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[évolution] Darwinisme



  1. #1
    henryco

    [évolution] Darwinisme


    ------

    Bonjour,

    Je sais que le débat Darwinisme versus ID a déja été traité en long et en large ici...mais je n'ai qu'une question simple à poser aux experts:

    Est ce que quelqu'un peut me donner un seul exemple d'observation ayant prouvé le role du seul hasard et de la sélection naturelle dans la macroévolution biologique. (je ne parle pas du cas trivial de la microévolution: dont l'exemple classique est le phallène du bouleau).
    Après tout, comme certaines espèces se reproduisent très vite (les insectes notament), on pourrait s'attendre à ce que en modifiant artificiellement leur milieu, des transformations graduelles observables sur les échelles de temps relativement limitées de l'expérimentation se produisent...d'autant plus que les strates semblent accréditer l'idée que dans le passé les grandes mutations (ayant fait émerger les nouveaux phylums) se sont produites sur des échelles de temps relativement petites (< centaines de milliers d'années) en comparaison des échelles de temps de l'évolution géologique.

    merci

    F H-C

    -----

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  3. #2
    kinette

    Re : Darwinisme

    on pourrait s'attendre à ce que en modifiant artificiellement leur milieu, des transformations graduelles observables sur les échelles de temps relativement limitées de l'expérimentation se produisent...

    Je ne comprends pas...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #3
    invite986312212
    Invité

    Re : Darwinisme

    je crois qu'il y a pas mal d'étude sur l'apparition de résistances aux insecticides, ou aux acaricides (tiques par exemple) , ou aux antibiotiques (bactéries). Ca prouve que les espèces évoluent, est-ce que ça prouve le rôle du hasard?

  5. #4
    kinette

    Re : Darwinisme

    Bonjour,
    Avant de répondre j'aimerais déjà savoir ce que tu entends par "le rôle du hasard"...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    piwi

    Re : Darwinisme

    Citation:
    on pourrait s'attendre à ce que en modifiant artificiellement leur milieu, des transformations graduelles observables sur les échelles de temps relativement limitées de l'expérimentation se produisent...
    Je ne comprends pas...

    K
    Simple! Si tu prends des mouches et que tu les fais barbotter, au bout de combien de temps les survivants auront ils des nageoires.......

  8. #6
    aquilegia

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Simple! Si tu prends des mouches et que tu les fais barbotter, au bout de combien de temps les survivants auront ils des nageoires.......
    Si tu les fait barbotter dans de l'alcool pur, et que tu tiens ton nez assez près, ça peut aller assez vite....

    Blague à part, je serais curieuse aussi de savoir ce que les personnes qui ont posé les questions initiales entendent par "rôle du hasard".... Racontez nous un peu ce que vous avez compris (ou n'avez pas compris) du rôle du hasard en évolution, et on pourra éventuellement en discuter.

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  10. #7
    invite986312212
    Invité

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Racontez nous un peu ce que vous avez compris (ou n'avez pas compris) du rôle du hasard en évolution, et on pourra éventuellement en discuter.
    euh... je sais pas si je suis englobé dans le "vous" mais pour moi tout va bien. Par contre je crois qu'on ne peut pas "prouver le rôle du hasard", tout ce qu'on sait faire, c'est montrer que quelque-chose n'est pas dû au hasard.

  11. #8
    aquilegia

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    euh... je sais pas si je suis englobé dans le "vous" mais pour moi tout va bien. Par contre je crois qu'on ne peut pas "prouver le rôle du hasard", tout ce qu'on sait faire, c'est montrer que quelque-chose n'est pas dû au hasard.
    Non, on peut aussi démontrer qu'un phénomène est dû au hasard, donc aléatoire, par exemple le tirage d'une pièce de monnaie à pile ou face.
    (On sait que chaque face a une chance sur deux de tomber, mais on ne peut pas prédire laquelle pour un tirage précis).

    Sinon, cela signifierait que le hasard n'existe pas (puisque si on ne peut que prouver que quelque chose est dû au hasard, cela veut dire que l'on pense que rien n'est aléatoire, mais qu'on ne peut pas le prouver, non?) ce qui est faux.

    En évolution, on peut estimer la probabilité de mutation d'une base, par exemple. Mais on ne peut pas "prédire" la mutation.

    En outre, le hasard joue aussi dans la dérive génétique.

  12. #9
    muller.charles

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Bonjour,

    .d'autant plus que les strates semblent accréditer l'idée que dans le passé les grandes mutations (ayant fait émerger les nouveaux phylums) se sont produites sur des échelles de temps relativement petites (< centaines de milliers d'années) en comparaison des échelles de temps de l'évolution géologique.

    merci

    F H-C
    Ce n'est pas tellement la question du hasard qui me gêne dans votre question, mais plutôt ces macro-évolutions et grandes mutations en peu de temps. Vous pensez à quoi? Certaines hypothèses de Gould sur les équilibres ponctués (des macro-évolutions rapides suivies d'adaptations graduelles) ont par exemple été remises en cause sur la base d'un réexamen méthodique de la faune de Burgess par Briggs. Et même cette faune très ancienne appartient à l'explosion cambrienne qui s'est étalée sur au moins 12 millions d'années (et non quelques centaines de milliers).

    En tout état de cause, les fossiles se trouvent par définition plus facilement dans les phases d'optimum démographique des espèces, et plus difficilement dans leur phase d'émergence (moins d'individus, moins de fossiles). L'absence de formes intermédiaires ne doit pas faire conclure hativement à un "saut évolutif" au terme duquel la nouvelle espèce serait apparue entièrement formée. Regardez sur l'homme, animal de loin le plus étudié, la grande rareté des squelettes complets sur quatre millions d'année (et les grands débats qui accompagnent en conséquence chaque découverte importante). Imaginez pour les formes de vie plus anciennes que nous ayons en tout et pour tout l'équivalent d'un squelette de chimpanzé et d'un autre d'Homo sapiens. Il serait tentant de déduire qu'une macromutation a transformé l'un en l'autre. Mais ce serait faux.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  13. #10
    henryco

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Ce n'est pas tellement la question du hasard qui me gêne dans votre question, mais plutôt ces macro-évolutions et grandes mutations en peu de temps. Vous pensez à quoi? Certaines hypothèses de Gould sur les équilibres ponctués (des macro-évolutions rapides suivies d'adaptations graduelles) ont par exemple été remises en cause sur la base d'un réexamen méthodique de la faune de Burgess par Briggs. Et même cette faune très ancienne appartient à l'explosion cambrienne qui s'est étalée sur au moins 12 millions d'années (et non quelques centaines de milliers).

