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Darwinisme et développement ?



  1. #1
    alli

    Darwinisme et développement ?

    Bonjour à tous,

    Est-ce que quelqu'un a lu "Ni Dieu, ni gène" de Jean-Jacques Kupiec et Pierre Sonigo.
    Ces auteurs proposent d'appliquer la théorie darwinienne de l'évolution au developpement embryonnaire des organismes, et s'opposent ainsi à la notion de programme génétique.

    Personnellement, j'ai adoré ce bouquin, donc s'il y a parmis vous des gens qui l'ont lu, j'aimerais connaitre vos avis et discuter sur ce livre.

    A+

    -----


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  3. #2
    piwi

    Re : Darwinisme et developpement ?

    salut,

    Pourrais tu etre plus precis, parce que en l'etat, je ne vois pas en quoi appliquer la théorie de l'evolution sur le developpement embryonnaire permet de refuter la notion de programme génétique.

    marchi d'avance

    piwouii

  4. #3
    Np81

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Salut,
    Il me semble qu'on a déjà parlé dans le forum (dans lectures scientifiques ?), tu peux peut-être faire une recherche.
    Pour compléter ce livre (que je n'ai pas lu), le lien suivant d'une interview scientifique du même auteur t'intéressera peut-être :
    http://www.vivantinfo.com/uploads/me..._Selection.pdf

  5. #4
    alli

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Citation Envoyé par piwi
    salut,

    Pourrais tu etre plus precis, parce que en l'etat, je ne vois pas en quoi appliquer la théorie de l'evolution sur le developpement embryonnaire permet de refuter la notion de programme génétique.

    marchi d'avance

    piwouii
    Salut piwi,

    C'est difficile de résumer un livre, sans déformer l'idée des auteurs. Mais tu peux déja lire d'une part le lien proposé par Np81. Kupiec résume lui-même sa théorie.
    Sans vouloir créer de ségrégation pseudo-intello, je souhaterais l'intervention de ceux qui ont lu ce livre pour générer une discussion sur le fond.

    Si ça peut vous donner envie de lire cet essai voila quelques liens :

    http://www.futura-sciences.com/compr...ossier83-1.php

    http://www.futura-sciences.com/compr...ossier61-1.php


    http://multitudes.samizdat.net/artic...d_article=1374

    Et pour les plus courageux :

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...73&query_hl=21


    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...78&query_hl=24


    A+

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Darwinisme et developpement ?

    je ne suis pas biologiste, mais j'avais deja lu que le terme "programme génétique" etait tres contesté depuis longtemps. L'ADN est une banque de données, pas un programme d'éxécution. Son expression peut dépendre de tout l'environnement, enfin je crois....(cf par exemple le "nanisme affectif" des enfants orphelins du tiers monde).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    alli

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Citation Envoyé par Np81
    Salut,
    Il me semble qu'on a déjà parlé dans le forum (dans lectures scientifiques ?), tu peux peut-être faire une recherche.
    Pour compléter ce livre (que je n'ai pas lu)

    Effectivement, la lecture de ce livre a été abordé dans la section "lecture" (25/02/2005) en paralelle à la theorie du gène egoiste de Dawkins.
    Mais les gens n'ont discuter pas sur Kupiec (car ils ne l'avait pas lu), mais sur Dawkins.
    Mais ici, je souhaiterais relancer la discussion et le débat spécifiquement sur la théorie de JJK.

    A+
    Dernière modification par alli ; 30/08/2005 à 17h50. Motif: fautes de frappe

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  10. #7
    alli

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Salut gillesh,


    Contester oui, dans les bavardages entre biologistes moléculaires, mais pas en pratique ! C'est ça qui paradoxale !
    Dernière modification par alli ; 30/08/2005 à 17h55.

  11. #8
    John78

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Et vous allez la remplacer par quoi la génétique moléculaire...

