particulier sur le fameux chainon manquant..

    comment un archéologue, paléontholoque ou autre est a même de faire la différence entre un chainons manquant et une espèce intermédaire??
    n'y t-il pas dans dans chaque chainons manquant de fait une nouvelle espèce??? en prenant une ligne évolutive, une espèce situé entre deux autres n'est-elle pas de fait un chainons de l'histoire de cette espèce???

    en prenant exemple du mode d'evolutions des papillons des bouleaux, ou la manière dont un nouveaux "type" apparait, par une selection assez stricte d'une petite partie de la population, ne suffit-elle pas a generer un modele d'evolution globale, de la morfologie, et ce par micro-bond??

    désoél pour le manque de clarté de ma question... merci d'avance pour vos réponses

  6. #5
    Neutrino
    Le problème est qu'un fossile qu'on retrouve est un individu, et qu'aucun individu n'est le type d'une espèce... Une forme intermédiaire est (par définition)... intermédiaire.

    C'est à dire ni adaptée à la niche écologique précédente aussi bien que l'espèce ancestrale, ni adaptée à la nouvelle que l'espèce qui est apparue. Elle est donc par essence une forme destinée à ne pas s'étaler dans la durée. D'où la faible probabilité (voire quasi nulle) de trouver un individu d'une espèce intermédiaire dans une couche de fossiles...

    C'est ce qu'on appelle les équiloibres ponctués : l'évolution n'est pas un continuum, mais une alternance de longues périodes de stase où l'espèce change peu ou pas, et de période de changements intenses, d'explosion de la diversité, d'adaptations à de nouveau milieux etc... Ces évènements peuvent se produire sur des périodes très brèves ce qui empêche la fossilisation des intermédiaires...

    Pour les papillons (phalènes), il n'y a pas eu évolution, le caractère mélanique était déjà présent depuis longtemps. Enfin si, il y a eu évolution en un sens... car les choses ont changé. Mais génétiquement parlant, aucune innovation. Si la pollution avait teint les arbres en rouge ou en violet, les phalènes étaient foutus...

    Se contenter de faire varier les fréquences alléliques d'une population destine fondamentalement une espèce à disparaitre. En effet, certains allèles peuvent se perdre, et une bonne partie des modifications que l'environnement peut subir ne permettent pas de s'adapter comme le phalène.

    Il faut parfois qu'une espèce change radicalement pour s'adapter à un nouvel environnement (changements d'un environnement déjà occupé ou conquête d'un nouveau...). Par exemple, pour devenir une baleine, une population de mammifères d'une espèce donnée n'a pas multiplié par x millions la fréquence de l'allèle muté qui lui donne des membres infirmes... si celui ci existait.

    Bon, dans un sens, certains nouveaux caractères sont issus de caractères pré existants : une protéine du lait des mammifères issues d'une protéine de la peau, les différents gènes de l'hémoglobine permettant d'avoir un developpement embryonnaire plus fin... etc. Mais on a bien eu copie de gènes et mutations sur une des deux copies... et dans ce sens on est toujours dans le darwinisme...
    Neutrino

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    coco
    Citation Envoyé par quetzal
    comment un archéologue, paléontholoque ou autre est a même de faire la différence entre un chainons manquant et une espèce intermédaire??
    n'y t-il pas dans dans chaque chainons manquant de fait une nouvelle espèce??? en prenant une ligne évolutive, une espèce situé entre deux autres n'est-elle pas de fait un chainons de l'histoire de cette espèce???
    Dans la longue "chaîne" de l'évolution, il y a des formes que nous avons retrouvées et d'autres non... Dans "chainon manquant" il y a certainement des espèces intermédiaires inconnues... Le terme reste vague et imagé pour cacher un désert de preuves...

  9. Publicité
  10. #7
    quetzal
    que penser de l'ornithorynque, qui est quand même une satanée bestiole??? elle me laisse vraiment perplexe avec ces carractères croisé...