    En tout état de cause, les fossiles se trouvent par définition plus facilement dans les phases d'optimum démographique des espèces, et plus difficilement dans leur phase d'émergence (moins d'individus, moins de fossiles). L'absence de formes intermédiaires ne doit pas faire conclure hativement à un "saut évolutif" au terme duquel la nouvelle espèce serait apparue entièrement formée. Regardez sur l'homme, animal de loin le plus étudié, la grande rareté des squelettes complets sur quatre millions d'année (et les grands débats qui accompagnent en conséquence chaque découverte importante). Imaginez pour les formes de vie plus anciennes que nous ayons en tout et pour tout l'équivalent d'un squelette de chimpanzé et d'un autre d'Homo sapiens. Il serait tentant de déduire qu'une macromutation a transformé l'un en l'autre. Mais ce serait faux.

    Je reformule ma question:

    1) L'évolution du vivant est un fait établi.

    2) Le fait que les organismes évoluant doivent rester adaptés à leur milieu (et que donc l'évolution du milieu a du avoir une influence sur l'évolution des êtres vivants) est une évidence et aussi un fait d'observation massif.

    3) L'existence de mutations aléatoires (en particulier sous l'actions de rayonnements) est un fait établi.

    4) Le rôle des mutations aléatoires dans des microadaptations graduelles: changement de couleur, changement de taille, changement de forme mineurs, (mais ni spéciation ni apparition d'un nouvel organe, même graduelle avec au bout du compte, une nouvelle fonction biologique qui n'existait pas jusque là) est probable et sans doute avéré (mais même dans ce cas je demande confirmation)

    Mais existe t'il en 2006 une seule preuve observationnelle que le mécanisme de la macroévolution (avec véritable spéciation et apparition de nouveaux organes-fonctions biologiques) corresponde bien au schéma darwinien: suite de mutations aléatoires graduelles sélectionnées dzans le même sens par la sélection naturelle. Autrement dit, tient on tant au Darwinisme aujourdhui seulement parceque c'est le seul mécanisme scientifique que l'on ait pu proposé et qu'il est le seul rempart contre des thèses telles que l'ID, ou plus sérieusement parcequ'il a été validé par les faits d'observations et d'expérimentations comme il se doit pour une théorie scientifique que l'on tient pour un peu plus qu'une spéculation.

    Si le DArwinisme n'est ni validé ni invalidé, il ya sans doutes des tas de bonnes raisons à invoquer, comme celles que vous nous rappelez, mais il n'en demeure pas moins que l'on devrait cesser de le présenter tout le temps pour autre chose que ce qu'il est: une théorie interessante mais en attente d'une véritable confirmation, quoi qu'on en dise!

    En particulier, si le LAmarckisme n'est ni validé ni invalidé non plus, pourquoi devrais je préférer à priori le DArwinisme sur la base des seules observations ou simulations théoriques? Etre Darwinien plutot que Lamarckien aujourdhui n'est il pas plus qu'un acte de foi?

    Merci,

    F H-C

    C'est en lisant des articles assez régulièrement dans la recherche que j'ai trouvé à de nombreuses reprises soutenue cette thèse comme quoi l'essentiel des grandes mutations s'étaient produites sur des échelles de temps très courtes relativement aux échelles de l'évolution biologique...n'étant pas expert en la matière, il me semblait que tout le monde avait fini par convenir de cela. je suis étonné que vous me disiez le contraire.
    En tout, je serais étonné que votre position soit consensuelle, même parmis les Darwiniens...?

  14. #11
    piwi

    Re : Darwinisme

    Bonjour,

    Je tiens d'emblée à signaler que je suis biologiste du développement, pas un spécialiste de l'évolution. On a souvent tendance à croire que les développementalistes doivent travailler dans l'évolution. Ca n'est pas le cas. On peut d'ailleurs noter que les evolutionnistes aiment à se servir des travaux faits en développement alors que ceux ci sont très incomplets au regard de leur discipline.
    La biologie du developpement ne considère que quelques modèles (pour les membres, principalement la souris et le poulet par exemple) laissant tomber la majorité du vivants afin de faire resortir les mécanismes que l'on considérera comme généraux. Or c'est dans le détail que se signe l'évolution.
    Donc prenez ce qui va suivre comme ce que c'est, une question de presque profane.

    J'ai un peu du mal avec la notion de macroevolution et de microevolution. Je comprends, je crois, ce qui est entendu dans microevolution. Mais la macroevolution? Qu'est ce que cela recouvre? Un grand evenement majeur de l'évolution? Y en a t il seulement eu?
    J'entends par là, est il raisonnable par exemple de penser que les membres (pour reprendre mon exemple) des tetrapodes sont apparu un jour, comme la phallene du boulot devient noir du fait de la polution? Y a t il eu une séléction comme on l'entend pour ce dernier phénomène?
    J'ai tendance à croire qu'il y a bien eu des evenements majeurs mais pas spéctaculaires comme on l'entend. L'apparition d'un axe de symétrie est pour moi quelque chose qui tiendrait à la macroevolution. Ca n'est pas si spéctaculaire mais c'est fondamental.
    D'où ma question finalement: qu'est ce qui est pour vous un saut evolutif majeur?

  15. #12
    muller.charles

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    3) L'existence de mutations aléatoires (en particulier sous l'actions de rayonnements) est un fait établi.
    Détail : à ce qu'on en sait, la plupart des mutations tiennent à des erreurs de copie du matériel génétique lui-même, pas à un agent radiatif externe.

    4) Le rôle des mutations aléatoires dans des microadaptations graduelles: changement de couleur, changement de taille, changement de forme mineurs, (mais ni spéciation ni apparition d'un nouvel organe, même graduelle avec au bout du compte, une nouvelle fonction biologique qui n'existait pas jusque là) est probable et sans doute avéré (mais même dans ce cas je demande confirmation)
    Là, c'est le retour à la phallène du bouleau, à des centaines d'expériences en labo sur les drosophiles, les C. elegans, etc. Ou même à l'actuelle adaptation des espèces au réchauffement climatique (modifications de phénologie ayant une base génétique).