    A+
    John

  12. #9
    alli

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Salut John,

    Je suis moi-même de cette école "moléculaire". Je ne remet pas en cause la génétique qu'elle soit moléculaire ou formelle....Kupiec défend simplement une autre explication possible du developpement, une vision darwinienne. Il dit également que raisonner en terme de ou d'un "programme" pour expliquer le developpement, c'est retomber dans un shéma "finaliste" (lamarckien) et "instructioniste" (cybernétique), qu'on réfute tous par ailleurs à l'echelle des organismes qu'on soit molécularistes ou pas !

    Alors pourquoi, nous molécularistes on continue et on persiste dans ce shéma là pour expliquer le developpement ? Et paradoxalement, on a une vision darwinienne de la formation des lymphocytes B ! Michel Morange, dans son livre "Histoire de la biologie moléculaire" donne une explication à cette question (pour ceux qui ne l'aurait pas compris, c'est une invitation à lire ce bouquin magnifique, passionnant !).

    Encore une fois, le débat risque d'être faussé si les gens n'ont pas connaissance de la théorie de Kupiec, car je risque de déformer ses idées en voulant les simplifier !

    A+

  13. #10
    Tarc

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Mon souvenir de ce livre est un peu flou (n'hésitez pas à me corriger si je dis des bêtises ), mais si je me souviens bien :

    1) Il est parfois un peu confus : il y a quelques passages où j'ai tout simplement été incapable de comprendre ce que Kupiec et Sonigo voulaient dire (j'ai eu le même désagrément avec le livre "L'évolution" du même Sonigo, mais avec Isabelle Stengers).

    2) Sur le fond : ils proposent de remplacer entre autres le "finalisme génétique" du gène égoïste de Dawkins (dont on peut effectivement faire une critique raisonnée) par une sorte de "finalisme cellulaire". Si je me souviens bien, selon eux, l'unité de la sélection naturelle n'est ni le gène, ni l'individu, mais toujours la cellule. Pourquoi ? Eh bien on ne sait pas. L'idée d'une sélection entre cellules au cours du développement embryonnaire est séduisante (une telle sélection est déjà admise dans le fonctionnement de l'immunité et lors du développement des connexions entre neurones, alors effectivement, pourquoi pas ailleurs ?), mais les auteurs n'apportent strictement aucun argument, ni expérimental ni théorique, en sa faveur. Souvent, ils se limitent pour critiquer la thèse adverse à des imprécations du type : "Ce n'est pas bien, c'est du finalisme" (ce qui n'est qu'à moitié vrai, mais dans en l'admettant, pourquoi cet horrible finalisme deviendrait-il moins horrible après avoir été simplement déplacé au niveau de la cellule ?) De même, nier la sélection naturelle au niveau de l'individu (ce qu'ils font, sauf si ma mémoire est défaillante) est faire fi des quelques décennies de résultats expérimentaux qui ont mis en évidence cette sélection... et dont ils n'évoquent même pas l'existence (l'ignorent-ils ?) Etendre la sélection à d'autres niveaux du monde vivant, pourquoi pas, mais l'appliquer exclusivement au niveau des cellules est intenable : une telle vision est encore plus étriquée que celle qu'ils prétendent critiquer.

    3) Kupiec et Sonigo rejettent, dans un passage, la notion d'inducteur et de gradients pour expliquer le développement embryonnaire (au profit exclusif, on présume, de la sélection cellulaire). Le problème est que l'induction est un phénomène qui a été constaté à de nombreuses reprises et que les gradients qui interviennent dans le développement de l'embryon sont, pour beaucoup, connus et identifiés depuis belle lurette. Nier purement et simplement leur existence, à moins d'avoir de bonnes raisons de remettre en cause tous les résultats obtenus (mais c'est comme pour la sélection naturelle : ils écrivent comme si ces résultats n'avaient jamais existé et que tout était purement spéculatif et théorique), revient quand même à avoir presque un siècle de retard en la matière. Les arguments qu'ils avancent datent d'ailleurs effectivement des débats qui avaient lieu il y a un siècle (par exemple, l'idée selon laquelle l'existence de vrais jumeaux réfuterait l'existence des gradients). Aucune des avancées qui ont été faites depuis n'est évoquée. Ça laisse le lecteur un peu sur sa faim et un peu sceptique.