  11. #8
    coco
    Citation Envoyé par quetzal
    que penser de l'ornithorynque, qui est quand même une satanée bestiole??? elle me laisse vraiment perplexe avec ces caractères croisés...
    Et bien moi, je suis étonnée qu'elles ne soient pas plus nombreuses les espèces un peu marginales...
    Le "placard de l'évolution" est assez bien rangé!!! pour du vivant "têtu"! ... je veux dire par opposition à la matière inerte beaucoup plus disciplinée...

  12. #9
    Eilura'
    Invité
    Aujourd'hui quand on retrouve un fossile, on ne peut plus considérer que c'est un ancêtre de groupes actuels... on le considère donc comme un cousin plus ou moins proche.
    Du coup, le concept de "chaînon manquant" n'a plus de sens (ajouté au fait que la succesions des sps est une suite continue, et non discrète : il y a un très grand nombre de formes entre une sps ancestrale et une sps actuelle, donc quels que soient les intermédiaires que l'on pourrait trouver, on ne les aurra jamais tous.).

  13. #10
    Bee_z_zoo
    L'ontogénèse récapitule la phylogénèse .. c’est un FAIT … et rien de moins ! C’est de loin la preuve la plus évidente qu’il y a eu évolution .

    Il suffit d’observer , ayant en tête cet idée , pour comprendre que tout s’explique par cet énoncé . Bidonnant ceux qui citent un ou deux cas qui semblent aller à l’encontre de cette certitude quand le parallèle ontologique/phylogénique est si stupéfiant . Ce sont tous ceux qui se demandent encore comment il se fait qu’on marche , que les baleines s’échouent , que les animaux savent nager , que les animaux migrateurs reviennent à l’œuf , que l’on perd nos dents et 1 milliards de mystères qui s’expliquent au travers la récapitulation .
    ... mais y a un ti-crapeau quek part dans les iles Onsensacre qui ressemble plus à un ti-caribou bou! bou! bou!

    Les innés d’aujourd’hui sont les acquis de jadis !

  14. #11
    Neutrino
    Un contre exemple a valeur de démonstration contrairement à un exemple, à 100 exemples.
    que 1000 animaux soient verts ne veut pas dire que tous le sont.
    mais si UN animal est rouge, tous les animaux ne sont pas verts.

    C'est une des premières choses qu'on apprend en logique. Or, aux dernières nouvelles, la science est rationelle.
    Neutrino

  15. #12
    JPL
    Bee_z_zoo
    Ne t'énerves pas comme ça ! Tous les biologistes sérieux reconnaissent qu'il y a une certaine forme de récapitulation le la phylogenèse dans l'ontogenèse, ou du moins des traces importantes et significatives (à côté de phénomènes embryonnaires ou larvaires qui n'ont rien à voir avec cette récapitulation).
    Mais cela n'explique pas toute l'ontogenèse, loin de là. De même ce n'est pas la seule "preuve" de l'évolution. Enfin, à lire tes divers messages on a l'impression que c'est pour toi la seule et unique "LOI" de la biologie.
    On a bien compris ce que tu penses, ce n'est pas la peine de le rappeler dans tous tes messages.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  16. Publicité
  17. #13
    Bee_z_zoo
    Z’avez bien raison Messieurs JPL et Neutrino …
    Y a de ces matin que je me réveille et j’sais pas pourquoi … j’suis comme ça . Jusqu’au second matin que j’me dis … Mais té dont con parfois !
    Ce qu’il peut-être enrichissant de pouvoir raisonner !