    Mais existe t'il en 2006 une seule preuve observationnelle que le mécanisme de la macroévolution (avec véritable spéciation et apparition de nouveaux organes-fonctions biologiques) corresponde bien au schéma darwinien: suite de mutations aléatoires graduelles sélectionnées dzans le même sens par la sélection naturelle. Autrement dit, tient on tant au Darwinisme aujourdhui seulement parceque c'est le seul mécanisme scientifique que l'on ait pu proposé et qu'il est le seul rempart contre des thèses telles que l'ID, ou plus sérieusement parcequ'il a été validé par les faits d'observations et d'expérimentations comme il se doit pour une théorie scientifique que l'on tient pour un peu plus qu'une spéculation.
    La question est mal posée, vous n'aurez jamais de "preuve" de ce genre à l'échelle d'un vie humaine.
    - Soit on a un schéma "stress intense du milieu", modifications en cascade des gènes du développement, apparition de "monstres" dont 99,99% sont non viables, survie de 0,01% de "monstres prometteurs" qui deviennent de nouvelles espèces. De mémoire, on a fait ce genre d'expériences sur les mouches sous rayonnement, certaines pouvaient survivre avec des paires de pattes en plus ou des éléments atrophiés, mais je ne crois pas trop que cela soit extrapolable au réel. De toute façon, si ce stress intense apparaissait sur Terre, les hommes disparaîtraient sans doute avec 90% des espèces avant de pouvoir l'observer.
    - Soit on a un schéma gradualiste (darwinien classique), que je soutiens comme hypothèse la plus tenable, et vous ne pourrez pas l'observer non plus parce qu'une nouvelle structure / fonction ne surgit pas comme cela, à l'échelle d'une vie humaine.
    Tous les taxons actuels partagent des gènes, même s'ils sont très éloignés dans l'arbre du vivant. La génétique a été la confirmation magistrale du darwinisme et cela a permis de comprendre par quels mécanismes moléculaires les structures / fonctions du vivant s'agrègent progressivement depuis des centaines de millions d'années. Et rien de théorique ne s'oppose à la transformation d'une simple cellule photosensible en oeil complet, si l'on s'accorde justement le temps géologique nécessaire. (Ou ce que vous voulez, apparition d'une aile, une patte, une plume, un noyau de neurone, etc.)

    Inversement, la "charge de la preuve" revient aux ID ou créationnistes. Ou plutôt, la charge de construire une théorie alternative qui explique autant de faits empiriques de manière aussi simple ou plus simple que la théorie de l'évolution. On en est loin, mais libre à vous de vous y atteler.

    En particulier, si le LAmarckisme n'est ni validé ni invalidé non plus, pourquoi devrais je préférer à priori le DArwinisme sur la base des seules observations ou simulations théoriques? Etre Darwinien plutot que Lamarckien aujourdhui n'est il pas plus qu'un acte de foi?
    Lamarck est invalidé. Il n'y a pas hérédité des caractères acquis. Faites de la musculation de toute votre vie, vous n'aurez pas un enfant particulièrement musclé, pas plus que vous avant vos séances de musculation.

    C'est en lisant des articles assez régulièrement dans la recherche que j'ai trouvé à de nombreuses reprises soutenue cette thèse comme quoi l'essentiel des grandes mutations s'étaient produites sur des échelles de temps très courtes relativement aux échelles de l'évolution biologique...n'étant pas expert en la matière, il me semblait que tout le monde avait fini par convenir de cela. je suis étonné que vous me disiez le contraire.
    En tout, je serais étonné que votre position soit consensuelle, même parmis les Darwiniens...?
    En effet, il y a de débats dans le darwinisme, comme dans toute théorie vivante. C'est la démarche normale de la science. Il est probable que ma vision des équilibres ponctués ne soit pas partagée par tous ici. Je parie néanmoins, au regard de mes connaissances limitées (c'est donc un pari risqué ), que cette théorie de Gould n'aura pas plus de descendance viable que le neutralisme de Kimura. Au mieux, des petits aménagements au gradualisme darwinien, mais pas de remise en cause fondamentale.
    Dernière modification par muller.charles ; 05/12/2006 à 11h44.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  17. #13
    muller.charles

    Re : Darwinisme

    PS : si vous entendez souvent parler de Gould dans La Recherche (et ailleurs), c'est parce qu'il fut un auteur prolixe, un vulgarisateur exceptionnel (comme Dawkins son "adversaire"), un homme engagé (contre le créationnisme à raison, contre la sociobiologie à tort) et un théoricien digne du plus grand intérêt. Mais si vous lisez en détail sa dernière et grande oeuvre posthume (The Structure of Evolutionary Theory), vous constaterez qu'elle se rapproche finalement beaucoup du darwinisme classique, notamment par rapport à la première période du saltationnisme.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  18. #14
    muller.charles

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Bonjour,

    Je tiens d'emblée à signaler que je suis biologiste du développement, pas un spécialiste de l'évolution. On a souvent tendance à croire que les développementalistes doivent travailler dans l'évolution. Ca n'est pas le cas.
    Bonjour, je suis impatient de vous lire dans le détail du débat à venir, cela va être passionnant. En fait, il me semblait que l'évo-dévo est un champ finalement assez récent, visant justement à rapprocher évolutionnistes et développementalistes autour de l'analyse complémentaire des mêmes processus.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  19. #15
    aquilegia

    Re : Darwinisme

    Bonjour Henryco,
    Tout d'abord, je tiens à faire remarquer que vous oubliez un facteur majeur d'évolution dans votre résumé initial : la dérive génétique.
    Celle ci agit de la même manière que la sélection, c'est à dire en modifiant les fréquences alléliques d'une population, et en réduisant sa diversité génétique. Elle s'effectue pourtant de manière fondamentalement différente, car de manière totalement aléatoire.
    Son effet est majeur en évolution.
    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Mais existe t'il en 2006 une seule preuve observationnelle que le mécanisme de la macroévolution (avec véritable spéciation et apparition de nouveaux organes-fonctions biologiques) corresponde bien au schéma darwinien: suite de mutations aléatoires graduelles sélectionnées dzans le même sens par la sélection naturelle.
    Pour observer un phénomène de macroévolution en temps réel, si c'est bien la question que vous posez, il faut a priori plus qu'une vie humaine. Cela dit, j'avais le souvenir d'un exemple de spéciation observée chez les rongeurs...
    Il y a aussi de la littérature sur la drosophile (mouche du vinaigre), et notamment sur le "canyon de l'évolution" (si mes souvenirs sont bons, des chercheurs ont vu un isolement reproducteur s'établir entre deux populations naturelles de part et d'autre d'un canyon....).

    Cela dit, même sans exemples directs, on procède de la même manière que les physiciens, qui postulent que les lois de la physique sont identiques dans tout l'univers, et aussi dans le temps, ce qui permet de fabriquer des modèles sur l'origine de l'univers, et le big bang... Il n'y a pas de raison de penser que la gravité s'exerce différemment sur d'autres planètes, ou n'existait pas il y a un milliard d'années.

    En évolution, on observe un certain nombre de facteurs, comme les mutations, la sélection naturelle, la dérive génétique. Il n'y a pas lieu de penser que la spéciation se déroule ou se soit déroulée dans le passé à l'aide d'autres facteurs.

    Nous pouvons tout de même prendre un exemple abordable: celui de l'évolution des animaux domestiques. Grâce à la domestication, des animaux comme les chiens, les pigeons, les chats, ont vu leurs phénotypes se modifier parfois profondément, en seulement quelques milliers d'années, ce qui est très court.