    4) La vision qu'ils proposent pour remplacer la notion de "programme génétique" n'est pas très claire. La définition de la notion de "programme génétique" ne l'est en fait pas non plus (il me semble qu'ils n'en proposent tout simplement pas, préférant l'assimiler à toute une série de vagues associations d'idées intuitives, ce qui n'aide pas vraiment à préciser leur réflexion), pas plus que le lien avec la sélection cellulaire. Bref, ce livre m'a laissé une impression de grande confusion tant sur la forme que sur le fond - avec quelques remarques pertinentes qui parviennent à remettre efficacement en cause quelques idées reçues de-ci et de-là, mais une thèse d'ensemble passablement nébuleuse et si superficielle qu'ils en viennent à négliger la totalité des résultats qui ne vont pas dans leur sens (alors que la confrontation avec les données devrait être le premier souci d'auteurs qui se proposent de remplacer pas mal de conceptions en cours). Bilan mitigé, donc.
    Dernière modification par Tarc ; 30/08/2005 à 19h32.

  14. #11
    Yoyo

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Bonsoir

    eh bien essaye de nous l'expliquer sans simplifier on verra bien ce que ca donne

    Yoyo

  15. #12
    alli

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Citation Envoyé par Yoyo
    Bonsoir

    eh bien essaye de nous l'expliquer sans simplifier on verra bien ce que ca donne

    Yoyo
    Salut Mossieu le moderateur Yoyo,

    J'ai déja mis quelques liens ou Kupiec résume lui-même sa théorie dont deux liens tirés sur Futura-S !

    Merci à Tarc de s'etre exprimé. Je ne vais pas me défiler et je vais répondre à son poste mais ce week-end au plus tard (et oui, je viens de reprendre, fini les vacances, je dois retourner à la paillasse !)

    A+

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  17. #13
    Mecton

    Re : Darwinisme et developpement ?

    Je ne vais pas me défiler et je vais répondre à son poste mais ce week-end au plus tard
    Menteur
    Bref, ce livre ( Ni Dieu ni gène )m'a laissé une impression de grande confusion tant sur la forme que sur le fond - avec quelques remarques pertinentes qui parviennent à remettre efficacement en cause quelques idées reçues de-ci et de-là, mais une thèse d'ensemble passablement nébuleuse et si superficielle qu'ils en viennent à négliger la totalité des résultats qui ne vont pas dans leur sens (alors que la confrontation avec les données devrait être le premier souci d'auteurs qui se proposent de remplacer pas mal de conceptions en cours). Bilan mitigé, donc.
    J'ai feuilleté ce bouquin et c'était aussi mon impression. Mais pour ce qui est de la confrontation de la théorie du darwinisme cellulaire VS programme génétique c'est une fausse piste. Il n'est nullement question de contester les faits solidement vérifiés mais simplement d'apporter un regard nouveau sur les relations entre les cellules qui seraient plus dynamique ( moins programmées ).
    On peut trouver un développement un peu plus clair de ce darwinisme cellulaire dans cette thèse.http://pastel.paristech.org/1189/.

    Mais si je déterre ce post ( 3 ans )c'est surtout pour savoir si vous aviez un contre-argument fort à l'encontre de cette théorie ?
    Est ce qu'elle est prise au sérieux par les personnes qui travaillent dans le domaine de la biologie cellulaire et/ou moléculaire ?
    Quelles résultats devraient apporter cette théorie pour qu'elle s'impose ?

    Sinon, de façon plus concrète : comment peut on expliquer la mort cellulaire aucours du développement sans avoir recour à cette théorie ?
    Dernière modification par Mecton ; 24/05/2008 à 18h59.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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