    A+++

  18. #14
    BBer

    Re : darwinisme

    Citation Envoyé par Neutrino
    Pour les papillons (phalènes), il n'y a pas eu évolution, le caractère mélanique était déjà présent depuis longtemps. Enfin si, il y a eu évolution en un sens... car les choses ont changé. Mais génétiquement parlant, aucune innovation. Si la pollution avait teint les arbres en rouge ou en violet, les phalènes étaient foutus...
    C'est le genre d'argument qui me font toujours douter de l'evolution, ou plutot non, je crois dur comme fer a cette théorie, mais je trouve qu'il manque quelque chose... un facteur exterieur d'acceleration des mutations par exemple, ou mieux encore, une evolution dirigée...

    en quelque sorte, ce n'est pas que tel bestiau a eu une mutation au hasard qui l'a avantagé, mais plutot que cette mutation est apparue parce qu'elle est avantageuse, parce qu'elle etait necessaire a la survie de cette espece... bien sur je n'ai aucune preuve (sinon j'aurais le prix Nobel ) mais il y a certaines mutations, tellement etranges et rapide qu'il parait difficile de croire qu'elle soit simplement le fruit du hasard...

    Pour etayer un peu cette théorie, je crois qu'on a deja verifié que le stress est un facteur d'augmentation des mutations...
    ce qui reste tres darwinien j'en conviens, mais ca se rapproche un peu...

  19. #15
    BB78

    Re : darwinisme

    qu'un animal ai peur, soif, ou faim, ne suffit en rien à expliquer ne serait-ce que le début du 1/4 de la plus petite mutation génétique, donc d'une évolution.
    L'équilibre ponctuée évoqué par Netrino n'a pas eu l'effet rechercher, à savoir résoudre la difficulté soulevé par les registres fossiles.

    Darwin n'a eu de cesse de répeter son fameux axiome ( la nature ne fait pas de saut), d'où sa théorie basée sur une Evolution forcément lente dans le temps, tres lente, et de l'évidente conséquance de cette dans ces registres fossiles, à savoir un grand nombre de chainon intermédiaires...le seul hic est qu'en plus d'1 siecle de recherche, les paléonthologues n'ont pas trouvé cette "infinité" de chainons intermédiaires...d'ou la derniere mise à jour de la théorie de l'évolution, alias l'Equilibre ponctué, encore moins crédible à mon sens que l'ancienne version, parce que nécéssite bien plus de "foi"...

  20. #16
    John78

    Re : darwinisme

    Citation Envoyé par BB78
    Darwin n'a eu de cesse de répeter son fameux axiome ( la nature ne fait pas de saut), d'où sa théorie basée sur une Evolution forcément lente dans le temps, tres lente, et de l'évidente conséquance de cette dans ces registres fossiles, à savoir un grand nombre de chainon intermédiaires...le seul hic est qu'en plus d'1 siecle de recherche, les paléonthologues n'ont pas trouvé cette "infinité" de chainons intermédiaires...

    Comment vous interprétez le fait, je bien le *fait*, qu'au niveau moléculaire (séquence des gènes) les vitesses d'évolutions sont très variable. Chez certains taxa, un gène donné va se retrouvé très relaxé par la pression de sélection et accumuller énormément de mutation. A l'inverse, pour le même gène, chez d'autre taxa la vitesse d'évolution va etre très lente. Au niveau du génome entier on observe exactement la même chose. Comme si le changement pouvait etre parfois très rapide, ou au contraire très lent. Et là on a pas de "trou" dans les archives fossiles, suffis d'avoir de l'ADN et de le séquencer. Pas de biais d'échantillion donc ici.
    A mon avis, il y a beaucoup de vrai dans les équilibres ponctués, au moins au niveau des génes et des génomes.

    A+
    John

  21. #17
    charlie

    Re : darwinisme

    Bonjour,

    en évolution il faut aussi ne pas oublier qu'une évolution graduelle au niveau moléculaire peut-être quasi invisible au niveau morphologique (et en particulier chez les fossiles).
    L'exemple qui me vient à l'esprit est chez les brachiopodes. Il y a des genres qui , au niveau de la coquille, n'ont pratiquement pas bougé depuis le Cambrien ( ça fait quand même 500 millions d'années!!) mais on peut légitimement penser que les mutations ont été innombrables depuis tout ce temps. seulement, elles n'apparaissent pas dans le registre fossile (parce que concernant des éléments non fossilisables).