    Ce n'est toutefois pas assez pour faire de nouvelles espèces, quoique certains croisements (saint-bernard-chihuahua par exemple) doivent être assez ardus....
    J'ai pour ma part connu un couple de pigeons formé d'un pigeon au phénotype sauvage et d'une pigeonne strasser (race d'élevage, mais même espèce ; le biset) qui malgré toutes ses efforts n'a jamais réussi à copuler (pourtant, ce n'était pas faute d'essayer et d'y mettre de la bonne volonté): le mâle était trop petit par rapport à la femelle...
    Cela ne veut pas dire que ces populations de pigeons (phénotype sauvage et phénotype strasser) étaient d'espèces différentes, bien sûr, car il aurait suffit de choisir une strasser un peu plus petite, et un mâle un peu plus gros, ou plus dégourdi... pourtant, on a peut-être un exemple du mécanisme en jeu dans la spéciation, qui peut commencer par l'instauration d'un isolement reproducteur graduel entre deux populations.

    Ces exemples ne sont là que pour montrer qu'en 2000 ans d'élevage et de sélection intensive (auquel ont bien dû s'ajouter quelques mutations par ci par là, même si je soupçonne personnellement le polymorphisme d'avoir été initialement présent), on n'a pas pu observer de spéciation.... mais dans certains cas, on pourrait ne pas en être loin, si l'on se concentre sur quelques facteurs.
    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Autrement dit, tient on tant au Darwinisme aujourdhui seulement parceque c'est le seul mécanisme scientifique que l'on ait pu proposé et qu'il est le seul rempart contre des thèses telles que l'ID,
    L'ID ne repose sur rien. Il n'y a pas de vraies explications scientifiques, juste l'intime conviction de certains.
    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    ou plus sérieusement parcequ'il a été validé par les faits d'observations et d'expérimentations comme il se doit pour une théorie scientifique que l'on tient pour un peu plus qu'une spéculation.
    Eh bien, oui, les mécanismes de base sont étudiés couramment, et commencent à être bien compris.
    Bien sûr, il y a toujours de nombreux points à discuter, mais pour l'instant rien qui remette en cause le principe en lui même.
    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    En particulier, si le LAmarckisme n'est ni validé ni invalidé non plus, pourquoi devrais je préférer à priori le DArwinisme sur la base des seules observations ou simulations théoriques? Etre Darwinien plutot que Lamarckien aujourdhui n'est il pas plus qu'un acte de foi?
    Alors là, par contre, je rigole un peu.
    Il y a deux cent ans, notamment avant la génétique, oui, c'était peut-être un acte de foi dans une certaine mesure.
    Depuis, le Lamarckisme a été invalidé...

  20. #16
    henryco

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message

    La question est mal posée, vous n'aurez jamais de "preuve" de ce genre à l'échelle d'un vie humaine.
    c'est ce qui ne me semblait pas à priori aller de soit: certains organismes se reproduisant très vite...de facon générale une théorie scientifique ne peut prétendre dire ce qu'il sera possible d'observer ou non que si elle a déja fait ses preuves...ce qui est justement la question que je me pose en ce qui concerne le Darwinisme...puisque comme vous l'admettez vous même, on n'a jamais vu apparaitre de nouvelle fonction biologique de mémoire d'homme: on ne sait pas si en définitive les "grandes mutations" qui ont eu lieu dans le passé (ce que j'appelle la macroévolution, c'est à dire l'appartition de véritables nouvelles fonctions biologiques) se sont produites graduellement sur des millions d'années ou en l'espace de quelques générations tout au plus ce qui infirmerait le Darwinisme.



    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    La génétique a été la confirmation magistrale du darwinisme et cela a permis de comprendre par quels mécanismes moléculaires les structures / fonctions du vivant s'agrègent progressivement depuis des centaines de millions d'années.
    Que les génomes aient évolué et que l'on sache reconstituer exactement les étapes de cette évolution est magnifique mais cela nous dit il quelque chose sur ce qui a provoqué les mutations .ie. le hasard et la sélection naturelle (thèse darwinisme) ou autre chose?
    Si la génétique n'a pas répondu à cette question je ne vois pas comment elle pourrait magistralement confirmer le darwinisme...le Lamarckisme...ou toute autre théorie

    D'autre part j'ai entendu dire que le génome du chimpanzé était extrêmement proche de celui de l'homme. Le gradualisme de l'évolution du génome s'il est démontré pose donc quelques questions car si je modifie une phrase dans "critique de la raison pure" (j'exagère à peine) je n'obtiens pas " les liaisons dangereuses". c'est pourtant ce qui semble se produire dans le cas des organismes vivant...non? "comme si le langage génomique était prémédité à cet effet"

    [QUOTE=muller.charles;872452]
    Et rien de théorique ne s'oppose à la transformation d'une simple cellule photosensible en oeil complet, si l'on s'accorde justement le temps géologique nécessaire. (Ou ce que vous voulez, apparition d'une aile, une patte, une plume, un noyau de neurone, etc.)
    Inversement, la "charge de la preuve" revient aux ID ou créationnistes. [QUOTE]

    LA charge de la preuve revient à tous les tenants de thèses non encore prouvées. On peut éventuellement convenir que l'ID n'est pas soutenable scientifiquement tandis que le Darwinislme le serait mais telle n'est pas la question que je pose: la question que je pose n'est pas de savoir si le Darwinisme PEUT etre soutenable, s'il PEUT expliquer l'apparition de l'oeuil mais si on a pu prouver au moins dans un cas approchant qu'il a fait au moins une fois qq chose d'à peu près équivalent dans toute l'histoire de la vie...

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Ou plutôt, la charge de construire une théorie alternative qui explique autant de faits empiriques de manière aussi simple ou plus simple que la théorie de l'évolution. On en est loin, mais libre à vous de vous y atteler.
    Explique ou peut expliquer?: l'un est un acte de foi en l'absence d'observation ou expérimentation cruciale, l'autre est l'assurance que l'on a bien affaire à une théorie scientifique, ce dont je ne doute pas (contrairement à l'ID pour laquelle le statut scientifique est certes discutable en l'état actuel des choses)

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Lamarck est invalidé. Il n'y a pas hérédité des caractères acquis. Faites de la musculation de toute votre vie, vous n'aurez pas un enfant particulièrement musclé, pas plus que vous avant vos séances de musculation.
    On n'a jamais vu apparaitre de mémoire d'homme les caractères vraiment nouveaux d'une fonction biologique inédite sur un organisme quel qu'il soit et si on est assuré que ce phénomène s'est produit dans le passé on ne sait pas comment il s'est produit tant que le Darwinisme n'est pas validé par les faits...compte tenu de cette ignorance fondamentale du mécanisme moteur de la macroévolution comment peut on affirmer que le Lamarckisme est invalidé dans ce cas là, qui est en définitive le seul vraiment digne d'intérêt...car il n'est pas à priori évident pour moi que les mécanismes qui font évoluer des caractères mineurs tels que la couleur des ailes d'un papillon ou la forme et la taille d'un chien soient aussi ceux qui s'ont impliqués dans l'apparition de l'oeil ou de l'aile? c'est ce qu'il reste à démontrer...désolé!

  21. #17
    javiou

    Re : Darwinisme

    Je ne ferai qu'une phrase...

    car il n'est pas à priori évident pour moi
    Voila la clé de la solution : ton ignorance concernant le sujet de l'évolution. L'ignorance n'a jamais été un argument valable... Renseigne toi sur les mécanismes, et reviens pour en parler.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Thumbs up Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    D'autre part j'ai entendu dire que le génome du chimpanzé était extrêmement proche de celui de l'homme. Le gradualisme de l'évolution du génome s'il est démontré pose donc quelques questions car si je modifie une phrase dans "critique de la raison pure" (j'exagère à peine) je n'obtiens pas " les liaisons dangereuses". c'est pourtant ce qui semble se produire dans le cas des organismes vivant...non?
    Bonsoir,

    Le passage sous-entend que les chimpanzés et homo sapiens diffèrent autant que "critique de la raison pure" et " les liaisons dangereuses". Point de vue très discutable.

    Si je prend comme point de référence disons un chêne par exemple, faites la liste a) des points communs entre humain, chimpanzé et chêne (il y a en a pas mal!) b) des points communs à l'humain et au chimpanzé mais différents pour le chêne, et c) des différences entre humain et chimpanzé. Ca devient alors aisé de comprendre qu'une partie importante du génome est commune entre humains et chimpanzés!

    Cordialement,

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  24. #19
    aquilegia

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    On n'a jamais vu apparaitre de mémoire d'homme les caractères vraiment nouveaux d'une fonction biologique inédite sur un organisme quel qu'il soit et si on est assuré que ce phénomène s'est produit dans le passé on ne sait pas comment il s'est produit tant que le Darwinisme n'est pas validé par les faits...compte tenu de cette ignorance fondamentale du mécanisme moteur de la macroévolution comment peut on affirmer que le Lamarckisme est invalidé dans ce cas là, qui est en définitive le seul vraiment digne d'intérêt...car il n'est pas à priori évident pour moi que les mécanismes qui font évoluer des caractères mineurs tels que la couleur des ailes d'un papillon ou la forme et la taille d'un chien soient aussi ceux qui s'ont impliqués dans l'apparition de l'oeil ou de l'aile? c'est ce qu'il reste à démontrer...désolé!
    Bonsoir.
    Te rends-tu compte que si on transpose ta question à la physique on obtient un truc du style : "tant que vous n'aurez pas observé de visu l'accrétion d'une planète, vous ne pourrez pas prouver que la gravité existe."?

    C'est un peu ridicule.

    Par ailleurs, si tu ne comprends pas pourquoi le lamarckisme n'est pas valable, retourne dans les bouquins d'il y a quelques dizaines d'années, c'est expliqué, et ces explications sont toujours valables.

    Suite à cette conclusion, ma réponse rejoint en définitive celle de javiou :
    Citation Envoyé par javiou
    Voila la clé de la solution : ton ignorance concernant le sujet de l'évolution. L'ignorance n'a jamais été un argument valable... Renseigne toi sur les mécanismes, et reviens pour en parler.

  25. #20
    Argyre

    Re : Darwinisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    .... puisque comme vous l'admettez vous même, on n'a jamais vu apparaitre de nouvelle fonction biologique de mémoire d'homme: on ne sait pas si en définitive les "grandes mutations" qui ont eu lieu dans le passé (ce que j'appelle la macroévolution, c'est à dire l'appartition de véritables nouvelles fonctions biologiques) se sont produites graduellement sur des millions d'années ou en l'espace de quelques générations tout au plus ce qui infirmerait le Darwinisme.
    Je pense que muller.charles a très bien répondu à la plupart de vos interrogations.
    Je voudrais tenter d'apporter quelques compléments.
    En premier lieu, on ne peut pas prétendre que quelque chose n'existe pas simplement parce qu'il n'a pas été observé, et ce, d'autant plus qu'on n'essaye pas de l'observer ! En effet, si avant hier une nouvelle espèce d'insecte a vu le jour grâce à une importante mutation fonctionnelle, même si on la découvre demain, personne ne fera l'hypothèse qu'elle a été créée avant hier !
    De plus, on ne pratique pas une analyse physiologique détaillée doublée d'une analyse ADN tout aussi détaillée de chaque animal mort. Loin de là et donc nous n'avons que très peu d'informations sur la disparité du matériel génétique de chaque espèce.
    Enfin, la frontière inter-espèce est souvent ténue. Même une anomalie importante au niveau fonctionnel peut ne pas suffire pour empêcher la procréation. La séparation en 2 espèces différentes ne se fera alors que sur de nombreuses années, après qu'un groupe se soit par exemple isolé sur un autre territoire, et à condition bien sûr que la modification génétique importante soit liée à un caractère dominant.
    Cordialement,
    Argyre

  26. #21
    muller.charles

    Re : Darwinisme

    En plus des réponses précédentes...

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    puisque comme vous l'admettez vous même, on n'a jamais vu apparaitre de nouvelle fonction biologique de mémoire d'homme: on ne sait pas si en définitive les "grandes mutations" qui ont eu lieu dans le passé (ce que j'appelle la macroévolution, c'est à dire l'appartition de véritables nouvelles fonctions biologiques) se sont produites graduellement sur des millions d'années ou en l'espace de quelques générations tout au plus ce qui infirmerait le Darwinisme.
    Comme il vous a été répondu, la biologie développe des modèles, comme toutes les sciences expérimentales. Ils vont par exemple du gène au trait exprimé, en essayant d'intégrer toute la mécanique intermédiaire du vivant. Ces modèles ne rencontrent pas vraiment d'obstacles majeurs en termes de cohérence et, contrairement à d'autres (climatologie), ils peuvent être assez facilement validé par des expériences répétées sur l'animal ou les tissus ou les cellules.

    Au regard de ces modèles du vivant, l'apparition d'un oeil en quelques générations à partir de rien (ou de cellules spécialisées pour d'autres fonctions) n'est pas actuellement compréhensible, ni effectuable, si je puis dire. Comme ces modèles reproduisent par ailleurs plein de choses que l'on observe, il y a peu de raisons de les remettre fondamentalement en cause (mais beaucoup de les améliorer encore, bien sûr).