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  22. #18
    kinette

    Re : darwinisme

    Bonjour,
    ce n'est pas que tel bestiau a eu une mutation au hasard qui l'a avantagé, mais plutot que cette mutation est apparue parce qu'elle est avantageuse, parce qu'elle etait necessaire a la survie de cette espece...
    Cette façon de voir s'appelle du finalisme... Malheureusement aucune expérience ne va en faveur de cette hypothèse. En condition de sélection on peut voir dans certains cas augmenter le nombre de mutations, mais la proportion de mutations défavorable reste identique...

    bien sur je n'ai aucune preuve (sinon j'aurais le prix Nobel ) mais il y a certaines mutations, tellement etranges et rapide qu'il parait difficile de croire qu'elle soit simplement le fruit du hasard...
    ??? quels exemples as-tu de mutations "étranges et rapides"?
    Personnellement, quand je vois le nombre d'espèces qui malheureusement n'arrivent pas à s'adapter à des changements environnementaux rapides (souvent liés à l'homme), j'ai plutôt tendancce à penser que les mutations "dirigées" sont inexistantes...

    Pour etayer un peu cette théorie, je crois qu'on a deja verifié que le stress est un facteur d'augmentation des mutations...ce qui reste tres darwinien j'en conviens, mais ca se rapproche un peu...
    Effectivement ça reste très très darwinien: cette augmentation des mutations provient de gènes répondant au stress qui ont eux-même été sélectionnés (et on la rencontre justement chez des organismes qui peuvent être régulièrement soumis à des variations environnementales)...

    qu'un animal ai peur, soif, ou faim, ne suffit en rien à expliquer ne serait-ce que le début du 1/4 de la plus petite mutation génétique, donc d'une évolution.
    On ne connaît effectivement pas de cas où la peur, la soif, etc... entraîne chez des organismes des mutations dirigées pour régler le problème. Comme l'a évoqué BBer on connaît par contre des cas (bactéries) où il y a une augmentation du taux de mutation en conditions de stress (mais il y avait déjà des mutations avant, et la façon dont ces mutations se produisent n'est pas modifiée).
    Est-il nécessaire de rappeler que les mutations qui sont à la base de l'évolution se produisent lors de la réplication de l'ADN, mécanisme qui fait parfois quelques erreurs, et lors de l'endommagement de l'ADN par des facteurs externes?

    Darwin n'a eu de cesse de répeter son fameux axiome ( la nature ne fait pas de saut), d'où sa théorie basée sur une Evolution forcément lente dans le temps, tres lente, et de l'évidente conséquance de cette dans ces registres fossiles, à savoir un grand nombre de chainon intermédiaires...le seul hic est qu'en plus d'1 siecle de recherche, les paléonthologues n'ont pas trouvé cette "infinité" de chainons intermédiaires...d'ou la derniere mise à jour de la théorie de l'évolution, alias l'Equilibre ponctué, encore moins crédible à mon sens que l'ancienne version, parce que nécéssite bien plus de "foi"...
    Pfff toujours les mêmes rabachages...
    D'une part, tu ferais bien d'étudier un peu la géologie, parce qu'imaginer que les dépôts fossiles sont constants dans le temps, et sont susceptibles de nous donner un enregistrement continu des espèces grâce aux fossiles, c'est croire au Père Noël.
    D'autre part, il faut bien avoir une notion d'échelle: à l'heure actuelle on peut observer des variations notament morphologiques très rapides chez certaines espèces (il y a de jolis cas chez la drosophile, et aussi chez les espèces apportées par l'homme sur des îles). De même on peut voir en faisant une sélection artificielle que la réponse à la sélection peut être très rapide. Donc pas étonnant que certaines modifications puissent apparaître comme des "sauts" dans les registres fossiles!