    Vous devriez répondre à la question posée par piwi, c'est-à-dire décrire assez précisément une macromutation, en essayant de donner un exemple concret du processus. Il est assez étrange que vous signaliez que l'on n'en observe pas pour suggérer que la théorie de l'évolution a tort, alors même que cette théorie prédit justement cette non-observation. Darwin se retournerait dans sa tombe si l'on voyait pousser des yeux sur les lombrics ou des ailes sur les chameaux.

    Que les génomes aient évolué et que l'on sache reconstituer exactement les étapes de cette évolution est magnifique mais cela nous dit il quelque chose sur ce qui a provoqué les mutations .ie. le hasard et la sélection naturelle (thèse darwinisme) ou autre chose?
    Simple lecture d'un manuel de biologie ou même de l'actualité. Vous êtes porteurs de nombreuses mutations, comme nous tous. C'est la règle, pas l'exception.

    D'autre part j'ai entendu dire que le génome du chimpanzé était extrêmement proche de celui de l'homme. Le gradualisme de l'évolution du génome s'il est démontré pose donc quelques questions car si je modifie une phrase dans "critique de la raison pure" (j'exagère à peine) je n'obtiens pas " les liaisons dangereuses". c'est pourtant ce qui semble se produire dans le cas des organismes vivant...non? "comme si le langage génomique était prémédité à cet effet"
    Au contraire, la proximité génétique des primates renforce la théorie de l'évolution. Si nous avions un génome très proche pour le riz, la sauterelle et l'homme, ce serait un gros problème. Mais comme prévu, proximité génotypique et proximité phénotypique convergent pour tous les taxons. 1 à 3% de différence génétique (et la différence chromosomique en sus) entre deux espèces proches, en quoi est-ce renversant ? Le contraire l'eut été, à l'évidence. En outre, depuis l'ancêtre commun, on connaît déjà une douzaine d'espèces intermédiaire sur six millions d'années, ce qui est à nouveau conforme aux prédictions. Par exemple, la différence entre Homo erectus et Homo ergaster (ou entre chaque étape que l'on parvient à identifier) n'est pas si prononcée, elle ne vous convainc pas que l'homme procède bien d'une évolution graduelle ? Vous avez clairement un début de lignée cohérente de fossiles intermédiaires, dont beaucoup sont sans doute encore à découvrir entre 8 et 3 Ma, cela devrait vous satisfaire. C'est entre ces étapes intermédiaires et proches que vous devez argumenter sur l'échec du darwinisme, et non entre deux animaux ayant un ancêtre commun voici plusieurs millions d'années.

    Pour la métaphore littéraire, vous exagérez au contraire beaucoup. Les gènes ne sont pas une somme indépendante de lettres ou de mots, comme dans votre exemple. Le génome est un système interactif, de sorte que les modifications de quelques éléments modifient facilement des dynamiques locales (dynamique spatiale mais aussi temporelle) dans l'expression de ces gènes (les protéines et tissus). Même si j'essaie de suivre votre exemple, je prends 1 à 3% des lettres de la Critique, je les mélange au hasard avec le reste : je vais obtenir un grand nombre de mots, de phrases, de paragraphes devenus incorrects. Ces mots, phrases et paragraphes, ce sont les produits des gènes qui ont été modifiés.

    Prenez directement un animal plutôt que l'oeuvre kantienne, désactivez 1 à 3% de ses gènes, vous transformerez énormément ses traits et son comportement (si vous le faites vous-même, vous le tuerez sans doute ; l'évolution prend quelques millions d'années d'essais et d'erreurs pour faire l'expérience). Modifiez très légèrement l'expression d'une séquence homeobox, vous aurez à nouveau plein de surprises sur son développement. Et ainsi de suite.
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  27. #22
    Ryuujin

    Re : Darwinisme

    on n'a jamais vu apparaitre de nouvelle fonction biologique de mémoire d'homme
    l'apparition d'une résistance ne te suffit pas ?

  28. #23
    piwi

    Re : Darwinisme

    Bonsoir,

    Je n'ai toujours pas compris ce que vous entendez par macroevolution. Si vous entendez developpement de l'oeil ou de l'aile franchement non!
    A mon avis la macroevolution n'est pas la formation de l'oeil proprement dit. Voyez ce que j'avais ecris à ce sujet il y a quelques temps: http://forums.futura-sciences.com/post555365-10.html

    Pour l'aile il ne s'agit jamais que d'une evolution progressive des membres des tetrapodes. Pour ce que l'on en connait, les mécanismsmes permettant la mise en place des membres sont les mêmes chez le poissons (nageoires), les oiseaux (ailes), les tetrapodes proprements dits (mammifères). Tout comme pour l'oeil on connait un master gene (gène dont la seule présence permet la mise en place d'un membre) qui est Tbx5 pour le membre supérieur ou Tbx4 pour les membres inférieurs.

    Un autre exemple que je vous apporte est la carapace de tortue. La tortue est un animal assez singulier dans la mesure où il possède cette carapace, cette carapace est une amélioration des cotes sur deux aspects. Le premier c'est que les cotes forment une carapace et le second est que ces fameuses cotes recouvrent la ceinture scapulaire. Ces modifications importantes apparue semble-t-il brutalement au cours du triassique pourraient rendre compte d'une macroevolution telle que vous l'entendez. Elles ne reposent pourtant pas sur grand chose, simplement le fait qu'un gène, le gène Hoxc-6 n'est plus exprimé dans un territoire précis au cours du developpement: la somatopleure.

    Il ressort une chose. De grands processus evolutifs tels que la formation d'un oeil, d'un membre, ou d'une carapace, semble ne reposer que sur une modification d'un seul gène. S'en suit un affinage par un certains nombre d'évenements. Ce qui en resort c'est que finalement, ce que l'on peut entendre par macroevolution ne me semble bien n'être qu'un évenement de l'evolution que l'on juge nous comme plus important que d'autres....

    Cordialement,
    piwi

  29. #24
    henryco

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par javiou Voir le message
    Je ne ferai qu'une phrase...

    Voila la clé de la solution : ton ignorance concernant le sujet de l'évolution. L'ignorance n'a jamais été un argument valable... Renseigne toi sur les mécanismes, et reviens pour en parler.
    Je ne suis pas biologiste de métier mais physicien. Cependant, des Darwiniens j'ai lu des ouvrages spécialisés sur le Darwinisme: Ridley, Monod, Gould ...et quasiment tous les articles des revues scientifiques dans les années 90...ou je suivais de près le débat.
    des non darwiniens, j'ai lu Eccles, Denton...

    On ne peut être tenant d'une théorie si on n'a pas lu sérieusement les plus brillants défenseurs de thèses opposées...c'est ce que tu n'as probablement pas fait vu le ton de ton intervention.
    Je peux te dire que des Darwiniens des plus distingués se sont posé la question et convenaient dans les années 90 que le Darwinisme n'avait pas encore le statut d'une théorie validée par les observations contrairement à ce qu'affirmeront une armée de croyants médiocres qui ne valent guère mieux (ne sont pas moins obscurantistes) que les tenants de la création du monde en 6 jours!Ayant perdu de vue ce débat ces dernieres années, je suis venu sur futura-science savoir si les choses avaient sensiblement évolué...et les réponses que j'ai eues ne me semblent pas changer significativement la donne.

    Il ne suffit pas à une théorie scientifique d'être une construction rationelle cohérente et qui marchotte dans un certain nombre de cas insignifiants. Si le Darwinisme rend compte vraiment de l'évolution, je serai près à l'admettre dès lors qu'il aura fait ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction biologique. Car la vie semble manifester une créativité extraordinaire et c'est cela qui pose le plus question! Si la prétention du Darwinisme est de montrer que cette créativité n'est qu'une illusion, seuls des processus aveugles étant impliqués, il doit bien évidemment faire ses preuves dans un cas ou l'évolution manifeste précisément ce qui ressemble à de la créativité (apparition d'un nouveau plan d'organisation anatomique, d'un nouvel organe, d'un nouveau sens...) même modestement et pas dans le cas insignifiant du changement de couleur ou de taille. C'est évident et c'est ce qui n'a pas été fait autant que j'ai pu lire sur le sujet ... !!


    F H-C

  30. Publicité
  31. #25
    charlie

    Re : Darwinisme

    Bonjour

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Je peux te dire que des Darwiniens des plus distingués se sont posé la question et convenaient dans les années 90 que le Darwinisme n'avait pas encore le statut d'une théorie validée par les observations contrairement à ce qu'affirmeront une armée de croyants médiocres qui ne valent guère mieux (ne sont pas moins obscurantistes) que les tenants de la création du monde en 6 jours!
    lesquels? et c'est quoi d'ailleurs un "darwinien"? quelqu'un qui en est resté à Darwin? un néo-darwinien? quelqu'un qui défend la théorie synthétique de l'évolution?

    Il ne suffit pas à une théorie scientifique d'être une construction rationelle cohérente et qui marchotte dans un certain nombre de cas insignifiants.
    et c'est là que tes croyances aveuglent complêtement ton esprit et que tout débat devient impossible... la théorie synthétique de l'évolution explique très bien un nombre faramineux de phénomènes mais bizarrement quand tu en parles elle "marchotte" dans les cas "insignifiants". ça en dit long sur tes propres a-priori

    Si le Darwinisme rend compte vraiment de l'évolution, je serai près à l'admettre dès lors qu'il aura fait ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction biologique.
    La vue, le vol, la vie à l'air libre, le parasitisme, la photosynthèse, le passage à la cellule eucaryote, etc... y a tellement d'exemples de nouvelles fonctions biologiques qu'on peut expliquer simplement par l'évolution que ne pas le voir, ça confine à l'aveuglement.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  32. #26
    henryco

    Re : Darwinisme

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Bonsoir,

    Je n'ai toujours pas compris ce que vous entendez par macroevolution. Si vous entendez developpement de l'oeil ou de l'aile franchement non!
    A mon avis la macroevolution n'est pas la formation de l'oeil proprement dit. Voyez ce que j'avais ecris à ce sujet il y a quelques temps: http://forums.futura-sciences.com/post555365-10.html

    Pour l'aile il ne s'agit jamais que d'une evolution progressive des membres des tetrapodes. Pour ce que l'on en connait, les mécanismsmes permettant la mise en place des membres sont les mêmes chez le poissons (nageoires), les oiseaux (ailes), les tetrapodes proprements dits (mammifères). Tout comme pour l'oeil on connait un master gene (gène dont la seule présence permet la mise en place d'un membre) qui est Tbx5 pour le membre supérieur ou Tbx4 pour les membres inférieurs.

    Un autre exemple que je vous apporte est la carapace de tortue. La tortue est un animal assez singulier dans la mesure où il possède cette carapace, cette carapace est une amélioration des cotes sur deux aspects. Le premier c'est que les cotes forment une carapace et le second est que ces fameuses cotes recouvrent la ceinture scapulaire. Ces modifications importantes apparue semble-t-il brutalement au cours du triassique pourraient rendre compte d'une macroevolution telle que vous l'entendez. Elles ne reposent pourtant pas sur grand chose, simplement le fait qu'un gène, le gène Hoxc-6 n'est plus exprimé dans un territoire précis au cours du developpement: la somatopleure.

    Il ressort une chose. De grands processus evolutifs tels que la formation d'un oeil, d'un membre, ou d'une carapace, semble ne reposer que sur une modification d'un seul gène. S'en suit un affinage par un certains nombre d'évenements. Ce qui en resort c'est que finalement, ce que l'on peut entendre par macroevolution ne me semble bien n'être qu'un évenement de l'evolution que l'on juge nous comme plus important que d'autres....

    Cordialement,
    piwi
    Bonjour,

    merci de votre réponse...
    j'entendais par macromutation, une mutation qui donne au moins l'illusion qu'un nouveau plan d'organisation inédit est apparu, c'est à dire qui donne l'impression d'un processus intelligent...c'est un fait d'observation massif que la vie dans toutes ses manifestations donne le sentiment d'un processus intelligent et le véritable défi à relever par le Darwinisme est de nous prouver que cette apparente créativité intelligente n'est qu'illusoire: l'oeil par exmple est un véritable appareil photo!!

    Le changement de couleur de l'aile d'un papillon par exemple ne me donne pas cette impression et ce n'est donc pas le cas dans lequel je considérerai que tester les processus Darwiniens est très pertinent.

    Je suis bien évidemment convaincus que les mécanismes Darwiniens existent et ont une influence sur l'évolution mais cela suffit il à produire cette illusion de créativité intelligente: telle est la grande question qui ne me semble pas encore réglée...

    Il est stupéfiant qu'un seul gène qui aurait pu donc être le fruit d'une seule mutation (vous me corrigerez) puisse produire à lui seul l'essntiel d'un nouveau plan anatomique fonctionnel et exploitable par un organisme...non?

    F H-C

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Darwinisme

    Bonjour,

    Le problème que tu poses (ou rappelles!) est clair. Mais la position du Darwinisme n'est pas celle de "croyance" que tu décris.

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    de montrer que cette créativité n'est qu'une illusion,
    Comment proposerais-tu de distinguer la créativité et l'illusion de la créativité?

    il doit bien évidemment faire ses preuves dans un cas ou l'évolution manifeste précisément ce qui ressemble à de la créativité (apparition d'un nouveau plan d'organisation anatomique, d'un nouvel organe, d'un nouveau sens...) même modestement et pas dans le cas insignifiant du changement de couleur ou de taille. C'est évident et c'est ce qui n'a pas été fait autant que j'ai pu lire sur le sujet ... !!
    Comme il a été dit, il y a de nombreux cas de sciences du passé qui se passent de ce genre de preuves sans que grand monde y trouve à redire, comme la création des planètes, ou la création d'une montagne lors de la collision entre continents ou le changement climatique à la fin de l'ère glaciaire etc.