    Mais bon en parlant de foi, c'est bizarrement toujours ceux que dérange la théorie de l'évolution pour des raisons idéologiques qui voient plein de prétendus "problèmes"...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  23. Publicité
  24. #19
    Tarc

    Re : darwinisme

    Citation Envoyé par BB78
    qu'un animal ai peur, soif, ou faim, ne suffit en rien à expliquer ne serait-ce que le début du 1/4 de la plus petite mutation génétique, donc d'une évolution.
    L'équilibre ponctuée évoqué par Netrino n'a pas eu l'effet rechercher, à savoir résoudre la difficulté soulevé par les registres fossiles.

    Darwin n'a eu de cesse de répeter son fameux axiome ( la nature ne fait pas de saut), d'où sa théorie basée sur une Evolution forcément lente dans le temps, tres lente, et de l'évidente conséquance de cette dans ces registres fossiles, à savoir un grand nombre de chainon intermédiaires...le seul hic est qu'en plus d'1 siecle de recherche, les paléonthologues n'ont pas trouvé cette "infinité" de chainons intermédiaires...d'ou la derniere mise à jour de la théorie de l'évolution, alias l'Equilibre ponctué, encore moins crédible à mon sens que l'ancienne version, parce que nécéssite bien plus de "foi"...
    Il ne faut pas tout mélanger. Il exise bel et bien un très grand nombre de formes de transition fossiles entre les grands groupes du monde vivant, même s'il y a forcément des lacunes qui demeurent.

    Quant aux équilibres ponctués, Kinette a très bien répondu en rappelant que les vitesses d'évolution observées dans la nature sont très élevées... pas de "foi" là-dedans, juste un peu de logique. Les équilibres ponctués s'appliquent à la formation d'une nouvelle espèce (qui est très rapide ; on peut le constater par simple observation). Les formes de transition, elles, sont retrouvées entre groupes plus vastes (sachant que, pour qu'un nouveau grand groupe apparaisse, il faut que pas mal d'espèces différentes se succèdent).

  25. #20
    John78

    Re : darwinisme

    Citation Envoyé par Tarc
    Quant aux équilibres ponctués, Kinette a très bien répondu en rappelant que les vitesses d'évolution observées dans la nature sont très élevées...
    Euuhh les vitesses d'évolutions sont très *variable*. (?) On peut observer comme l'a rappellé Charly de nombreuse forme de vie actuelle qui n'ont pratiquement pas changé depuis des centaines de milliers d'années. Et inversément observer des changements importants en très peu de temps (saut). Se sont des faits, le gradualisme de Darwin n'est pas constant, tout comme l'horloge moléculaire des séquences d'ADN est une approximation.

    C'est étrange cette propension d'orthodoxie Darwienne chez beaucoup de biologiste à casser les équilibres ponctués, ou a minimiser les effets du Neutralisme ou encore a oublier les apports de la génétique du dévelopement. C'est la conception du Darwinisme des années 70, celle de la théorie synthétique. Je crois que depuis, la génétique moléculaire a apporté beaucoup à cette théorie. Non ?

    A+
    John

  26. #21
    charlie

    Re : darwinisme

    Bonjour,

    il faut être très prudent avec les morphologies fossiles.
    Si une espèce reste apparemment identique pendant des millions d'années celà ne veux pas dire qu'elle n'a pas évolué. Il peut arriver de nombreuses mutations n'ayant aucune conséquance d'ordre morphologique (parce que la mutation ponctuelle ne modifie pas l'aa codé, etc...).
    Pour ce qui est des équilibres ponctués (les apparitions brusques d'espèces ou de nouvelles formes), quand une mutation touche les gènes du développement on a alors affaire à ce que l'on appelle des hétérochronies du developpement qui modifient considérablement la morphologie sans qu'il y ait necessairement de mutations d'ordre morphologiques. c'est très flagrant chez les ammonites, ce serait peut-être un peu long à montrer ici.
    Je pense en tout cas que ses sauts évolutifs peuvent parfaitment s'accordre avec une succession globalement régulière des mutations quand ses mutations touchent à l'ontogenèse.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  27. #22
    kinette

    Re : darwinisme

    C'est étrange cette propension d'orthodoxie Darwienne chez beaucoup de biologiste à casser les équilibres ponctués,
    Bonjour,
    Il me semble qu'en fait la théorie dite "des équilibres ponctués" a été formulée de différentes façons par Eldredge et Gould. Le fait qu'il y ait parfois des "sauts" rapides n'est il me semble contesté par personne.
    Par contre, il me semble que ce qui a beaucoup été attaqué (notamment par Richard Dauwkins) n'est pas cette idée mais certaines explications avancées (il me semble que Gould introduisait quelque chose qui ressemblait beaucoup à de la sélection d'espèce).

    Il me semble qu'il y a aussi un problème de vocabulaire et d'échelle (d'ailleurs je ne pense pas avoir cassé la théorie des équilibres ponctués, et il ne me semble pas que Tarc l'ait fait) pour ce genre de discussion.
    J'ai rencontré le même genre de problème sur un oral de DEA, avec un prof (paléontologue) pour qui les radiations adaptatives étaient une apparition simultannée d'espèces. J'ai discuté ce point, expliquant que pour moi, c'était plus une apparence (on voit effectivement au niveau géologique apparaître plein d'espèces en même temps) qu'une réalité, et qu'il devait certainement y avoir eu des spéciations successives très rapides (il me semble biologiquement étrange d'envisager la spéciation de 10 ou 20 espèces "en même temps" à partir d'une seule)... apparemment mon point de vue n'a pas plu

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #23
    Tarc

    Re : darwinisme

    Citation Envoyé par kinette
    Par contre, il me semble que ce qui a beaucoup été attaqué (notamment par Richard Dauwkins) n'est pas cette idée mais certaines explications avancées (il me semble que Gould introduisait quelque chose qui ressemblait beaucoup à de la sélection d'espèce).
    Ça y ressemblait beaucoup... parce que c'était exactement ça

    Ceci dit, ce qui a surtout posé problème est la fréquence du phénomène : tout le monde est à peu près d'accord pour dire que les équilibres ponctués existent et que les spéciations très graduelles (qu'on peut "suivre" dans le registre fossile) existent aussi. Les vrais débats ont tourné autour de la fréquence de chaque phénomène (il fallait savoir si les équilibres ponctués étaient la règle ou l'exception).

    A part ça, je suis un peu étonné par cette histoire d'oral de DEA : c'est une simple question d'échelle. Une radiation adaptative est instantanée géologiquement mais elle prend forcément au moins quelques millénaires :?

  29. #24
    coco

    Re : darwinisme

    Citation Envoyé par kinette
    il devait certainement y avoir eu des spéciations successives très rapides (il me semble biologiquement étrange d'envisager la spéciation de 10 ou 20 espèces "en même temps" à partir d'une seule)...
    On peut aussi voir le problème autrement, par l'apparition de nombreuses espèces, mais à partir de plusieurs espèces préexistantes...
    Je veux dire que si cela concerne une centaine d'espèces, on peut en avoir facilement 200 par radiation adaptative!

  30. Publicité

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Darwinisme et développement ?
    Par alli dans le forum Biologie
    Réponses: 12
    Dernier message: 24/05/2008, 18h56
  2. Darwinisme et eugénisme
    Par Dolphinissimus dans le forum Éthique des sciences
    Réponses: 146
    Dernier message: 25/02/2008, 23h02
  3. [évolution] Darwinisme
    Par henryco dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 242
    Dernier message: 31/12/2006, 09h27
  4. Réponses: 14
    Dernier message: 30/03/2005, 22h28