    Dans tous ces cas, on se "contente" de preuves indirectes, plus exactement l'approche scientifique consiste à proposer des scénarios compatibles avec d'une part les traces présentes de ces événements, d'autres part avec les lois plus générales de la physique par exemple.

    Dans de nombreuses discussions de ce genre, la théorie de l'évolution est vue par certains comme ayant un statut à part, alors qu'elle vérifie ces propriétés de "preuves indirectes", de compatibilité avec les traces dans le présent et avec la physique.

    Aucun argument scientifiquement recevable lié à la théorie elle-même n'a jamais vraiment éclairé pourquoi le darwinisme aurait un statut différent.

    Si on veut critiquer le darwinisme de la même manière que l'on critique la tectonique des plaques (qui explique une chaîne montagneuse sans qu'on en ait jamais vu une se créer), il faut non pas en demander des preuves choisies spécifiquement, mais proposer des alternatives valables, c'est à dire compatibles avec les traces présentes et la physique, et proposer des critères permettant de choisir scientifiquement entre le darwinisme ou ces alternatives.

    Selon cette manière de voir, qui est celle appliquée à toutes les sciences cherchant à reconstruire le passé, que ce soit la cosmologie, la géologie ou l'histoire humaine, et donc appliquée à l'histoire du vivant, le darwinisme n'est pas plus une croyance que les théories dominantes dans ces autres sciences. C'est simplement la théorie qui colle le mieux scientifiquement aux faits, jusqu'à présent, et jusqu'à ce qu'une théorie collant mieux soit présentée.

    Cordialement,

  34. #28
    GillesH38a

    Re : Darwinisme

    Bonjour

    Citation Envoyé par henryco Voir le message
    Je peux te dire que des Darwiniens des plus distingués se sont posé la question et convenaient dans les années 90 que le Darwinisme n'avait pas encore le statut d'une théorie validée par les observations contrairement à ce qu'affirmeront une armée de croyants médiocres qui ne valent guère mieux (ne sont pas moins obscurantistes) que les tenants de la création du monde en 6 jours!Ayant perdu de vue ce débat ces dernieres années, je suis venu sur futura-science savoir si les choses avaient sensiblement évolué...et les réponses que j'ai eues ne me semblent pas changer significativement la donne.

    Il ne suffit pas à une théorie scientifique d'être une construction rationelle cohérente et qui marchotte dans un certain nombre de cas insignifiants. Si le Darwinisme rend compte vraiment de l'évolution, je serai près à l'admettre dès lors qu'il aura fait ses preuves dans le cas vraiment significatif de l'apparition d'une nouvelle fonction biologique.
    Je ne vois pas en quoi l'apparition d'une nouvelle fonction biologique serait une preuve de quoi que ce soit, si c'est le caractère aléatoire qu'on cherche à tester. On pourrait tout aussi bien supposer qu'elle est apparue de façon "intelligemment controlée " . Et l'exigence pourrait etre également la même pour les tenants de théorie alternative : montrer qu'il apparait des nouvelles fonctions biologiques avec LEUR mécanisme.

    Car la vie semble manifester une créativité extraordinaire et c'est cela qui pose le plus question!
    Est-ce que tu peux donner un critère objectif de ce que tu appelles une "créativité extraordinaire"? on peut tout aussi bien dire que le carbone permet de faire un nombre extraordinaire de molécules par rapport à tous les autres atomes, qu'est ce que cela prouve fondamentalement ?


    Si la prétention du Darwinisme est de montrer que cette créativité n'est qu'une illusion, seuls des processus aveugles étant impliqués
    Pareil, peux tu donner une définition objective de ce qu'est une "créativité", une "illusion", et un processus "aveugle" ? et peut-on tester ce caractère "aveugle" expérimentalement?






    il doit bien évidemment faire ses preuves dans un cas ou l'évolution manifeste précisément ce qui ressemble à de la créativité (apparition d'un nouveau plan d'organisation anatomique, d'un nouvel organe, d'un nouveau sens...) même modestement et pas dans le cas insignifiant du changement de couleur ou de taille. C'est évident et c'est ce qui n'a pas été fait autant que j'ai pu lire sur le sujet ... !
    et comment l'ID pourrait-elle aussi "faire ses preuves" selon toi?

    Cordialement

    Gilles

  35. #29
    kinette

    Re : Darwinisme

    le véritable défi à relever par le Darwinisme est de nous prouver que cette apparente créativité intelligente n'est qu'illusoire: l'oeil par exmple est un véritable appareil photo!
    Hello,

    Si on prend l'exemple de l'oeil c'est justement un fameux exemple d'organe "non optimal", qui n'aurait point été conçu comme il l'est pas un précédé "intelligent": à cause de ce qu'on appelle des contraintes évolutives (on ne peut pas créer un organe de toute pièce et l'évolution se fait par petits pas), on se retrouve avec une artière qui au lieu de passer logiquement derrière la rétine, passe devant, entraînant le fameux phénomène de tache aveugle, qui est compensé par les mouvements occulaires (ce qui n'a absolument aucun avantage).
    L'oeil n'a pas été "créé" en un jour: quand on regarde dans l'ensemble des animaux, on peut observer des yeux correspondant à différentes étapes évolutives, depuis les simples cellules photosensibles, en passant par les assemblages de cellules photosensibles, les yeux primitifs incapables d'accomodation, jusqu'au yeux complexes des insectes ou les yeux des mammifères...
    Je dirais qu'il faut être aveugle (ou vouloir l'être ) pour prétendre qu'on ne peut pas imaginer que l'oeil humain soit la conséquence d'un long processus évolutif...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Darwinisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Si on prend l'exemple de l'oeil c'est justement un fameux exemple d'organe "non optimal", qui n'aurait point été conçu comme il l'est pas un précédé "intelligent": à cause de ce qu'on appelle des contraintes évolutives (on ne peut pas créer un organe de toute pièce et l'évolution se fait par petits pas), on se retrouve avec une artière qui au lieu de passer logiquement derrière la rétine, passe devant, entraînant le fameux phénomène de tache aveugle, qui est compensé par les mouvements occulaires (ce qui n'a absolument aucun avantage).
    Je me permet de renforcer l'exemple en mentionnant que l'oeil des mollusques (poulpes), de structure convergente ( ) à celle des vertébrés, n'a pas ce "défaut": les axones partent vers l'arrière et non vers l'avant, et le regroupement des axones en un nerf optique se fait sans créer de tache aveugle.

    Cordialement,

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